«Честно говоря» с Татьяной Вольтской: Об ошибках интеллигенции и будущем России
Ведь есть вполне приличные поэты, достаточно известные, занимавшие свою нишу в свое время. Но то, что они стали писать именно в этих рамках, в Z-рамках, по-моему, совершенно перечеркнуло их талант просто по прописям: ты продал душу – и талант у тебя исчез. Просто по «Портрету» Гоголя, по всяким этим лекалам. Это удивительно просто…
Подписаться на канал The Insider Live
Поддержать канал The Insider Live
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие наши зрители, дорогие подписчики. Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина. И, как обычно, каждую неделю мы встречаемся с людьми, чье мнение нам важно. И надеемся, наши гости также интересны и важны вам. Сегодня у нас в гостях и моя коллега, и прекрасный поэт, журналист и поэт Татьяна Вольтская. Таня, приветствую вас. Здравствуйте.
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: У нас повод для встречи хороший, поэтому я предлагаю, поскольку ничего хорошего больше не будет в нашем разговоре, начать с хорошего. А хороший повод вот какой. Вышла книга Татьяны Вольтской, которая называется «Ты доживешь». Книга вышла в зарубежном русскоязычном издательстве. Это, по-моему, одно из первых зарубежных русскоязычных издательств, которое организовалось уже после начала войны. Издательство Георгия Урушадзе Freedom Letters, так оно называется. И книжку мы обязательно вам покажем, дорогие друзья. Ее можно нюхать, осязать, покупать, заказывать. Вы ее уже держали в руках, Тань?
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Нет, нет, нет, Ксения, вот ее еще сейчас нельзя осязать, потому что только что… То есть ее можно, наверное, где-то осязать, но только появилось объявление об этом Георгия Урушадзе. Замечательный издатель, который организовал и создал это издательство, и работает там день и ночь. Просто я не знаю, как он столько успевает, потому что за, по-моему, не полгода, в общем, не полный год они издали огромное количество книг прекрасных. И я очень радуюсь и горжусь, что тоже там выхожу.
Но ради справедливости, наверное, надо сказать, что это не первое издательство. Вот у меня уже вышли первые две мои книжки после моего отъезда из России. И это тоже в Израиле находящееся издательство Виталия Кабакова «Книга Сефер». Там тоже в эпиграфе цитата из Герцена – «Вольное русское книгопечатание». Вот спасибо Виталию. Он тоже сразу предложил мне мои антивоенные стихи, вообще стихи вот этого времени издать. И там вышла книжка «Дезертиры империи», это стихи, и первый том, наверное, моего «Грузинского блокнота», то есть это дневник.
В общем, такая странная вещь. Когда я уезжала, это был очень, конечно, трагический момент, потому что у меня оставался там сын, всего 18 лет, и все это, в общем, очень тяжело и непросто. И он мне посоветовал: «А веди-ка ты дневник, как приедешь в Грузию». А я там никогда, между прочим, не была до этого, что важно. Потому что ведь понятно, что Грузия известная всем, очень любимая всеми страна. Но все равно, когда приезжает человек, который ни разу не видел, ну, как нам приехал Кюстин и увидел что-то такое, что всем было понятно, а ему непонятно. И в этом весь эффект.
А мне грузины, я уже тут со многими подружилась, у меня замечательные хозяева, которые тоже стали моими друзьями в Тбилиси, и они говорят: «Ой, а мы никогда такого не замечали». Они читают мой дневник. Ну, потому что это для них само собой. И весь замечали, они читают мой дневник. Ну, потому что это для них само собой. И весь эффект, что для тебя в диковинку то, что для них само собой.
К. ЛАРИНА: Тут, кстати, я могу сказать сразу для тех, кто хочет почитать дневник Татьяны грузинский, он публикуется регулярно в ее соцсетях. Мы дадим вам обязательно ссылочку и на Телеграм-канал Татьяны, и Фейсбук. И это очень правильно. Как говорится, не можешь изменить – фиксируй. И мне кажется, это вот одна из самых главных миссий и задач сегодня тех людей, которые могут говорить, писать, формулировать то, что они видят и что они осознают в этом мире.
Тань, я хотела, раз уж мы с поэзии начали, задать вам такой вопрос. Почему, как вам кажется, именно поэзия оказалась сегодня столь востребованным и чуть ли не самым главным литературным жанром, который нашел слова для того, чтобы описать происходящее? Как когда-то спрашивали у Ахматовой в известной очереди: «А вы сможете это описать?» Это из ее эпиграфа к известному «Поэме без героя». Или «Реквием». Я уже сам забыла. «Поэма без героя», по-моему, да? И она сказала: «Вы сможете это описать?» Вот почему оказалось, что именно поэт смог это описать? Не писатель, не кто-то еще, а именно поэзия. Почему?
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Вот мне интересно отвечать на этот вопрос прежде всего потому, что я пишу и поэзию, и прозу. Вот мы закончили на грузинском дневнике. И, конечно, он бы не имел никакого смысла как простой травелог. Ну вот ты видишь, да, ты удивляешься, ты познаешь, ты открываешь для себя страну. Прекрасно. И путеводитель. И вперед.
Но здесь совсем другое дело. Это опыт эмиграции, опыт насильственного перемещения, опыт изгнания и вот этого страшного ощущения стыда, ужаса, вины, причастности к тому, что творит твоя страна. И все это для меня оказалось оправлено в эту изумительную грузинскую раму. И тоже знакомство с очень много перенесшим народом, от нас тоже перенесшим, как мы знаем. Не будем забывать о 2008 годе и о тех демонстрациях, на которые я сама ходила со значком «Я грузин». Все ходили мы тогда. Поэтому это совершенно другая история.
Но, понимаете, все равно, вот я пишу дневник, пишу этот «Блокнот», и это медленное постижение. Ты шаг за шагом, день за днем описываешь свои чувства, как ты смотришь новости, как ты видишь эмигрантов украинцев на улицах, какие чувства это в тебе вызывает. Это все-таки медленное постижение.
И то дневник – все-таки это тоже достаточно быстрая фиксация, но все равно не такая быстрая, как стихотворение. Стихотворение возникает мгновенно. Кто-то написал уже прямо в тот же день, я написала, по-моему, свои первые стихи через два дня. Это были просто крики. Это были крики ужаса, крики возмущения. И это то, что нужно было людям, наверное, тогда услышать. Потому что первое мое стихотворение так началось: «Мама, мама, война, война!» Потому что когда что-то ужасное, мы говорим: «Мамочки!» Это такой самый естественный возглас.
И вот это были естественные возгласы в то время. И мне кажется, что они были очень-очень важны. И до сих пор важны. Потому что все равно уже нет того непосредственного впечатления, но уже есть, знаете, вторичный ужас от собственного привыкания к войне. Сначала от самой войны, потом от того, что да мы в этом живем, это уже стало обыденностью, и это все равно кошмар.
И потом, кроме всего прочего, проза – это более интеллектуальная штука, она апеллирует к нашим мозгам. А поэзия, что бы ни писали критики и приверженцы актуальной поэзии, вот этого всего… С холодным носом написанный верлибр, я совершенно не отрицаю их. Ради бога. Очень есть хорошие. Вот Давид Доминик Саркисян такие пишет верлибры о той же войне и всё. Потрясающе. Но основная масса – это такая бесконечная штука, достаточно немного эмоционально нагруженные.
А все-таки поэзия, в том смысле, в котором я по крайней мере ее понимаю, вот такая традиционная, классическая, в какой бы форме ни была написана, она апеллирует к нашим чувствам, к нашим эмоциям. И вообще, как мне кажется, любое искусство, которое нас трогает, на которое мы ходим не потому, что на эту выставку я не могу не пойти, «как же, все видели, а я не видела», вот не поэтому, а потому, что вот этот томик стихов и эти стихи я положу под подушку, потому что вот меня колотит от этого, от того, что я читаю. Это очень важно. И я на стороне вот такой поэзии. Я сама пишу такие стихи, когда удается, понятно.
И эмоциональный отклик – это то самое, что нужно человеку больше всего. Вот особенно вот это сейчас видно. Сколько мы говорили: «Как-то стихи не читались, как-то все это было так как-то вяло». Ну, потому что человеку всегда нужна эмоция, сочувствие, эмпатия. Современная поэзия, как мне кажется, очень часто дает в протянутую руку камень вместо хлеба. А возьми вот посмотри, как мы тут вот как-то красиво, знаете, вот все эти красивые слова, какой у нас тут дискурс, да какой у нас тут словарь, да вот это всё. Не нужно обычному читателю. Он пойдет Есенина читать в тридесятый раз и будет прав. Или «Реквием» тот же, вами упомянутый.
Никто не отменял: если ребенку больно, надо подуть на расшибленную коленку, если кто-то плачет у вас на плече, значит, надо обнять и по голове погладить. Это то самое, что делает поэзия. И никакие интеллектуальные изыски никогда этой функции не заменят. Вот эта первичная функция поэзии, она обнажилась с началом войны. Поэтому и была так востребована поэзия.
К. ЛАРИНА: Я бы добавила все-таки еще одну важную причину. Это все-таки точно подобранная, угаданная интонация, особенно для российского читателя, для российского человека, который находится внутри страны сейчас.
Как это было в советское время. Ведь тогда стихи… Как говорил Евтушенко: «Поэт в России больше, чем поэт». Но и стихи были больше не образом культуры или искусства для человека, а интонация правдивая, человеческая вот в этом аду абсолютного безумия, вранья, фальши, умолчаний, цензуры, в конце концов. Давайте вспомним бум советской поэзии, когда поэты вышли на улицы, когда читали стихи у памятника Маяковскому, когда потом на стадионах собирали, и Политехнический, вот всё то, что мы знаем по рассказам наших родителей, в 60-е годы. Ведь люди не просто поглощали рифмы или стихи, они приходили за интонацией, за человеческим разговором.
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Ну, конечно. Интонация, я это имела в виду. Интонация – это эмоция и есть, в принципе. Точные слова… Ну, слушайте, если хорошие стихи, всегда точные слова, верные формулировки. Это как бы априори. Это не обсуждается. Это понятно.
Но вы правы в том смысле, что, конечно, невозможно сравнить тот бум восторга перед поэзией и то, что происходит сейчас. Это невозможно сравнить, потому что достаточно отвыкли от поэзии уже. Ну, конечно, какие там стадионы? Все-таки есть Ютюб. Понятно, что у нас цензура, и уже нет никаких таких вот открытых, незаблокированных источников. Но все-таки, как мы знаем, человек, который хочет, он найдет. Он поставит VPN, он все это откроет и все увидит.
А советскому человеку было абсолютно неоткуда найти ничего. И поэтому, конечно, поэзия тогда заменяла газету, заменяла политику, которой не было, но хотя бы отчасти, была таким суррогатом. Вспомните, что в 90-е годы, когда все стало можно, появились и газеты, и телевидение, замечательное всё, как-то на поэзию совершенно никто не обращал внимания. И это закономерно, потому что она вернулась в свое собственное русло, перестала быть наводнением, которое затопило всё, потому что ничего не было. Поэтому, конечно.
Ну и потом, понимаете, это же все-таки оттепель, это какой-то глоток свободы. Это тоже было выражением того, что, оказывается, так можно. Раньше можно было только «Широка страна моя родная», только «Жди меня, и я вернусь» и всё. Это прекрасные стихи, но все-таки невозможно же только ими питаться. Очень хотелось вот этой тихой лирики так называемой, как тогда называли и которую всегда клеймили за «мелкотемье». Душа человека, его переживания, эмоции, все это советское безобразие называло «мелкотемье». Ну что говорить? Конечно, человек устал от этого и хотел личного, хотел своего, теплого. Почему так зашел и Окуджава со своими муравьями и троллейбусами.
К. ЛАРИНА: Не могу вас не спросить, как вы оцениваете успехи так называемой Z-культуры? И вообще, насколько успешна, на ваш взгляд, эта попытка замещения? Совершенно очевидно, что они хотят заменить всех уехавших и запрещенных собой, своей новой российской культурой. Я даже не знаю, как ее назвать. Будем называть ее для упрощения Z-культурой. Насколько это успешно?
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Ну, понимаете, к сожалению, я как-то успехов не вижу. Ну вот правда, объективно. Я не буду все равно называть, я даже помню, Игорь Иртеньев опубликовал у себя одно стихотворение Z-поэта теперешнего, раньше не Z, а обычного. Оно было очень хорошее. Оно как бы было о воине, который едет и отдает свою жизнь. Но это просто воин, понимаете? Это могло быть отнесено к солдату с любой стороны, любого времени, любого народа. Это стихотворение получилось. Пожалуй, кроме этого вот единственного примера, о котором я для справедливости вспоминаю, я не видела ничего достойного.
Более того, ведь есть вполне приличные поэты, достаточно известные, занимавшие свою нишу в свое время. Но то, что они стали писать именно в этих рамках, в Z-рамках, по-моему, совершенно перечеркнуло их талант просто по прописям: ты продал душу – и талант у тебя исчез. Просто по «Портрету» Гоголя, по всяким этим лекалам. Это удивительно просто. Я, честно говоря, даже удивлена, потому что я ожидала, что как-то их хоть что-то…
В конце концов, я совершенно не отрицаю, что можно и сама этим делом занимаюсь и огребаю по полной за это периодически, когда я жалею какого-нибудь русского солдата, считаю, что, ну вот да, его погнали, и все равно это сломанная судьба. Да, он идиот, да, он боится государства, да, он не смог не пойти на войну. Я не имею в виду, конечно, мародеров, убийц и насильников. Понятно, это мы оставляем за скобками этого суждения сразу, чтобы кто-нибудь не бросил мне в лицо, что я оправдываю этих людей. Нет, нет, этих не оправдываю.
Вот как движение, мы же знаем, «Путь домой». Помните их метаморфозу. Они сначала говорили: «Вот наши мужики повоевали, возьмите других. Нам ничего не надо. Мы одобряем спецоперацию, пусть другие повоюют. Ну и всё». Ну и вы помните, как журналист не можете не знать, что потом с ними случилась метаморфоза. Они как-то перестали так говорить, по крайней мере их активная часть, сказали, что вообще нужна ли нам эта война, а Путин, если тебе так надо, иди сам повоюй. То есть как-то они прониклись, в общем, предметом.
Но, понимаете, у них даже не получается по-настоящему, хорошо, талантливо как-то пожалеть наших мальчишек, которые там гибнут. Вот, казалось бы, им-то и карты в руки, они должны были этим заниматься. Нет, они пишут о каких-то американцах, о каких-то, прости господи, я не знаю, в общем, о каких-то нацистах, вот это все. То есть они пережевывают в своих стихах всю вот эту вот лапшу, которая там обильно производится телевизором и уже теперь Z-каналами. То есть вдохновение отлетело, даже от тех, у кого оно было. Оно отлетело.
Вот смотрите, там последнее нападение лично на меня было в связи с моей публикацией в журнале «Знамя». Там вылезли мгновенно какие-то люди и стали говорить: «А как это? Вот Вольтская уехавшая, иноагент, которая регулярно поливает нас грязью. А как это вот ее публикация в “Знамени”? Это нормально?» И стали сразу говорить, что в «Знамени» уже все старые, пора им все на пенсию. То есть явный патет, что там уже все старые, им пора уходить, а мы туда придем и сделаем как надо. То есть люди хотят занять места.
Помню все возмущения какие-то там, давно, наверное, год назад им были какие-то обещаны гонорары за какие-то выступления, и тут они стали жаловаться, что им обещали и ничего не заплатили. То есть очень часто я вижу, когда речь идет в основном о деньгах, о позициях, о положении, они очень сетуют все время, что не занимают того положения, которое, по их мнению, они должны были занимать.
Но если бы они были чуточку умнее, то, я думаю, они как бы догадались, давно бы поняли, что просто, в отличие от советского государства, нынешнее государство не ставит, не делает ставку на искусство, на стихи тем более. Им вообще пофиг. Сколько у тебя лайков? 200? Отлично, живи. И эти 200 лайков поставили те, кто живет там, не знаю, в Бостоне, в Израиле, еще где-нибудь. И нам на это наплевать. Ну, конечно, возможен эксцесс лейтенантика, который там в сети набредет на твои стихи и решит там уголовное дело завести за какую-нибудь дискредитацию. В общем, я не вижу, что за стихи сейчас хватают. Не хватают они за стихи, потому что параллельно, что мы пишем. Поэт – это мелкая сошка. Не награждают они за это.
К. ЛАРИНА: Постойте. У меня есть контраргумент на ваши слова. Евгения Беркович сидит за стихи.
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Не за стихи.
К. ЛАРИНА: Вы думаете? Я уверена, что это вот их тема оправдания терроризма и их спектакль – это притянуто за уши. Ее тексты, которые были также очень жесткими и абсолютно антивоенными, это был настоящий самиздат, когда они обходили все социальные сети, когда их наизусть читали, передавали. Нет? Вы считаете, что нет?
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Нет. Я считаю, что у нее замечательные стихи. И это всё да. Но просто посмотрите логику. Ну, при всем том, что эти стихи очень хорошие, но она писала их не одна. Это точно. Стихов антивоенных море. И очень хороших. Я просто не буду называть сейчас имена, просто чтобы не было это доносом. Но я знаю поэтов, которые живут в России, пишут до сих пор прекрасные стихи, которые потянули бы на 10, не знаю, 20, 100 дискредитаций, и они прекрасно себе это публикуют в Фейсбуке, где угодно. И этого нет.
Ну, единственный случай, еще давно какого-то там учителя, который вообще не поэт, это корявые какие-то вещи, но вот это эксцесс лейтенантика какого-то. Схватили за ужасные вирши какого-то учителя в провинции. Я, к сожалению, не помню, как его зовут. Но, в принципе, этого просто нет. А вот донос на нее лежал уже, как вы знаете, до всякой войны.
К. ЛАРИНА: Да.
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Ну вот. Он и сработал. Нет. Я два месяца была в России и основную массу первых самых таких горячих антивоенных стихов опубликовала там, будучи в России.
К. ЛАРИНА: Но вы иноагент за стихи, Тань.
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Нет, я думаю, что не за стихи. То же самое. Мне просто говорили, я знаю, что все мои стихи у них на столе, но агент я, конечно, за «Радио Свободу». Нет, они стихи так не ценят. Это очень, может быть, неприятно для нашего тщеславия. Мы бы хотели, чтобы, конечно, все эти изгнания и все эти неприятности были именно за стихи. Мне бы тоже было бы приятнее, как-то так лучше. Но нет, нет. У них своя паранойя. Они считают, что если я 20 лет на «Свободе» работаю, ну уж, конечно, я агент, это понятно. А стихи… Нет, нет.
Просто они прагматики. Вот сталинские еще власти, они были романтики отчасти, вот такие страшные, людоедские романтики. Но все-таки и поэзия, и стихи совершенно другую роль играли. Вспомните те тиражи. Да, советский писатель, там всё. Это действительно разлеталось, действительно раскупалось, действительно имело какое-то влияние. А мы… Нас они очень мелко видят в этом смысле.
К. ЛАРИНА: Но кто-то должен обслуживать эту войну, кто-то должен ее воспевать. Поэтому они все-таки этим озабочены.
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Да. Ну вот они немножко подкармливают этих Z-ников, немножко, и очень множко подкармливают телевидение. Сравните, все выражается в цифрах, сколько они там платят и какие дома там всякие, мы знаем, есть у Соловьевых этих, Киселевых, не знаю, и личная охрана, и что ты хочешь, и что получают эти Z-ники. Нет, они, к сожалению, продались не за большую цену.
К. ЛАРИНА: Давайте тогда дальше пойдем. То есть вот эта вот целая галерея запрещенных имен в литературе, как в поэзии, так и в прозе, это все не за тексты, а это отменяют конкретного человека, не знаю, Глуховского или Быкова, или Григория Чхартишвили. Это не за тексты, это за публицистику.
Т. ВОЛЬТСКАЯ: За публицистику в основном. Нет, и за тексты. Ну, конечно, Чхартишвили не за Фандорина, наверное, иноагент. Ну уж точно совершенно. Нет, но вы назвали сейчас имена таких…
К. ЛАРИНА: Улицкую еще давайте назовем.
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Улицкая, да. Это мощные, во-первых, талантливейшие прозаики прежде всего. Я думаю, что если бы Быков был просто поэтом Быковым, ничего бы с ним плохого не случилось. Я делаю такое смелое предположение. Несмотря на замечательные стихи и всё. Но поскольку это Быков, это целая просто фабрика, культуртрегерское такое, это большой образовательный, просветительский проект, это публицистик, ну вы же знаете, это просто уникальный, феноменальный…
К. ЛАРИНА: Сам себе холдинг. Да, да, да.
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Да. Это феномен. Я уж не знаю, сколько он делает, Дима. И к тому же вдобавок у Димы еще удивительное свойство, я вот ему тоже написала недавно, что он мог бы вообще работать просто психотерапевтом. У него очень многие эфиры его такие ободряющие, которые несут вот этот посыл: не надо отчаиваться, все будет хорошо, они сдохнут, мы доживем, у нас все получится. Это очень важно. Я не всегда с этим соглашаюсь и тоже иногда скептически улыбаюсь, но на меня все равно это действует. Это очень правильно. Нельзя все время давать людям впадать в отчаяние. Он великое дело делает этим. То же самое, смотрите, и Акунин, и Шендерович. Это люди, которые очень и очень громко звучат. С поэтами, их не сравнить.
То есть есть какие-то весы небесные, где, конечно, я думаю, что мы, поэты, все-таки больше весим, чем считает эта власть. Но вот на весах этой власти, конечно, этот вес нельзя сравнивать. Потому что это же и Ютуб-каналы, это миллионные аудитории, по крайней мере на много сотен тысяч и на миллионы. Конечно, они будут агентами гонимыми, конечно, их книжки будут запрещать. Но заодно и поэтов-иноагентов. Вот мы с сыном тоже обсуждали, не забрать ли все мои книжки как-то из тех магазинов, где они еще лежат. Так что да.
Поэтому нет-нет, они прагматики. Они смотрят, какая у человека аудитория. И, конечно, уж Глуховского они постараются никуда не пустить. Это еще и его пророчества сбываются. Или там Сорокина тоже. Сорокина, кстати, за текст. Ему и публицистики никакой не нужно. Все эти его «Сахарные Кремли» и «Дни опричника», ну просто как будто он методичку выпустил, как действовать будет. Ванга настоящая, конечно.
К. ЛАРИНА: Тань, хотела вернуться к теме вашей личной эмиграции и Грузии. Это случайно был выбор? Почему именно Грузия?
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Честно говоря, у меня не было выбора. Нас релоцировала «Свобода». И мне было предложено. Там часть редакции уехала.
К. ЛАРИНА: То есть это редакция «Свободы» вам предложила, да?
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Да. Я очень долго думала. Это был мучительный выбор. Я, конечно, не хотела уезжать. Вы знаете, я думаю, я бы, наверное, не уехала так сразу. Но тогда, может быть, уже многие не помнят, но иноагенты-то помнят хорошо, тогда разнеслись прямо такие слухи: вот завтра будет обыск у иноагентов.
К. ЛАРИНА: Да, была паника. Паника была.
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Паника была организованная. И я понимаю кем. У меня никакого нет сомнения, что это была рукотворная, искусственная паника, которую наша гэбуха организовала, чтобы нас выдавить немедленно. Потому что никаких обысков не последовало.
Ну а поскольку у меня уже был суд… Я же во время ковида написала, взяла интервью у врача-реаниматолога, который столько наговорил, что ко мне немедленно пришли. Не в те больницы, о которых он говорил, а пришли ко мне немедленно. Я помню, как мы, извините, зарывали в саду три ноутбука каждую божью ночь у себя. Потому что был этот ковид, значит, мы жили на даче и зная, что с обыском приходят в 6 утра, мы в 2 часа ночи это дело зарывали где-нибудь там за сараем. Ну вот. Понимаете, с таким опытом, когда мы уже вот все это испытали, ну, как-то, в общем, было это очень реально, что завтра придут и всё. И поэтому мы со старшим сыном вот так вот покатились. Ужасно. Ужасно вспоминать до сих пор.
К. ЛАРИНА: А обыск таки был? Пришли?
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Нет, обыска не было. Но были суды. И, слава богу, замечательный у меня адвокат Леонид Крикун. Редакция заплатила штраф большой, но не я. Вот как-то он все-таки убедил в суд, что я тут не виновата. Как я могу быть виновата? Вина моя состояла в том, что я не проверила факт, который человек говорил мне в интервью. Вот как я могла проверить? Он говорит мне: «Когда у вас два аппарата ИВЛ, а больных приходит четыре, вам приходится выбирать, кого подключить или кого отключить». Вот я могу прийти в больницу и проверить это? И потом, это интервью все-таки. Это же не мое собственное расследование, голословное утверждение. Ну вот. И, конечно, меня таскали. Таскали нас очень сильно.
Поэтому уже был такой опыт перед этим негативный. И, конечно, так повелись на эти… Я думала, что хоть бы я еще лето там прожила на своей даче, хоть бы ребенок чуть подрос еще, хоть бы там закончил курс.
К. ЛАРИНА: А почему не забрали младшего? Он не захотел?
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Нет, он не захотел. Младший принципиально остается в России. Во-первых, он студент, у него отсрочка. Он еще маленький. У него действительно отсрочка от всего. Там никаких военных кафедр нет. Сознаем опасность, но уважаю личность всегда.
К. ЛАРИНА: Но это очень опасно, страшно. Потому что, вы же знаете, там никаких законов уже нет. Как они решат, так они и сделают.
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Конечно. Но мой сын с очень сильной волей, очень упрямой. И он мне сразу сказал: «Я не чемодан. Меня нельзя взять с собой». Интересно, что он уже давно предвидел эту ситуацию и мне говорил: «Может, тебе не работать больше на “Свободе”? Может, тебе кафе открыть?» Это мне он еще лет в 15 говорил.
Нет, просто, ну понимаете, не может же вся страна… Я понимаю, мне страшно. И, конечно, все время ты на взводе из-за того, что у тебя там ребенок. Но, с другой стороны, я никак не прекратила любить свою родину. Никак. И прекрасно понимаю, что не может население любой страны, а уж не говоря о такой большой, вот сняться, знаете, вот как стая перелетных птиц, и дружно махая крыльями куда-то улететь. Этого не бывает. Не может быть.
К. ЛАРИНА: Но мы же знаем, что это не все население, не 146 миллионов хотели бы уехать из России. Конечно же, нет.
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Да. Но хотели бы гораздо больше, чем могут. Это точно. А есть люди, и я таких просто знаю лично, кто сделал свой выбор. Это учителя, между прочим, которые: «Ну как вот можно оставить? Да, такие условия. Да, как можно оставить детей? Да, “Разговоры о главном”. Да, вот там какие-то гадости вот эти все. Но все-таки…». Ну мы же помним, Ксения, мы же помним, как мы росли и какой отравой нас кормили, да.
К. ЛАРИНА: И выросли приличными людьми, между прочим.
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Да, да. Поэтому я не выношу, когда мне особенно из-за границы говорят: «А что вы там печалитесь об этой стране? Там остались одни рабы». Убила бы. Вот за эти речи убила бы, честно говоря. Потому что людям и так тяжело. Какие они рабы? Ты, уехавший, вырос рабом и поэтому уехал, что ли, всё осознав, кошмарность положения? Ну это просто… Я не знаю. Мне кажется, что очень многие эмигранты просто… Я не говорю о тех, которые уехали сейчас из-за войны. Это совершенно особое. Как сто лет назад после 1917 года. Это вынужденная вещь. Тут что говорить? Нет, просто люди, которые решили где-то 10-20 лет назад.
Всё равно расставаться с родиной сложно, как мне кажется, сложно, болезненно. И люди психологически, наверное, нуждаются в постоянном подтверждении своей правоты.
К. ЛАРИНА: Можно так сказать. Но мне кажется, что сейчас многое все-таки изменилось, Татьяна. И мотивации сейчас совсем другие. Я вот сейчас слушаю вас и вспоминаю какие-то свои ощущения и чувства. Не знаю, вот давайте сверим. У меня было ощущение, что это чужой город и чужое общество в подавляющем большинстве в атмосфере. Это было еще давно. И махровым цветом, конечно, все это раскрылось в 2014 году после аннексии Крыма, когда вдруг перестали стесняться и убрали все эти свои маски, все эти заигрывания и заискивания с либеральной частью общества и сказали: «Всё, ваше время кончилось».
Я это восприняла как некий посыл к той части общества, в котором я себя чувствовала хорошо, как журналист, как гражданин, как человек. А оказалось, всё, мы там больше не нужны, сейчас нужны другие люди, до свидания. И это «до свидания», оно просто витало в воздухе. «Пошли вон отсюда. Вас больше нет». Вы этого не чувствовали разве?
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Нет. Здесь, Ксения, я с вами резко-резко разойдусь. Никогда, ни одной минуты я не чувствовала, что эта страна мне чужая, Россия. Можно я стишок прочту об этом? Можно?
К. ЛАРИНА: Давайте. Конечно.
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Он ровно об этом. Он посвящен замечательному поэту Лене Берсон, которая живет в Израиле уже много лет, которая написала стихи, которые меня очень ранили. Там было написано – «Ну, Родина, прекращайся уже, хватит». Вот так. И я написала вот такие стихи.
Да, мы подонки, насильники, дети убийц
В пятом уже поколении – ладно, в четвертом.
Жги, раскаленная память, чернее клубись,
Вейтесь глумливее, череп и кости над фортом.
Как же по-русски теперь – когда каждый снаряд
С воем на Киев летит, как преступная буква,
То динамит или весь алфавит виноват?
Страшно по-русски? А что ж не издали ни звука,
Глядя, как к грузовику волокут по двору
С маленькой внучкой татарскую эту старуху,
Эту чеченку в ауле, как ели кору
Переселенцы, в мороз забиваясь в нору –
Лисью, кротовью, мышиную? Как же не рухнул
С треском букварь, рассыпаясь на архипелаг
Серых ушанок, овчарок, ощеренных вышек,
Трупов с дырою в затылке, чахоток, пеллагр,
Паек, доносов, армейских дедов и салаг –
Как же никто меж зубов этих звуков не выжег,
Как же не выблевал – через победный прищур
Глядя в Восточную Пруссию, кровью и спермой
Густо залитую – муттер потом, перекур,
Дочку сперва – покрывало, подсвечник, амур,
Пряжка, звезда, нараспашку ширинка – я первый!
Что бы тогда не заткнуться, не сжевывать в кровь
Губы, покуда играет парад физкультурный,
Чтоо бы слова языка не посбрасывать в ров
Вместе с убитыми, что бы бревенчатых строф
Не запалить напоследок – пылают недурно.
Что же так поздно схватились, съезжая на дно,
Разве не видели раньше, какое теченье
Нас понесло в преисподние области, но
Родина больше, чем гнойное это пятно –
И никогда не скажу ей слова отреченья.
Нам за кровавую баню платить головой –
Грязные варвары с лирою сладкоголосой,
Сгинем, и косточки наши затянет травой.
Тихо над нею закружится солнечный рой –
То ли сестра моя жизнь, то ли узкие осы.
Родина что? Глянешь в зеркало – мутная стынь,
Тонкий ледок над болотом – предаст и не охнет.
Я никогда не скажу ей – проклятая, сгинь! –
Злая, больная, под байковым небом немым –
Или язык мой блудливый сейчас же отсохнет.
Вот мое отношение.
К. ЛАРИНА: Во-первых, это потрясающий текст. Огромное спасибо, что вы его вспомнили сейчас. Потому что я его тоже помню. Конечно же, я его читала у вас. Мы здесь ни в чем не расходимся. Вы всё сказали. Вы всё сказали, конечно же. Дело же не в проклятии в адрес родины, а в том, что вот всё, что вы перечислили, опять. Почему? Почему опять проиграно всё, что было – попытка выстроить это, попытка пересобрать, перезагрузить, как угодно? Моя любимая тема. Я все время вспоминаю про это перестроечное время и 1991 год. И это тогда была другая страна. Я имею в виду другая по ощущениям, по настроениям, по атмосфере. И она была готова, как мне кажется, мы были готовы к тому, что мы начинаем новую жизнь.
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Это мы были готовы. Вы знаете, это очень долгий, серьезный и глубокий разговор. Вы знаете, у меня к этому отношение стало меняться. Я была очень счастлива в 90-е годы. Мы с вами, Ксения – из выигравших. А все ли были выигравшие? Я, например, себя очень сейчас виню за то, что вот не замечали мы с вами тогда, как голодают рабочие, между прочим, как они буквально питаются жмыхом, когда закрывали заводы и их приватизировали эти «красные директора». Помните, да, эту историю?
К. ЛАРИНА: Да.
Т. ВОЛЬТСКАЯ: А ведь люди голодали. А мы это видели? Нет. Нам была важна свобода слова. Мы ее получили, и, в общем, ума не хватило, образования, вообще как бы сообразительности на то, чтобы понять, что она сама не выживет, свобода слова, не подтвержденная разделением властей, независимым судом, защитой собственности и так далее. Мы этого не понимали, да. Понятно, и неоткуда нам было понять. Ничего мы такого не изучали, ни экономики, ни философии нормальной. Все – выкормыши этого ублюдочного советского образования. Но тем не менее.
И вы знаете, мы об этом когда-то поговорили с замечательным писателем Леной Чижовой. Вот она так же думает, как я. Я помню, мы встретились, она говорит: «Когда я получила вот эту премию “Букер русский”, естественно, поехала по всей стране. Известность, то-сё. Я приехала куда-то в провинцию, куда-то подальше. Не очень далеко, но все-таки. После моего выступления подходит женщина книжку подписать и спрашивает: скажите, а у вас в блокаду так же страшно было, как у нас в 90-е?»
К. ЛАРИНА: Кошмар какой.
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Понимаете? И ей поплохело. И мне тоже поплохело уже давно оттого, что мы-то веселились и плясали. Ну, не очень плясали. Голодно очень.
К. ЛАРИНА: Что значит веселились и плясали?
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Нет. У меня была, не знаю, эйфория, была радость.
К. ЛАРИНА: Эйфория была, конечно.
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Конечно. Я об этом говорю.
К. ЛАРИНА: Оттого, что ярмо советское сброшено и мы больше не империя зла, мы империя демократии и свободы.
Т. ВОЛЬТСКАЯ: А больше нас ничего не волновало. Вот я о чем говорю. Я чувствую свою вину за то, что я не видела страдания других людей, которым этой эйфории не досталось. Не все могли вдруг стать журналистами. Я никогда не думала. Мне об удоях молока писать никогда не светило, не хотелось. А тут вот можно стало обо всем. Но не все выиграли. И мы их не пожалели в свое время. Вот я за это чувствую очень большую вину. И я думаю, что, конечно, и война вот эта, и всё – это тоже следствие нашей слепоты, нашей незрелости тогдашней. Мы не смогли потребовать люстрации. Мы допустили приход к власти ФСБ. Это на наших плечах висит.
К. ЛАРИНА: Конечно. Тут я согласна.
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Мы тогда были молодое, сильное поколение, которое и могло вот это дело пробить. Но мы этим не занимались.
К. ЛАРИНА: Да, конечно, хочется сказать: да, нас опять обманули. Нас опять обманули! Мы-то думали, а нас использовали во многом. Вот я уверена. Да, можно сказать, что нас использовали.
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Да. Вот знаете, у меня замечательная была подруга, покойная, к сожалению, Фаина Янова, журналист BBC. Она говорила всегда: «У тебя что-нибудь упадет со стола – не надо говорить “упало”, надо говорить “я уронил”». Вот у нас тоже страна не упала, а мы уронили. Вот мы уронили страну, мы лично. Мы несем за это ответственность. Другое дело, можно разбираться, конечно, в том, что мы могли сделать, что не могли.
Но есть точно известный факт, как Галина Старовойтова, депутат Госдумы, предлагала очень мягкий, щадящий вариант люстрации, чтобы только какие-то верхушки не попали больше никогда к власти, только действительно там чекисты и всё. Так что? Наши бывшие диссиденты, бывшие политзеки, все такие прямо ну святые буквально, они не поддержали ее. «А как же? Вдруг будет несправедливость, и какой-нибудь чекист напрасно потеряет работу. Ай-яй-яй». Ну, немая сцена. Я трясусь от бешенства, когда слушаю, каждый раз вспоминаю вот эти вещи.
К. ЛАРИНА: Там, кстати, те же самые диссиденты, я не знаю, про кого вы говорите, но я помню, как раз я тут недавно вспоминала свой разговор с Владимиром Буковским, который происходил в 1992 году, где он как раз всё своими словами уже назвал, своими именами и как раз говорил о том, что «проиграете, больше здесь ничего не будет, потому что мы не сделали этого, этого, этого, этого».
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Конечно.
К. ЛАРИНА: Свобода упала в руки, и всё. А дальше никто не захотел ни настоящей люстрации, ни настоящего Нюрнберга, суда над КПСС, который был просто фарсом каким-то. Я тоже это всё помню. Дорогие дети, мы давно живем на свете с Татьяной, и мы все помним.
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Да, да, да. Работы никто не захотел. Никто не захотел работы. Никто не захотел пойти. Я вспоминаю тоже всегда Пущина. Вот всегда беда была с судами, а Пущин взял и пошел на непрестижную работу – судьей стал. Потому что он хотел родине пользу принести, а не красоваться в эполетах, что было очень почетно, и, так сказать, все дамы были твои. А когда ты во фраке, то не все.
Никто из нас не пошел на эту черную работу в какие-то муниципальные депутаты, еще в какие-то… Были, были, но очень мало. Массового движения такого не было. Ну вот и результат.
К. ЛАРИНА: То есть, по сути, можно сказать, что мы сами отказались от гражданской ответственности.
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Конечно. А теперь получается нечестно. Мы отказались от гражданской ответственности, а теперь говорим: «А что это они идут воевать, когда их зовут? А что это они?» Мы их не научили. Мы до них не дошли. Мы не постарались, чтобы у них у всех были школы нормальные, а не только элитные там, вот как в Москве и в Питере. Мы не дошли до каждого. Мы со своими книжками не ездили по провинции. Мы за границу ломанулись. К нам интерес такой прорезался, нас стали приглашать на всякие конференции, выступления. Мы этим занялись, это понятно, но на свою страну мы не обратили того внимания. И люди были заброшены. Мы не сделали того, что могли для них, для этих так называемых простых людей.
А теперь мы говорим, что наши мальчики вовсе не наши мальчики, они как-то там сами по себе, а мы сами по себе. Нет, я считаю, что это наши мальчики все равно. Они ходили в одну и ту же «Пятерочку» со мной, по тем же улицам ходили. Не дала я им того образования, тех каких-то знаний, того понимания, которое нужно было, которое помогло бы им не пойти и не сдохнуть в этом окопе. Вот. И эта мысль невыносима.
К. ЛАРИНА: Готовы ли вы начать сначала, Таня?
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Да. Если только будет возможность вернуться в страну. Ну, так, чтобы не сесть за решетку. Потому что посадка за решетку – это, я считаю, совершенно бессмысленная вещь. Ну, хорошо, Кара-Мурза, Навальный, Яшин – это другое дело, это святые люди, которые делают политический жест. Мы это не обсуждаем. Ну, вообще просто постоять с плакатиком и сесть – не вижу в этом. Если будет возможность вернуться и не сесть – конечно. Мечтаю. Ксения, мечтаю, чтобы только хватило еще времени, чтобы не затянулся этот кошмар, это безвременье кровожадное, не затянулось бы в России настолько, что уже у меня, например, не будет сил.
К. ЛАРИНА: Ну и что бы вы изменили? Я имею в виду в стратегиях построения заново гражданского общества. Что здесь надо тогда изменить? Этот урок, что дает там, какое знание? Урок абсолютного провала, скажем так.
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Урок абсолютного провала нам дает то понимание, что надо строить свою жизнь заново, прямо снизу, с, извините, подъезда, чтобы дать людям и требовать для людей ответственности и полномочий, для того чтобы не Марья Ивановна из ЖЭКа тебе три года ставила лампочку, вкручивала, а чтобы ты сам это решал, чтобы ты сам со своим домом решал, менять тебе старинные рамы на лестничной площадке или все-таки давайте мы их сохраним, но соберем немножко денег и сделаем. Дальше – двор. То есть муниципалитеты, вот самое-самое низовое звено. Надо добиваться больших для них полномочий и самим идти туда.
Собственно говоря, ведь эти были хорошие идеи в советах. Вот у меня сын мне как раз рассказывал. И, в принципе, можно взять какой-то опыт этих задушенных советов. Их же задушили большевики, просто власть советов задушила советы в зародыше. Я условно говорю советы. Конечно, условно.
Но, по сути дела, я думаю, что каждый человек, будь он, не знаю, разнорабочим в «Пятерочке» или доцентом в университете, он должен часть своей жизни, своего свободного времени посвящать общему благу, управлению, вот где он способен. Ты должен обязательно прийти на собрание, поучаствовать, чего-то добиваться, поучаствовать в распределении денег, которые имеются у кондоминиума, у района и так далее. Это нужно обязательно делать. Нужно ходить на выборы на честные и вникать в то, кого ты выбираешь. За тебя это никто не сделает. Можно сколько угодно бежать из загаженного дома, за тебя никто эти авгиевы конюшни не разгребет. Я готова взять лопату. Если бы только было позволено.
К. ЛАРИНА: Книжка называется «Ты доживешь». И в этом есть некая смесь одновременно и некой надежды и оптимизма с абсолютной обреченностью. Потому что это не «Я доживу», а «Ты доживешь». К кому вы обращаетесь? И я была бы вам благодарна вновь за какой-нибудь по вашему усмотрению выбор финального стихотворения для финального нашего аккорда.
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Да, хорошо. Я сейчас попытаюсь найти эти стихи. Как раз эти стихи обращены моему сыну, как раз тому, который остался в России. «Баллада о венском стуле». Стихотворение посвящено Симе, моему сыну.
Вряд ли я доживу до прекрасной поры,
Когда военная вошь
Лопнет, останется вне игры,
Но спорим – ты доживешь.
И будет считаться не тот герой
С глазницей своей пустой,
Кто трупы врагов навалил горой
Под взятою высотой,
Не тот, что украл, не тот, что убил,
Сорвав автомат с гвоздя,
Не тот, что соседа стирает в пыль,
За ленточку перейдя.
И не того, кто весь мир надул,
Прославят, рукоплеща, –
А того, кто выдумал венский стул
И вешалку для плаща,
Кто выдумал для жены своей
Газовую плиту –
Чтоб взять кастрюлю горячих щей,
А не грёбаную высоту.
И в мире, склеенном из кусков,
Ты сядешь на венский стул,
Глядя, как призраки дураков
Плывут из июня в июль,
Похожи на тополиный пух,
По тихой широкой реке,
Под лёгкими облаками мух,
Зажав автомат в руке.
Ты скажешь – и это плывут враги?
Могли поливать цветы,
А не падать – разве не дураки –
У чьей-то чужой высоты,
И раз уж ни чести, ни славы нет,
И выгоду ветер сдул, –
Да здравствует великий Тонет,
Придумавший венский стул –
Не дрон, не ракету, не танк, не яд,
Не ружьё – ходить в караул,
А просто стул, на котором сидят,
С гнутой спинкою венский стул.
К. ЛАРИНА: Прекрасно. Спасибо.
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Тонет – это именно изобретатель этого прекрасного стиля, в котором исполнены эти венские стулья, вешалки и много чего.
К. ЛАРИНА: Тань, спасибо вам большое за то, что вы не утеряли чувство эмпатии. Такое модное слово, которое очень любят сейчас употреблять. Но оно очень важное именно в эти страшные дни, месяцы и годы, уже так получается. Не впускать в себя эту ненависть. И огромное вам спасибо за то, что вы в себе сохранили это чувство сострадания.
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Мне кажется, что мы спасемся. Спасибо.
К. ЛАРИНА: Благодарю вас. Дорогие друзья, читайте Вольтскую в ее социальных сетях, читайте поэзию, читайте книги. И до встречи. Счастливо.
Т. ВОЛЬТСКАЯ: Всего доброго. До свидания.