«Быль о правах»: Молчание о важном
Калой Ахильгов: я детям сказал, что если будут говорить о войне — или спецоперации, как угодно, — сообщать мне, что говорили, как говорили, кто говорил…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. КУЗНЕЦОВ: 16 часов и 5 минут в Москве. Сегодня четверг, а это значит, что на канале «Живой гвоздь» программа «Быль о правах». В студии Алексей Кузнецов, за звукорежиссерским пультом Александр Лукьянов, а на удаленной связи у нас адвокат, мой постоянный соведущий, мой друг Калой Ахильгов. Но сегодня у него есть еще одна ипостась, тоже очень важная для темы сегодняшней передачи: он отец не только пяти детей, но четверо из них ходят в школу. Поэтому сегодняшняя тема касается его не только как юриста, но и как отца. И в этом же качестве наша сегодняшняя тема, как мы подозреваем, касается очень многих наших зрителей, у кого есть дети, внуки, младшие братья и сестры школьного возраста.
Тема нашей сегодняшней передачи связана с тем, что мы назвали ее «Молчание о важном» в противовес «Разговорам о важном» — тем самым классным часам, или как их еще можно назвать, по понедельникам, которые предписано в течение всего учебного года проводить во всех параллелях средней школы. И как только эта инициатива была объявлена — еще даже не начались эти классные часы — довольно большое количество (по крайней мере, если судить по социальным сетям) родителей школьников начали задавать вопросы: в случае, если мы убедимся в том, что на этих классных часах нашим детям внедряется то, что мы не хотели бы, чтобы им внедрялось, как бы этого всего можно было избежать, скажем так, с наименьшими потерями?
Вот поэтому сегодня мы выбрали эту тему. Мы хотим вам предложить некоторые, скажем так, варианты, которые нам кажутся пока, в нынешней ситуации, еще относительно реальными. Единственное, о чем я хотел бы вас предупредить (и я повторю это где-нибудь в середине передачи): надо понимать, что мы будем рассуждать относительно теоретически, цитировать какие-то нормативные акты, какие-то сложившиеся, устоявшиеся положения. Но надо понимать, что в каждой конкретной школе, в ситуации с каждым конкретным директором или заместителем директора по воспитательной работе, классным руководителем могут возникать абсолютно разные человеческие ситуации. И когда вы будете применять, примерять наши советы на свою ситуацию, на ситуацию вашего ребенка, вы, конечно, в первую очередь (за вас этого никто сделать не может) должны оценить риски, которые могут возникнуть фактически. Вы должны понимать, с кем вы имеете дело, с кем вы разговариваете, в каком тоне этот разговор следует строить. Так что конечное решение, естественно, о вас. И поэтому мы призываем слушателей и теперь уже (всё никак не привыкну) зрителей YouTube к тому, чтобы вы задавали вопросы, делились своим опытом. Ну а мнение, что в России нельзя говорить о праве — спасибо, мы его получаем в больших количествах каждую передачу. Можете даже не тратить время, мы это ваше мнение знаем.
Итак, Калой, давайте начнем с вашей, собственно, личной истории, потому что несколько дней назад в своем telegram-канале вы поделились своим — родительским в данном случае больше, чем юридическим — беспокойством по поводу ситуации, которая складывается.
К. АХИЛЬГОВ: Да, мои дети, четверо детей ходят в школу на юго-западе Москвы. Меня даже удивило то, что в «Разговорах о важном», этих уроках… Я, естественно, сразу забегая вперед, скажу, что всем своим детям задаю вопросы, спрашиваю о том, что говорили в этот раз на «Уроке о важном».
А. КУЗНЕЦОВ: Калой, а напомните, пожалуйста: старший ребенок у вас в каком классе сейчас?
К. АХИЛЬГОВ: 9-й, 7-й, 5-й и 1-й.
А. КУЗНЕЦОВ: А, то есть вы закрываете и среднюю, и начальную школу.
К. АХИЛЬГОВ: Да, у меня прямо хороший разрез. И должен сказать, что в «Разговорах о важном» ничего связанного близко с пропагандой или агитацией нет. Здесь, честно говоря, я понимаю, что это только начало, понимаю, что начало года, и здесь вряд ли можно с места в карьер что-то детям рассказывать, потому что дети должны, во-первых, привыкнуть к этому уроку и так далее. Но что удивило меня в последнюю неделю — вот эту неделю, понедельник и вторник. Мой средний сын, который в 5-м классе, мне рассказал сначала в понедельник о том, что им на «Уроке о важном» говорили о том, что в Украине происходит соответствующая денацификация и так далее. А во вторник, причем не в «Разговорах о важном», а есть такой урок — я могу ошибаться, но он называется «Духовное и культурное наследие народов России», по-моему, или что-то такое…
А. КУЗНЕЦОВ: «Основы духовной культуры», есть такой предмет.
К. АХИЛЬГОВ: Да, «Основы духовной культуры», совершено верно.
А. КУЗНЕЦОВ: Но дело в том, что странно, что в 5-м классе. Потому что мне казалось, что он в 4-ом классе, в начальной школе.
К. АХИЛЬГОВ: Вот он у нас и в 5-м классе есть.
А. КУЗНЕЦОВ: О’кей.
К. АХИЛЬГОВ: И вот преподаватель — он, то есть она, взрослая женщина… Хотя, например, ребенок говорит, что она в остальном прекрасный специалист, ее интересно слушать и так далее, но конкретно (я даже цитаты выкладывал) он мне говорил, что там проводится. Как всегда, чтобы вы понимали, подводка к этой теме — это Великая Отечественная война. Всегда. Подводка такая, что вот тогда мы защитились от фашизма, а вот сейчас тоже наши войска защищаются от фашизма в Украине. Причем это позиционируют так, что националисты, фашисты напали на украинцев же на Донбассе, а наши войска освобождают Донбасс от этих самых фашистов и националистов.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, так это официальная версия, собственно. В данном случае она ничего от себя не выдумала.
К. АХИЛЬГОВ: Соответственно, поскольку я детям сказал, что если будут говорить о войне — или спецоперации, как угодно, — сообщать мне, что говорили, как говорили, кто говорил и так далее. Да, по-моему, на завтра или даже сейчас, сегодня на вечер, назначена встреча с директором школы на эту тему. Будем разговаривать, посмотрим. Сначала мать пойдет говорить — мать детей, я имею в виду — а потом уже посмотрим: если нас не услышат, придется тогда уже включать и более такие, скажем, юридические рычаги, более серьезные, чтобы они ощущали и понимали, что, например, я не буду допускать такого, чтобы моим детям рассказывали что-то подобное.
А. КУЗНЕЦОВ: Калой, скажите, пожалуйста. Понятно, что вы решили, это, в общем, такой дипломатический ход — выслать вперед жену в расчете на то, что, возможно, разговор примет конструктивный характер. Принято считать, что женщины, так сказать, вызывают меньше… В данном случае я склонен с этим согласиться.
К. АХИЛЬГОВ: Уж чем я, уж точно.
А. КУЗНЕЦОВ: Я не это хотел сказать, разумеется, но вполне возможно, что вы правы. В общем, действительно — это я говорю по своему учительскому опыту — появление отца с каким-то неоднозначным вопросом вызывает изначально больше тревоги, чем появление матери. Поэтому я совершенно согласен с тем, что вы, наверное, правильно поступаете. Но вы, вероятно, с вашей супругой до этого какую-то совместную позицию вырабатывали.
К. АХИЛЬГОВ: Да, конечно.
А. КУЗНЕЦОВ: Вы более-менее представляете, о чем она будет говорить. С чего вы, как родители, хотели бы начать этот разговор? Как вы хотите попробовать достучаться до школьной администрации?
К. АХИЛЬГОВ: Во-первых, моя позиция и концепция моей позиции заключается в том, что ни агитация, ни пропаганда, ни комментарии нынешних политических или военных событий в школе не должны допускаться. Это моя как бы такая базовая позиция. И дальше уже всё строю на этой позиции о том, что да, детям интересно знать, кто такой Циолковский, детям интересно знать, когда был запущен первый судостроительный завод в нашей стране…
А. КУЗНЕЦОВ: Я поясню для тех, кто не очень в теме, что это тоже темы вот этих вот объявленных, на этот год запланированных «Разговоров о важном». Там, собственно, далеко не все темы, подавляющее большинство, никак не связаны с военно-патриотическим воспитанием. Там есть и о Станиславском, и о Циолковском, и о каких-то достижениях в области науки, техники, искусства и всего прочего. То есть на самом деле действительно, по крайней мере, с высоты птичьего полета всё это выглядит относительно безвредно. Только остается вопрос, на кой черт лишний час у детей под это отнимать. Но это вопрос другой.
К. АХИЛЬГОВ: Здесь другой вопрос. Алексей, смотрите: вот эти методические рекомендации можно посмотреть на сайте edsoo.gov.ru — по-моему, что-то такое.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, их на самом деле нетрудно найти.
К. АХИЛЬГОВ: Да, очень быстро можно буквально за минуту найти, даже меньше чем. И там 12 сентября были изменены методические рекомендации. То есть там в методических рекомендациях действительно была история, связанная с военной операцией, околостоящие темы по типу «готовность пойти за страну», «правильность проведения этих действий» и так далее. То есть аккуратно подводят. Я более чем уверен, у меня нет никаких сомнений, что со временем в зависимости от реакции общества и родителей эта тема будет дальше продвигаться. Но здесь мы должны выступать в роли неких предупредительных сигналов, что мы не хотим, чтобы нашим детям об этом говорили. И чем активнее будут вести себя родители, тем, я уверен, меньше будет эта тема затрагиваться.
Еще раз говорю: я буду счастлив, если моим детям расскажут о Сахарове как об авторе «царь-бомбы», ядерной бомбы, которая никогда не должна повториться, ее использовании и так далее. О том, как проводилась первая хирургическая операция на глаз, или кто был первым космонавтом — с удовольствием, вопросов нет. Я своим сказал всем: «Да, ходите, если это интересно, если вам это дает какую-то полезную информацию на будущее — конечно, с удовольствием». Но как только это начинает пересекать вот эту грань, которую, например, я для себя установил (я уверен, что многие родители для себя ее тоже установили), как только эта грань начинает пересекаться, конечно, здесь мы все, все родители… Дело даже не в том, какой закон, какой кодекс, какая норма нам позволяет это делать — дело в том, что мы изначально, базово отвечаем за своих детей. И мы решаем для себя, поскольку даже и законодательно, по-моему, 63-я статья Семейного кодекса говорит о том, что воспитание лежит на родителях, а школа лишь является вспомогательным инструментом для родителей.
Здесь я понимаю, что государство таким образом как бы стянуло с себя ответственность на родителей больше — по крайней мере, юридически. А что касается школы, то здесь вот эта самая ответственность, которая на нас лежит, в том числе и с точки зрения закона, должна проявляться в этой обеспокоенности.
Это не значит, что надо идти ругаться — ни в коем случае. Очень правильно вы сказали в самом начале, что слишком много есть нюансов вокруг того, почему происходит, когда происходит, в каких классах происходит и так далее. Например, в старших классах. В 9-м классе мой старший учится — у него вообще нет этой темы. Они даже какие-то викторины проводят во время этого самого часа «Разговоры о важном». Там, где учится моя старшая дочь…
А. КУЗНЕЦОВ: Викторины — вы имеете в виду вообще не имеющие никакого отношения к этой тематике? Дети заняты чем-то другим?
К. АХИЛЬГОВ: Да-да.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот здесь Виктор Волков пишет: «У нас нет этих разговоров. 100 км от Москвы». Уточните, пожалуйста, Виктор: вы имеете в виду, что в школах нет этих первых часов в понедельник, или нет разговоров о том, что это вредно, нехорошо, и родителей ничего не волнуют? Просто в том виде, в котором вы написали, получается достаточно двусмысленно. Извините, Калой.
Калой Ахильгов: Подводка такая, что вот тогда мы защитились от фашизма, а вот сейчас тоже наши войска защищаются от фашизма в Украине
К. АХИЛЬГОВ: Да, я к чему говорю? К тому, что мы, родители, должны проявлять активность. Это как когда принимается какой-то закон, условно говоря, если законодатель видит, что есть негативная реакция общества, этот закон отзывается, меняется, как-то вносятся в него изменения и так далее. Здесь очень похожая ситуация. Мы, родители, должны понимать, что бояться тоже не надо. Ну чего бояться, если тебе не нравится, что твоему ребенку что-то рассказывают? Ты приходишь, у тебя есть полное право на это. Можешь прийти и сказать: «Господа, мне не нравится, что моему ребенку это показывают».
И не надо начинать разговор с того, что мой ребенок не будет ходить на эти занятия. Это тоже другая крайность. Я заметил одну вещь: молодые учителя почему-то очень аккуратно обходят эту тему и не затрагивают ее. Например, когда речь идет о любви к родине, они действительно говорят о любви к родине — это правильно, да. Но, например, до изменений этих методичек (я смотрел и сейчас, и тогда) там были такие, скажем, очень междустрочные вещи. Когда говорится о любви к родине, например, в старших классах, но при этом говорится: «Любовь к родине не просто декларация. Ты должен быть готов взять оружие и пойти ее защищать».
А. КУЗНЕЦОВ: Да, и умереть за эту родину.
К. АХИЛЬГОВ: Да, то есть вот такие вещи — они будут вкручиваться между строк. И конечно, это должно беспокоить родителей. И я уверен, что если мы, как родители, например, будем проверять эти же методички, смотреть, что там написано, какой урок, плюс сверять это всё с тем, что на самом деле происходило…
Это касается не только «Разговоров о важном». Я думаю, что правильно это говорить в контексте всех занятий. Потому что, например, преподавателем «Разговоров о важном» и, условно говоря, географии может быть один и тот же человек. В географии, когда мы говорим про границы России, можно тоже сказать что-нибудь, не дай бог, неправильное или, может быть, скажем так, то, чего ребенку не надо знать на данном этапе, с чем, например, я бы не хотел, чтобы мой ребенок столкнулся в школе, потому что, условно говоря, есть спорные моменты как с исторической, так и с политической точки зрения. И однозначно ребенку вкладывать вот эту информацию конкретно я бы, например, не хотел.
Я всегда сторонник того, чтобы дети сами изучали историю. Вот мой средний сын, пятиклассник, сейчас своим одноклассникам преподает, например, историю начала XX века. Я имею в виду перед революцией, революцию — вот эти все истории. Он сам в Инстаграме своим одноклассникам рассказывает, говорит: «Давайте сейчас будем говорить про это», и начинает рассказывать: белогвардейцы, красные и так далее. Он меня особенно сильно беспокоит…
А. КУЗНЕЦОВ: Я понимаю.
К. АХИЛЬГОВ: …потому что у него, с одной стороны, обостренное чувство справедливости, а с другой стороны, я понимаю: его интересует история. У него же возникнет вопрос: «А если сейчас историю пишут так, откуда я знаю, что тогда написали правильно? А я ее изучаю и считаю ее такой, как она написана». То есть это тоже вам, как историку, точно понятно и ощутимо.
А. КУЗНЕЦОВ: Я хочу сказать, Калой: вы-то как раз находитесь в привилегированном положении. Возникнет этот вопрос — устроите ему встречу со мной, я с ним проведу квалифицированный разговор об источниковедении.
К. АХИЛЬГОВ: Да, он, кстати, просил.
А. КУЗНЕЦОВ: С удовольствием. Можем даже не дожидаться того, когда у него этот вопрос возникнет, а, так сказать, напасть первыми, нанести упреждающий удар. Поскольку он придвинулся к нашим границам, к нашим взрослым границам, значит, мы должны обороняться.
Калой, вот вы произнесли фразу, которая меня заставляет раньше, чем я планировал, задать следующий вопрос. Вы сказали, что родителям не надо бояться проявлять инициативу, высказывать свое отношение, что родители действительно в соответствии с Семейным кодексом несут основную ответственность за воспитание своих детей. Как юрист теперь переключитесь на некоторое время. Можно ли ожидать от некоторых школьных администраторов тоже такого упреждающего удара? Может ли подобная беседа с родителями стать основанием для их обращения в органы опеки — что в семье Ивановых ненадлежащим образом воспитывают детей, воспитывают в дискредитации армии, так сказать, в негативном отношении к государству и его политике?
Калой Ахильгов: можно избежать какой-то конфликтной ситуации, если спокойно поговорить непосредственно с преподавателем или с директором в конкретной ситуации
К. АХИЛЬГОВ: Знаете как? Я думаю, что именно в контексте лишения родительских прав (я так понимаю, направление-то туда), я думаю, что не получится, потому что позиция Верховного Суда, особенно после вот этой истории, помните, когда пытались лишить родительских прав родителей, которые с ребенком пошли на митинг — после этого позиция Верховного Суда довольно четко обозначила, что это не является основанием. Тем более что сейчас — мы с вами обсуждали изменения в Семейный кодекс, помните, где приоритет отдается всё-таки сохранению родительских прав и так далее — я думаю, что угрозы лишения родительских прав нет в этом смысле.
Мне могут сказать, что в России нет права, и это сейчас никто не гарантирует — понятное дело. Но мы должны понимать, что есть фундаментальные вещи, которые даже при каких-то локальных нарушениях прав недопустимы. Я имею в виду нарушение этих фундаментальных вещей. Поэтому вот эта вещь, лишение родительских прав, является фундаментальной для нас. И здесь угроза лишения из-за того, что родитель пришел поговорить с преподавателем о том, что ему не нравится, как его ребенку объясняют — это разговор для теории, но на практике практически нереализуема. Я имею в виду лишение родительских прав.
Может быть что? Может быть, конечно же, обращение учителей к директору школы, а тот, в свою очередь, в какие-то курирующие организации или, может быть, в тот же департамент. Я допускаю, что, например, учителей уже проинструктировали о том, куда надо обращаться в случае, если к ним придут такие родители. Может быть такое, вполне, и лишь алгоритм, что делать. Но в целом я не считаю, что это риск. Во-первых, как с точки зрения закона, так и с точки зрения просто человеческого подхода, морали, нравственности родители должны беспокоиться о своих детях и о том, что они впитывают в школе и чем они там занимаются. И если это им не нравится, они имеют полное право об этом говорить.
Есть и другая сторона. Есть же всё-таки сторона учителя — это я уже ближе к вашей истории, Алексей. А если учителю не нравятся, например, те методические рекомендации, которые ему даются сверху? С одной стороны, он обязан их использовать. С другой стороны, тот же Закон об образовании дает ему право свободы выбора методических рекомендаций, свободу использовать те или иные методы преподавания. По-моему, во 2-й или 3-й части этой статьи конкретно прописаны его права.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, Закон об образовании говорит о том, что именно на учителе лежит выбор конкретных средств и способов донесения материала до детей. Но понимаете как? Учителя, особенно учителя, имеющие хотя бы какой-то опыт, все те, кто хотя бы несколько последних лет проработал — они имеют такой опыт, что за последние несколько лет не раз уже возникали ситуации, может быть, не такие острые, но возникали ситуации, когда учитель ставился в положение очень непростого нравственного выбора. Это было связано и с протестами Навального, зимними, когда молодежь тогда достаточно массово на это отреагировала, и школы начали шерстить, трясти, и классных руководителей подталкивать к тому, чтобы они выявляли, сообщали и прочее. Так что те, кто проработал последние, скажем, 5 лет в школе — я думаю, что они уже какое-то свое отношение, свою позицию определили.
У учителя есть возможности избегать. Говорить что-то вразрез с устоявшимися, скажем так, точками зрения —это рискованно, очень. И примеры есть тому, как детки снимали это всё на видео, потом кто сдуру, кто от подлости (подлость и в юности бывает, безусловно, уже) выкладывали это всё куда-то, и к людям применяли разного рода строгости, но санкции. А вот именно обойти, выбрать тему или построить ее таким образом, что в ней не будет ничего, скажем так, особенно вредоносного — это учитель разберется. Я думаю, что нам всё-таки здесь сегодня важно говорить именно с родительской позиции. Хотя я сам лично с удовольствием бы поговорил с учительской, но мне кажется, что для нашей аудитории просто это гораздо более важный разговор.
Хорошо, будем надеяться, что сегодня вечером разговор вашей супруги с директором пойдет в позитивном и конструктивном ключе. Как я понимаю, вы будете просить не наполнять эти уроки тем самым содержанием.
К. АХИЛЬГОВ: Да, совершенно верно. Здесь знаете какая еще особенность, как раз связанная не с законом, не с рекомендациями? Особенность здесь еще и в том, кто говорит такие вещи. Чаще всего это преподаватели, учителя в возрасте, которые воспитывались в том числе в Советском Союзе. И я полагаю, что это, наверное, какой-то один из косвенных признаков того, почему именно они такое говорят — потому что они уже когда-то это проходили, для них это знаком. Возможно, им это даже близко — вот эта не скажу, что пропаганда, но близкий к этому подход в объяснении происходящего: объяснение происходящего в ногу с официальной версией; объяснение происходящего, чтобы, не дай бог, по-другому не объяснили, и так далее.
Так вот мне кажется, что можно избежать какой-то конфликтной ситуации, если спокойно поговорить непосредственно с преподавателем или с директором в конкретной ситуации. Я думаю, что в большинстве школ всё-таки, я надеюсь, этой проблемы нет. Есть другая особенность — что мы почему-то не видим родителей, которые были бы за разговоры про военную операцию, которые были бы за то, чтобы…
А. КУЗНЕЦОВ: Но мы с вами не бываем на Z-сайтах. Там, я думаю, таких родителей ведром черпай.
К. АХИЛЬГОВ: Возможно, да. Но, по крайней мере, я же, как воспитанный и ответственный родитель, еще присутствую в чатах. Может быть, не сам лично, но опосредованно…
А. КУЗНЕЦОВ: В школьных, вы имеете в виду.
К. АХИЛЬГОВ: В школьных чатах, да. И я вижу, что большинство беспокоит именно наличие факта таких разговоров, а не отсутствие. И это тоже говорит о том, что всё-таки вот этот патриотизм, о котором говорится в этих методичках — его всё-таки нужно не насаждать, а как-то взращивать внутри. Честно, я почитал эти методички и я понимаю, что во всём этом процессе объяснения… Там же пишется прямо: для учителя такой-то текст, для учеников…
А. КУЗНЕЦОВ: Да, там разработка урока. Это не просто методичка, а, по сути, разработка урока.
К. АХИЛЬГОВ: Да, совершенно верно. Можно просто сидеть и читать с него. Так вот, там же речь идет о прошлом. Всё время что у нас радио придумано, операции делают, заводы такие, заводы сякие, в космос летали, придумали телевизор, еще что-то. А про сегодняшнее-то нет ничего! Но при этом про сегодняшнее почему-то говорят про происходящие события. Если есть, например, современные достижения науки — расскажите! Если есть достижения техники, хирургии, не знаю, производства, еще чего-то — расскажите детям! Детям надо знать это. Но по сути получается, что про современное ничего нет.
А. КУЗНЕЦОВ: Хорошо, Калой, мы с вами сформулировали на самом деле действительно очень практичную, на мой взгляд, рекомендацию тем учителям, которые не знают, что им делать: провести ультра-ура-патриотический урок, но на те темы, которые действительно этого заслуживают. Те достижения в области науки, спорта, чего угодно, которые действительно можно отнести без того, чтобы покривить совестью, к каким-то достижениям нации. Хорошо. Вот, предположим, первый шаг. Я надеюсь, что это не случай вашей школы, а такого гипотетического родителя, который пришел с таким же разговором к администрации и не встретил понимания, а встретил отпор: «А вот мы считаем, что наш долг — воспитывать…». Второй шаг какой вы бы предложили?
К. АХИЛЬГОВ: Смотрите, теперь начнем с того, насколько обязательными являются эти занятия. Как мы знаем, Министерство просвещения… Я прямо перед началом нашей программы посмотрел на сайте, и там прямо написано, что «Разговоры о важном» — это внеурочные занятия. В то же время говорится о том, что общеобразовательный план состоит как из урочных, так и внеурочных занятий. Соответственно, они тоже являются обязательными для посещения ребенка. Но они у нас когда? В понедельник первым уроком идут. Очевидно, что их поставили для того, чтобы дети… Скажем так, почему не последним? Чтобы дети не уходили с него.
И здесь, на мой взгляд, если это будет продолжаться, и дети будут слышать оценку происходящих событий в виде занятия какой-то официальной позиции, а может быть, другой позиции, по мне (отвлекусь немножко) без разницы, какую позицию будет учитель занимать — пророссийскую, не пророссийскую. По мне важно, чтобы этого вообще не было, этого разговора. Мне кажется, это не место для таких разговоров.
Другое дело, если родитель сам считает нужным, он посадит дома ребенка за стол и расскажет ему то, что он считает нужным. И он будет нести за это ответственность. Но школа, с одной стороны, помогает родителям воспитывать, но ответственность всё равно будет на родителях. А если родители не хотят (и будут всё равно нести за это ответственность), то они, эти родители, имеют полное право заявить о том, что не надо нашим детям это рассказывать, поскольку мы потом будем нести за результаты восприятия ответственность.
Если мы говорим про юридическую сторону вопроса, то, опять же, в методических рекомендациях и вообще в опубликованных программах этих классов вообще не говорится про то, что там будут даваться какие-то оценки происходящим в Украине событиям сегодня. Там нет вообще ничего про это. Соответственно, это можно использовать как одно из оснований для письменного заявления — что согласно рекомендациям, тема урока такая, но в этот же день на этом же уроке говорилось о том-то и том-то, что является недопустимым на взгляд родителя.
Дальше говорим, что есть Закон об образовании, 44-я статья, есть Семейный кодекс, 63-я статья. На основании этих двух статей можем говорить о том, что родители имеют преимущественное право на обучение и воспитание детей перед всеми другими лицами, в том числе перед школой. И говорится о том, что образовательные организации оказывают помощь родителям для обучения и воспитания детей, но не являются главным инструментом воспитания и обучения детей.
Соответственно, есть федеральный и государственный образовательный стандарт. Вот в этих стандартах как раз говорится об обязательных уроках, занятиях, и говорится о том, что внеурочная деятельность организовывается на добровольной основе. И в этом смысле уже возникает право у родителя заявить о том, что это мой ребенок, а поскольку вы опубликовали на таком-то сайте план обучения и по факту говорили то, что не входит в этот план (ну, мы знаем, о чем мы говорим), соответственно, у меня есть приоритетное право определять направление воспитания и обучения ребенка. Я считаю, что мой ребенок не должен это слышать. Есть ФГОСы. Там можно посмотреть, если интересует какой-то конкретно — там есть несколько ФГОСов, сейчас не помню…
Калой Ахильгов: Если духовная культура и наследие, зачем рассказывать про борьбу с фашизмом?
А. КУЗНЕЦОВ: Есть ФГОСы начальной школы, средней школы и старшей школы.
К. АХИЛЬГОВ: Да-да. Так вот, согласно ФГОСам, внеурочные занятия являются добровольными. Поскольку это добровольно и никак не повлияет на образование и на результаты получения показателей и оценок в других предметах — математика, русский — неважно, других обязательных предметах, и это никак не повлияет на его качество образования и на знания, получаемые им, я считаю, что мой ребенок не должен тогда посещать. Либо обеспечьте то, что указано именно в ваших методичках: что не будем говориться об этом.
А. КУЗНЕЦОВ: Как это правильно оформить? Как заявление с просьбой освободить ребенка от посещения этих занятий? Как уведомление школы, что вы освобождаете ребенка от посещения этих занятий и в этот час за ответственность за его жизнь и здоровье принимаете на себя? Вот как это лучше сформулировать, как что?
К. АХИЛЬГОВ: Здесь можно использовать оба варианта. Можно и как заявление о том, чтобы его освободили от занятий. Самое интересное, что основание для отказа очень трудно будет найти такому заявлению. С точки зрения родителей это будет такой корректный подход — негрубый, корректный подход с просьбой: прошу вас освободить моего ребенка. А можно написать и уведомление о том, что мой ребенок не будет посещать. Это будет более жесткий подход, но, тем не менее, с точки зрения закона он тоже не лишен права существовать. Поэтому здесь нужно исходить из ситуации.
Я, например, выбрал бы первый вариант, заявление, поскольку заявление, скажем, носит такой просительный характер. Это такой более мирный документ, скажем так, который разъясняет позицию родителя. Можно написать, что в случае, если не исправится ситуация с «Разговорами о важном», то есть если не будет разговоров о важном в контексте заданной темы и будут отвлечения на другие темы, то я прошу вас освободить моего ребенка от посещения этого занятия.
Другой вопрос, что отказать вам в этом не могут, потому что это всё-таки внеурочные занятия, как говорит само Минпросвещения, а внеурочные занятия, даже если они являются общим планом образования, никак не влияют на качество получаемого образования в целом. То есть ребенок не ущемляется в правах, если он не будет посещать этот урок. Не ущемляется, я имею в виду, в том смысле, что он всё равно получит полный объем знаний, которые он должен получать в соответствии с ГОСом, со стандартом. Можно, конечно, утверждать родителям, что посещение этого урока является обязательным, что это часть обязательной образовательной программы…
А. КУЗНЕЦОВ: Собственно говоря, многие школы уже начали говорить, что это обязательно, что это часть программы.
К. АХИЛЬГОВ: Да. Поэтому если вы хотите понять, на каком основании является обязательным… Я, кстати говоря, думал об этом документе. Я могу сделать, например, запрос, и любой родитель может. На основании в том числе Закона об образовании, Закона об охране детей и так далее, на основе того же Семейного кодекса можно сделать запрос и сказать: «Уважаемый директор, у нас в школе такой-то, в таком-то классе по понедельникам проводится урок «Разговор о важном». Скажите, пожалуйста, на каком основании этот «Разговор о важном» стал общеобязательным наравне с другими предметами?». Просто запрос. И пусть письменно ответит директор. И тогда будет понятно, что директор подразумевает под общеобразовательными обязательными предметами и внеурочными, скажем, добровольными предметами для посещения.
Поэтому мне кажется, что здесь инструментов достаточно. Мы можем как в форме запроса делать, для того, чтобы, скажем, не ссориться с руководством школы, просто запросить: «А можно? — Конечно, можно». Получить ответ, понять, проанализировать. Если нужно, проконсультироваться у специалиста и понять, на самом ли деле это является так или нет.
Я думаю, что я пойду по этому пути для начала. Но поскольку у меня есть еще одно преимущество — у меня есть статус адвоката и я могу запрашивать в рамках адвокатского запроса, то я, наверное, воспользуюсь и этим инструментом. Но родители тоже не лишены этого права. Они могут вполне себе в произвольной форме написать тот же запрос или заявление: «Прошу сообщить, на каком основании…» и так далее, и после получения ответа уже предпринимать дальнейшие действия. То есть понять, что надо делать.
А. КУЗНЕЦОВ: Понятно. Следующий шаг. Предположим, ситуация совсем зашла в тупик. Родитель столкнулся с категорическим нежеланием школы идти на уступки в этом вопросе, закрывать глаза. «Школа настаивает, вы обязаны, если ребенок будет регулярно пропускать эти уроки, вам грозит санкция» и так далее. Как вам такой вариант, который тоже достаточно широко обсуждается в сети? Да, понятно, что есть вариант сменить школу, если ситуация действительно заходит в тупик, и вас это очень беспокоит. Но дело в том, что эта рекомендация далеко не для всех населенных пунктов актуальна.
К. АХИЛЬГОВ: А во-вторых, нет гарантии, что в другой школе тоже…
А. КУЗНЕЦОВ: Нет гарантии, что в другой школе. Ну, предположим, можно что-то там поузнавать, найти школу, где точно, вы знаете, учатся дети друзей и говорят: «Нет, у нас всё исключительно про бабочек и других зверюшек». Но вот такой вариант широко обсуждается. Законом об образовании позволяется среди форм обучения выбрать домашнее обучение. В этом случае ребенок прикрепляется к образовательному учреждению где-то там поблизости от места жительства и должен периодически проходить аттестацию по основным учебным предметам — собственно, по всем учебным предметам — в той форме, в которой родители согласуют со школой.
Понятно, что эта возможность предлагалась для тех, кто, как предполагается, хочет вообще детей забрать с уроков. Но дело в том, что это не обязательно делать. Ребенок продолжает иметь право посещать все уроки в своей параллели. И вот обсуждается такой вариант, как написать такое заявление, получить согласие школы. Школа не может не дать такого согласия — это право родителей, в данном случае действительно.
К. АХИЛЬГОВ: Это такой лайфхак, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, я не знаю ни одного прецедента, когда родителям было бы категорически отказано в переводе ребенка на домашнее обучение. А после этого ребенок может продолжать ходить на все школьные предметы. Пропадает проблема с аттестацией, потому что он будет писать контрольные, отвечать на уроках, получать текущие оценки точно так же, как все его одноклассники. Но вот внеурочной работы это не касается. На внеурочные мероприятия он может не ходить — он на домашнем обучении. Как вам кажется, это реальная история?
К. АХИЛЬГОВ: Если мы сейчас скажем, что реально и действительно можно по этому пути пойти, то боюсь, что у нас много учеников окажутся формально на домашнем обучении. Но если не шутить, то, скажем так, как один из вариантов — да. Но это не решит проблему глобально. Это может локально решить, в отношении 1-2-3 учеников и так далее.
Чтобы проблема решилась глобально, я думаю, что родители должны соединяться, объединяться, не знаю, кооперироваться как угодно и, скажем так, предпринимать шаги совместно. Одно дело пришел я со своим видением, другое дело, пришло 20 родителей или 30 родителей со всей школы. Они пришли со своим видением и говорят: «Нам не хотелось бы такого». Или, не знаю, одно заявление с 20 подписями или с 50 подписями. Вот это как бы совсем другое.
И здесь, на мой взгляд, как говорят, можно поодиночке где-то там решать свои вопросы, а можно соединиться всем вместе, отбросить все какие-то противоречия, связанные с другими вещами, и конкретно решать задачу. Ведь это же вопрос не только конкретно какой-то школы — это же глобальный вопрос. А мы знаем и видим, что как только какие-то общественные организации типа «Альянс учителей», «Мягкая сила» и так далее начинают активно высказывать позицию, тут же меняют те же методички.
С другой стороны, вопрос же не только в «Разговорах о важном». Я же привел пример своего среднего сына, когда совсем по другому предмету преподаватель начинает им рассказывать какие-то неприемлемые вещи, связанные с событиями в Украине. И мне кажется, что здесь надо сделать акцент не только на «Разговорах о важном», а вообще в целом на теме — что мы бы не хотели, чтобы эту тему затрагивали вообще. Не только в конкретно одном предмете.
И вот тогда вопрос, нужно идти на «разговор о важном» или не нужно, у ученика отпадет. Точнее, у родителей ученика. Он отпадет, потому что там уже будут знать, что да, мы говорим о патриотизме, о любви к родине — да, безусловно. Говорим о каких-то важных исторических событиях, процессах и так далее. Пожалуйста, говорите, нет проблем. И мы будем уверены, что о том, что мы не хотим слышать, не будут говорить не только в рамках «Разговоров о важном», а вообще не будут говорить ни в других предметах, ни… Как там, «Основы духовного культурного наследия», «Наследие культуры» предмет? Ну если духовная культура и наследие, зачем рассказывать про борьбу с фашизмом или еще что-либо? Как бы это же не история. Я еще допускаю, если там по уроку истории какие-то параллели проводят — я имею в виду, логически даже.
Но опять же, здесь я обращаю внимание на то, кто это говорит. Потому что, опять же повторюсь, молодые учителя с неохотой затрагивают эту тему. Даже если им, скажем так, очень сильно рекомендуют, то они не с большой охотой об этом говорят.
Поэтому если так резюмировать, что делать, мне кажется, что даже если после того, как написано заявление, будут всё-таки настаивать на том, чтобы ребенок ходил, и будут говорить про то, что они хотят говорить, вопреки воле родителя, я считаю, что у родителя есть полное право просто уведомить школу о том, что он не будет ходить на этот урок, и потом любые последствия, которые будут применены к этому ученику или родителю, естественно, будут вне закона и их можно будет оспаривать. То есть это крайний вариант.
А. КУЗНЕЦОВ: Здесь Николай К. пишет: «Удивительно, что никого из вас двоих (это из нас с Калоем, видимо) вообще не волнует мнение самого ребенка. Вы даже не рассматриваете,что за 15-16-летнего в принципе невозможно решить родителям».
Во-первых, вы ошибаетесь: за очень многих подростков родители всё равно могут решать — фактически могут. Не так уж много бунтарей, таких непримиримых, среди подростков, которые переигрывают своих родителей. Но как раз вы могли бы заметить, что мы про 15-16-летних говорим меньше всего, хотя сейчас придется сказать в связи с еще одним разворотом сюжета. Мы говорили в основном о детях, которые, конечно, пока еще в силу возраста не в состоянии определять свою собственную позицию и вообще принимать какие-то серьезные решения в своей жизни.
Калой, вот, собственно, то, что нас разворачивает в сторону 15-16-летних. На этой неделе стремительно, буквально кочегарной лопатой, во ФГОС по истории были вброшены темы, связанные с текущим годом. Вот прямо сейчас нужно рассказывать на уроках истории про события 2022 года. На зарубежной всемирной истории про геополитический кризис 2022 года и так далее.
Это коснется — пока, по крайней мере, из того, что на этой неделе было принято — только последнего класса, в котором изучается предмет (потому что в зависимости от профиля старшего класса история может заканчиваться в 10-м классе или в 11-м классе). Значит, это коснется последних тем последнего года. Но уже сам факт, что эти темы внесены во ФГОС, как мне кажется, даст таким вот хитрым администраторам возможность говорить: «Вот смотрите, вот новый ФГОС, в нем есть эти темы. Почему вы возражаете? Ну хорошо, да, это изучается в 11-м классе. Но это же не значит, что мы не можем на более простом уровне об этом разговаривать с пятиклассниками». Возможен такой разворот?
К. АХИЛЬГОВ: Это значит, что они не могут говорить, если нет согласия родителей и если это не прописано в соответствующих методичках, рекомендациях и так далее. Что касается старшеклассников, то тут я буду говорить, наверное, больше от своего имени и от того, как, я считаю, я буду себя вести или я бы повел себя, например, сегодня. Ведь даже о геополитическом кризисе, который действительно является геополитическим кризисом, тоже можно говорить по-разному. Тут вопрос в том, как будут подавать.
И что-то мне подсказывает, что я уже знаю, как будут подавать. И здесь вопрос, на мой взгляд, во-первых, в позиции родителя: что родитель думает по этому поводу. Это тоже вполне себе основание для того, чтобы либо допускать такое, либо нет. И если родитель, например, не хочет это видеть в контексте, например, той же пропаганды, которую мы видим в телевизоре… Потому что я вполне допускаю, что это будет что-то близко похожее на эту самую пропаганду. Если, скажем так, не словами какого-нибудь Соловьева или Симоньян, то уж, по крайней мере, точно будет однобоко поддаваться.
И мне кажется, что здесь опять же сообщество родителей должно вмешаться в этот процесс. Да, надо рассказывать про геополитический кризис, но максимально объективно, насколько это возможно. По крайней мере, даже не говорить о том, кто прав, кто неправ — просто констатировать факт кризиса. И не говорить о том, кто там с кем борется, кто кого денацифицирует, кто на кого напал. Да, есть позиция, условно говоря, руководства России, которое считает, что НАТО является угрозой. НАТО заявляет, что мы не являемся угрозой, из-за чего возник военный конфликт. Можно так подать. А можно подать, что на Украине, которая обеспечивается и пичкается оружием коллективного Запада… То есть можно так подавать.
Поэтому здесь вопрос в том, как родители будут реагировать на подачу. То есть если мы будем реагировать на подачу, условно говоря, пропагандистскую, то я думаю, что можно изменить ситуацию. Если будет просто констатация факта геополитического кризиса, в чем я мало сомневаюсь… Опять же, здесь еще другой момент. Если подается какая-то информация и родители молчат, то завтра эта информация будет подаваться еще более субъективно и однобоко. А если родители реагируют, то это будет, по крайней мере, сдерживающим фактором, чтобы дальше не зайти.
Калой Ахильгов: Молодые учителя почему-то очень аккуратно обходят эту тему и не затрагивают ее
А. КУЗНЕЦОВ: С этим я безусловно согласен. И подавляющее большинство школ, видя активность родителей, становятся очень осторожны. Потому что на самом деле любой современный директор знает, что его не погладят по голове вообще за сам факт того, что в его школе какой-то скандал. Неважно, какой, неважно, кто за что — вот ты не смог удержать родительские эмоции в узде. А это твоя первейшая задача: наверх не должно идти никакой негативной волны. А ты вот не справился, поэтому смотри, тебе, так сказать, на вид, а то и неполное служебное соответствия.
Как вы думаете, Калой, возможно ли… Вот вы говорили о необходимости родительского объединения, упоминали «Мягкую силу», упоминали «Альянс учителей». Но «Альянс учителей» — это учительский профсоюз. Кстати говоря, они чуть ли не первыми в свое время выложили в сети определенные рекомендации, ссылки на статьи законов, Конституции, Закона об образовании и федеральных государственных стандартов. Так что кого это интересует предметно, кому это надо прямо завтра-послезавтра, вы зайдите на сайт «Альянса учителей», там полезная информация. Но это учительский профсоюз.
К сожалению, Калой, я вынужден высказать осторожные сомнения в перспективности такого дела, как объединение родителей, на свежем материале. Вот вспомните, 2 года назад во время всего этого ковидного сидения по домам, дистанционных уроков и на самом деле кучи проблем для родителей, для учителей и для учеников, разумеется, которые из всего этого выросли, обнаружилось некое бурление в родительской среде. Что понятно и совершенно естественно, поскольку многих родителей не устраивали те решения, которые предлагались в этой ситуации. Но вот то, что, по крайней мере, я видел, к сожалению, свидетельствует о том, что как только происходит мало-мальски такое надшкольное объединение родителей, родителей одной школы — может быть, очень конструктивное и очень разумное движение, но когда это выходит за рамки одной школы и начинает себя позиционировать как общемосковское или общероссийское движение, там, как в песне Высоцкого, «Нам вождя недоставало, настоящих буйных мало, вот и нету вожаков»: как правило, сверху оказываются буйные, и дальше их несет в такие дебри, что лучше бы вообще не возникало.
К. АХИЛЬГОВ: Алексей, я думаю, что в этом случае если родители даже конкретной школы будут объединяться и нести с собой конструктив по этой теме, я думаю, что этого тоже будет вполне достаточно для эффективного взаимодействия со школой. Я, например, понимаю, что если где-то кто-то из родителей может себе позволить опубличить, скажем грубо, ту или иную историю, связанную с рассказами преподавателя о фашизме в Украине и так далее, и сказать, что он не хочет этого всего, я думаю, что вряд ли этот скандал нужен как школе, так и самому Депобразования. Я думаю, им вообще не нужна эта история. Тем более если они вот так быстро поменяли методички после того, как пошел резонанс на эту тему, я думаю, что всё-таки нужно вот эту тему развивать.
Я имею в виду тему, скажем, опубличивания этого всего, чего не должно быть и чего нет на самом деле в самих методичках. Ведь нет же в основах духовного культурного наследия народов России, в этом предмете, ничего, что нужно было бы говорить о фашизме на Украине, о денацификации и всего остального. Но почему-то преподаватель это говорит. И вот здесь, когда реакция родителей будет, директор может сказать преподавателю: «Слушай, у тебя духовное культурное наследие — давай ты не будешь выходить за рамки культурного наследия, и не надо, даже если ты так считаешь, вот это озвучивать детям».
То есть должно быть какое-то определенное давление для принятия какого-то решения. Если не будет давления, директор скажет: «Ну, я не знаю проблемы вообще».
А. КУЗНЕЦОВ: Нет, вот с этим я согласен категорически: если давления не будет, тогда и рассчитывать не на что. Это совершенно правильно. Поэтому здесь вопрос в том, как это давление лучше распределить и организовать. Но это вопрос не на один час, безусловно. Вполне возможно, что мы еще вернемся к этому вопросу.
Вот здесь меня спрашивает Елена, нет ли в планах возродить программу «Родительское собрание». Спасибо большое за то, что вы об этом говорите, но в планах нашего главного редактора, по-моему, нет, иначе, я думаю, он бы мне об этом сказал. Ну и потом тут есть одна проблема. Понимаете, «Родительское собрание» в том виде, в котором оно существовало, скажем, еще 4-5 лет назад, сегодня возродить нельзя — мы просто гостей не найдем. Если вы помните, раньше ходило много практикующих учителей, директоров, школьных психологов. Сейчас это единицы людей. Ну, из тех, кто интересен зрителем — нужно же, чтобы еще и человек был интересный. Единицы таких людей, которых можно пригласить в студию, кто согласится прийти. Люди очень напуганы, и в школьной среде в первую очередь.
Ну что же, мы надеемся, что наш сегодняшний разговор окажется для вас в чем-то полезен. Еще больше надеемся, что в школе, где учится ваш ребенок, вообще этой проблемы нет и учителя занимаются своим делом, а этот час используют для каких-то полезных занятий. Я знаю, что такие школы есть, и таких школ в Москве, по крайней мере, не так мало.
Ну а в ближайшее время вас ждет следующая программа. В 17:05 на нашем канале «Живой гвоздь» Елена Серветтаз, журналист закрытого радио «Эхо Москвы», собкор в Швейцарии и Франции и пресс-секретарь благотворительного фонда «Настоящая Россия». В 18:05 мы ждем вас с Сергеем Бунтманом на канале «Дилетант» в программе «Не так». В прошлый раз мы изменили буквально за полчаса до передачи ее тему в связи с кончиной британской королевы. В этот раз мы возвращаемся к той теме, которая была объявлена на прошлый раз — «Злой гений народной воли. Суд над Иваном Окладским, секретным сотрудником политической полиции».
В 19:05 переехавший с 3-часового привычного места на этот раз на этой неделе Станислав Белковский. В «Особом мнении» с ним беседует Сергей Бунтман. В 20:05 Маша Майерс, как обычно по четвергам, в программе «Манитокс». Сегодня она беседует с Александром Просвиряковым, финансистом из Нью-Йорка, о том, кто заплатит за специальную военную операцию и какие изменения произошли в экономике после 24 февраля.
В 21:05 Алексей Венедиктов, которого власти РФ считают иностранным агентом, беседует с Владимиром Пастуховым. Соответственно, именная передача. И в 21:05 «Один» с Дмитрием Быковым. В рубрике «Урок литературы» вас ожидает урок на тему «Московская трилогия Андрея Белого». Дмитрия Быкова власти тоже считают иностранным агентом. Всё. Спасибо большое! Всем всего доброго!