Сергей Алексашенко и Ольга Романова на Breakfast Show: Проверяем слова Коха у Дудя
Многие возмутились, удивились, поразились, а некоторые даже обрадовались интервью Альфреда Коха, которое он дал Юрию Дудю. В эфире посмотрим самые интересные, на наш взгляд, моменты и спросим у непосредственных участников событий — Сергея Алексашенко и Ольги Романовой — можно ли было предотвратить дефолт 1998 года, просто напечатав рубли, и получал ли Навальный деньги от Коха и неназванных олигархов?..
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
Многие возмутились, удивились, поразились, а некоторые даже обрадовались интервью Альфреда Коха, которое он дал Юрию Дудю. В эфире посмотрим самые интересные, на наш взгляд, моменты и спросим у непосредственных участников событий — Сергея Алексашенко и Ольги Романовой — можно ли было предотвратить дефолт 1998 года, просто напечатав рубли, и получал ли Навальный деньги от Коха и неназванных олигархов?
А. ПЛЮЩЕВ: Значит, накануне появилось интервью Альфреда Коха — ну, известного всем, в общем, человека, бывшего замглавы Госкомимущества, бывшего генерального директора «Газпром-Медиа», ныне, так сказать, общественного деятеля, спикера, пенсионера — как угодно можно сказать, известного по ютубам и так далее. Интересно, что часть аудитории вообще открыла его только сейчас, и часть аудитории считает, что это какой-то человек проукраинской, но весьма своеобразной проукраинской направленности. Многие узнали его по эфирам с Евгением Киселевым, например, в свое время.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: По его постам вот этим ежедневным.
А. ПЛЮЩЕВ: И постам, да.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Такой-то день войны — и он ведет такую сводку.
А. ПЛЮЩЕВ: Конечно, да, и постам. Но там было взаимное опыление, скажем так, в хорошем смысле этого слова. Вот, и часть аудитории, я думаю, сейчас заново открывает для себя Альфреда Коха и так далее. Тут я должен в некотором смысле, наверное, предупредить о конфликте интересов в том плане, что я работал на «Эхе Москвы», вы знаете, долгое время. «Эхо Москвы» было частью «Газпром-Медиа». То есть он когда-то, во-первых, был моим очень-очень опосредованным начальником, и был процесс, соответственно, перехода собственности «Медиа-Моста», в который входило и «Эхо», в собственность «Газпром-Медиа». Поэтому отношение мое, наверное, заранее может быть предвзятым.
Кроме того, у нас было несколько, ну, скорее непубличных не то чтобы конфликтов, но каких-то, я бы так сказал, недопониманий с Альфредом Кохом. Я приглашал его на интервью, он в не очень приятной форме, скажем так, отказывался… Но я к этому привык, у меня нет… Просто чтобы вы всю подноготную абсолютно знали. Но, во-первых, я как раз чувствительные вопросы решил сегодня не брать. Я сегодня решил делать не нарезку — потому что 4,5 часа, ребята; даже если мы нарежем там какую-то 1/100 часть, получится довольно прилично, даже если 1% взять из всего этого. Я поэтому решил взять наиболее заинтересовавшие меня и, как мне кажется, наиболее резонансные для нашей аудитории фрагменты и обсудить.
Самое прикольное, конечно, что они начинаются с отметки примерно 3 часа 20 минут. То есть до этого 3 часа 20 минут… Ну как, он говорит, например — просто мне показалось, что уже будет too much, — он говорит, например, что, по его мнению, Немцова убил Путин, и рассказывает, почему. Ну, не уверен, что это какое-то сильно новое знание.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Мы догадывались как будто, да.
А. ПЛЮЩЕВ: Потом он рассказывает, как финансировал Немцова — ну, тоже, в общем, более-менее понятно, кто был в окружении Путина. Вообще я должен сказать, что на самом деле вот вчера видел много отзывов о том, что фу, докатился до Коха Дудь, 4,5 часа Коха, я не буду его смотреть, значит, и все такое. Вот это вот «не буду смотреть» какое-то прямо демонстративное. Я первый раз такое видел, честно говоря. Такое какое-то это…
Я как раз с интересом посмотрел. Мне кажется, там очень много групп найдут для себя какие-то точки фокусировки. Например, я вчера — вот то, на что я вообще не обратил внимания, — видел в отзывах, когда люди писали: «Господи, как он пишет про Германию?». Ну, там, во-первых, он начинает с того, там прямо в самом начале где-то, что вермахт не военные преступники, в отличие от СС. Блин, при чем тут вермахт, при чем тут СС, вообще о чем речь как бы? Но многие люди обратили на это внимание, начали там исторические изыскания и так далее: что он говорит о современной Германии, о мигрантах там. Я тоже видел реакции на это. Я вообще, это как бы мимо меня абсолютно. О’кей, каждый найдет свое, извините. Я вот выбрал свое, сейчас очень коротко пробегусь по тому, что я не взял, и перейдем к тому, что я взял.
Значит, что Путин — не взял я, что у Путина было общение с бандитами. И более того, второй заместитель Собчака, Шутов, он был от бандитов — ну, как можно понять все это. Ну, как бы вот. Дальше. Значит, кто финансировал российскую оппозицию — это еще давно, это вот про Немцова как раз и так далее. И первое, на что я обратил внимание, что я подумал, что, наверное, надо будет это как-то проговорить и откомментировать — это залоговые аукционы.
Огромный, на 40… То есть это в принципе могло быть отдельное интервью, примерно на 40 минут. Там с небольшими перебивками — там у Дудя есть такой прием, где он перебивает тему какими-то вопросами, воспоминаниями, снятыми в другой локации. Ну, чтобы, может быть, не было так монотонно. Спасибо, Юрий, за это. И вот вместе с этими небольшими перебивками (они действительно небольшие) вот эта тема занимает, ну, 40 с лишним минут — залоговые аукционы.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Очень много.
А. ПЛЮЩЕВ: Но с другой стороны, слушай, ну сколько в фильме «Предатели» занимает эта тема?
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Весь фильм «Предатели» и занимает.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну нет, нет, нет, не совсем так.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А сколько длился фильм «Предатели»?
А. ПЛЮЩЕВ: У него три серии.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Три серии, часа по полтора каждая.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, но не все про залоговые.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Не все, пошутил, конечно.
А. ПЛЮЩЕВ: Там есть и про ваучеры, и многое другое. И вот про залоговые аукционы, и еще про дефолт 1998 года. Обе эти темы — Кох очень часто там… Значит, во-первых, Кох довольно часто ничего не помнит. У него как-то временами включается «тут помню, тут не помню». Но нет, слушай, я не склонен… Просто временами у него очень хорошая память, прямо ну до деталей — ну, видимо, я не знаю там, сколько процентов воображения во всем этом или ложных воспоминаний, но прямо до деталей до каких-то мелких. А временами, казалось бы, какой-то большой вопрос, и там пару раз так бывает, что выясняется, что все-то он помнит. Хотя… Ну, пару раз. Слова не помню. Я вчера хотел, но уже 2 часа ночи — я заканчивал работу над этим интервью и подумал, что нет, ну уже невозможно. Просто посчитать по расшифровке — на YouTube же дают расшифровку, не знаю, да, на 4,5 часа дал бы, — и можно просто посчитать, сколько он раз повторил слова «не знаю». Там невероятное какое-то количество раз. И на самом деле там два вопроса, на которых он сослался на Алексашенко. Он по многим вопросам говорит: «А это вам надо спросить у того-то». Интересно, что он у Дубинина предлагает спросить, бывшего главы Центробанка.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: И как?
А. ПЛЮЩЕВ: Да вот, то есть надо как-то…
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Спиритический сеанс разве что.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, вот таким. А там он упоминает и спиритические сеансы тоже, кстати. Если ты думал, что… Знаешь, как «всё было в «Симпсонах»» — всё было у Коха на самом деле. Вот у него все было, в том числе и это. И вот он говорит про приватизацию. Он говорит, что этот процесс был, конечно, не очень честный, не очень справедливый и так далее, но его, в принципе, невозможно, по словам Коха, провести как-то справедливо. В том числе и залоговые аукционы, на которых он сконцентрировался.
Но упоминает он Сергея Алексашенко еще и про дефолт 1998 года — что, дескать, можно было напечатать деньги, и тогда многие люди не пострадали бы. Это вообще единственный случай дефолта по суверенной валюте, не по валютным каким-то долгам, а по рублю, в котором были номинированы государственные краткосрочные обязательства, по которым был объявлен дефолт, 1998 год.
Вот по этим двум темам: приватизация в плане залоговых аукционов и дефолт 1998 года — я взял комментарий у Сергея Алексашенко. Надо сказать, я тоже его сократил, и, честно говоря, там можно было бы еще вопросов позадавать, но вторые 4,5 часа делать совершенно не хотелось, извините. Вот выжимка.
***
А. ПЛЮЩЕВ: Ключевой вопрос — это залоговые аукционы, и в них два ключевых подвопроса следующие. Первый — это тот, что распределение собственности было каким-то, на взгляд многих людей сейчас — и их вопросы, их точку зрения транслирует Дудь, — было каким-то странным, было каким-то таким… Ну, скажу так: собственность раздали или там распродали своим; они по очень странным правилам кого-то допускали, кого-то не допускали. И Кох там последовательно, значит, отвергает эти обвинения, говорит, что все было правильно — тут вот так, тут вот так и так далее. Вот по этим деталям залоговые аукционы — были ли они, ну не знаю, относительно честными?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Приватизация никогда не бывает честной, потому что в момент приватизации вы могли жить в квартире на Тверской, а могли жить в арендованном доме в деревне Мухосранке в какой-нибудь далекой области. И человек, который жил на Тверской — он за 20 рублей, если я помню правильно, еще, что называется, неденоминированными рублями, — мог получить право собственности на свою квартиру. Вы могли быть директором прачечной, булочной и стать владельцем этого магазина, этой точки, а могли быть наемным водопроводчиком, я не знаю, в ЖЭКе и не получить ничего, кроме гаечного ключа. Поэтому сказать, что вот сделать приватизацию вообще абсолютно справедливой, честной и равной — ну, давайте так, это невозможно, задача невозможная.
Были ли залоговые аукционы проведены по тем правилам, которые были написаны? Да, были. Этически красивая история? Нет, некрасивая. И, собственно говоря, когда весной 1995 года — я уже точно не был в правительстве, я ушел из Минфина в марте, — где-то там в апреле-мае, не помню, Чубайс проводил совещание, встречу по этому вопросу, когда эта идея появилась.
Но, кстати, вот вопрос, который там не задал Дудь — это откуда вообще все ноги растут. Потому что вот если читать Коха, его рассказы, то это вроде как все придумал чуть ли не Сосковец. Хотя везде торчат уши Потанина, и, в общем, вот на той встрече у Чубайса, когда Чубайс предлагал эту идею экспертам, друзьям — там кто-то из правительства, кто-то из неправительственных экспертов, — вот там был Потанин каким-то странным образом, и доклад на правительстве по этому вопросу тоже делал Потанин. То есть понятно, что он был одним из генераторов этой идеи. И он стал главным бенефициаром в том плане, что если посмотреть на перечень из 12-ти или 13-ти, я уж не помню, предприятий, которые были по этой схеме проданы, он там получил штуки 4 или 5. Ну то есть он просто львиный кусок — по количеству, не по деньгам, но по количеству он был таким.
Но правила… Я сразу сказал, что мне эта идея не нравится, она некрасивая. И, соответственно, то, что потом Кох несколько раз повторял, что деньги нужны были на войну в Чечне — я повторю, что вот эта идея залоговых аукционов, она обсуждалась, если я помню правильно, в апреле 1995 года, когда еще никто не понимал, что война в Чечне будет продолжаться годы, или месяцы, и так далее.
Ну то есть есть неувязки. Но все, что можно сказать — там трудно поспорить с Кохом в том, что вот те правила, которые были написаны, они соблюдались. Хорошие правила, плохие правила — ну не знаю. Если они написаны — вот как, что сказать? Кто-то там — не знаю, Ельцин своим указом, правительство своим постановлением, Госимущество своим приказом, — определили какие-то правила про продажи, проведение этих залоговых аукционов. Никто не оспаривал эти правила, никто не предъявлял никаких претензий, никто всерьез не оспаривал результаты. Ну, там были споры, но они как-то… Вот то, что Кох — опять же, он аргументировал, придраться невозможно: кто-то вовремя платежку не дал, кто-то документы не предоставил, кто-то гарантию дал там липовую и так далее.
Ну то есть да, интересантов было мало. На самом деле я бы отметил то, что не прозвучало — это то, что Кох сказал, что особо желающих не было: как правило, на один актив один желающий. Но если поднять газеты того времени, то там было несколько аукционов, когда они не состоялись, когда выставлялись предприятия, пакеты, которые никто не стал покупать. То есть нельзя сказать, что там были такие только жемчужины. Там, в общем, был какой-то непонятный, случайный набор иногда этих компаний. Какое-нибудь там «Северо-западное пароходство» — пойди сейчас вспомни о нем, что это такое даже. А тем не менее, это был один из 13-ти или 12-ти, и вот тоже залоговый аукцион. Поэтому честно? Да, в плане по тем правилам, которые были написаны. Справедливо? Но вся приватизация несправедлива.
А. ПЛЮЩЕВ: А вторая история, связанная с залоговыми аукционами — то, что получалось, что в основном банки там же покупали. Собственно, у кого могли быть деньги? А в банках были деньги госпредприятий. И вот там Дудь довольно долго выясняет у Коха, надо признать, насколько эта схема как бы честная. Потому что получается, что банки за деньги госпредприятий приобретают государственную же собственность. А идея была, чтобы пополнить казну. Ну, там, на войну в Чечне или нет, это уже сейчас второе дело, но тем не менее.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, если честно, я так и не понял, то ли Юрий притворялся, то ли он тупил откровенно. Ну потому что вот Алик — хоть он там как мог, уже чуть ли не на пальцах… Ну, я не знаю, там любой желающий должен был понять. Ну то есть суть банковского бизнеса состоит в том, что вы берете чужие деньги и распоряжаетесь ими как своими. То есть вы берете депозит у одних людей, но от своего имени на эти деньги там даете кредиты, покупаете акции, покупаете облигации, какие-то держите надолго, какие-то продаете. Ну, собственно говоря, в этом суть банковского бизнеса.
Надо вспомнить, что это же речь идет о 1995 годе, и, насколько я помню правильно, речь идет о валютных депозитах Минфина. Что Минфин держал валюту — там доллары в основном; ну, доллары, евро тогда еще не было, немецкие марки уже были не в ходу, — в коммерческих банках. Но в 1995-м или там раньше все рублевые операции Минфина шли через Центральный банк. То есть у Минфина не было рублевых счетов в коммерческих банках, только по каким-то там специальным операциям открывались. А в 1995 году Центральный банк не мог проводить валютные операции. Не мог, не хотел — не знаю, я, собственно, пришел в конце 1995-го. И уже только в 1996 году, в конце 1996-го года Центральный банк стал способен. Тогда мы сказали: «Все, мы готовы», и мы там еще год бились как раз с теми же самыми банкирами, с министерствами, которые были, с Таможенным комитетом, чтобы валютные счета Минфина перешли в Центральный банк. Например, в 1995 году Минфин нигде не мог держать валюту, кроме как в крупных банках. Нельзя же было дать там 100 миллионов долларов банку, у которого капитал 100 тысяч рублей.
Вот поэтому, с одной стороны, Минфин где держал там держал свои валютные депозиты… По каким критериям, не знаю, трудно. Я не думаю, что там были какие-то серьезные критерии — подозреваю, что была в том числе вкусовщина. А предъявлять претензии банкам, что они использовали деньги клиентов — ну, так они любую операцию. Вот вы придете — Александр Плющев приносит депозит в банк, а Сергей Алексашенко берет кредит. Но я же не беру деньги Александра Плющева, правда? Я беру деньги, которые мне дает банк. Я перед вами ничем не отвечаю, вы не можете ко мне предъявить никаких претензий. Банк ко мне может предъявить претензии, что я ему какой-нибудь кредит не вернул. Поэтому то, что там Дудь так откровенно не понимал или тупил — ну, мне, честно говоря, было смешно.
А. ПЛЮЩЕВ: А что касается 1998 года — о нем тоже зашла речь, и там Кох сказал, что дефолт, который был в 1998 году, потому что Центральный Банк не захотел печатать рубли. Вообще вставал ли так вопрос? Просто я вспоминаю эту историю, и я понимаю, что можно было таким образом решить вопрос, но мне казалось, что вообще это не вставало. Был ли разговор на каком-либо уровне, и кто принимал решение о том, что это будет дефолт, а не напечатание рублей? На каком уровне — на уровне Ельцина или на уровне председателя Центробанка?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, мы об этом много раз рассказывали. Там вот эта моя «Битва за рубль», книжка — там все написано. Вопрос, объявлять дефолт по государственным бумагам ГКО и ОФЗ или печатать рубли и расплачиваться, отдавать: Центральный банк отдает кредит Минфину, Минфин расплачивается по долгам, все деньги бегут на валютный рынок, доллар улетает непонятно куда, и все.
И это все обсуждалось. Известное совещание у премьер-министра, которым был в то время Сергей Кириенко, в субботу 15 августа, где ему были предложены два варианта со всеми достаточно внятно прописанными последствиями. Навскидку, я сейчас точно не помню, но там, соответственно, были Дубинин, Задорнов… Дубинин как председатель Центрального банка, Задорнов как министр финансов, Чубайс, Олег Вьюгин как первый замминистра финансов, Алексашенко, Гайдар… Может быть, кто-то еще, могу кого-то упустить. Ну там, не знаю, в пределах 10-ти человек, думаю, что меньше — 8, наверное, было.
И, собственно, вот эти два варианта — они обсуждались. И просто выбор был политический. Было сказано, что, Сергей Владиленович, вы, как премьер-министр, можете выбрать вариант. Вот есть вариант болезненный… То есть когда Кох говорит, что я там этим горжусь — да чего я горжусь? Вы хирург, которому привезли тяжелого больного, которому нужно там ногу ампутировать, у него гангрена. Вот вы гордитесь тем, что вы ему ногу ампутировали? Вы можете гордиться результатом — что ампутировали хорошо, что операция прошла достаточно быстро, что крови потерял мало, что восстановление прошло быстро. Вот этим можете гордиться. Вы не можете гордиться тем, что вы отпилили ему ногу.
И, собственно говоря, вариант был простой — что мы можем пойти по пути печатания денег… Там, соответственно, единственная проблема состоит в том, что Центральный банк может это делать на основании закона. Поэтому, правительство, вносите закон в Государственную Думу. Не сомневаемся, что Государственная Дума примет такой закон. Мы исполним закон. Мы не можем, как Центральный банк, его не выполнять — сколько надо рублей, столько напечатаем. Но за этим пойдет девальвация рубля. Тогда он там стоил 6 рублей 30 копеек, официальный курс — они сказали, 30-40-50 рублей. Потому что все деньги, которые вы выбросите на погашение ОФЗ — никто не будет покупать новые ОФЗ, все побегут на валютный рынок. У вас наступит дефолт по внешнему долгу автоматически, инфляция разгоняется, и мы возвращаемся в начало 90-х с инфляцией, не знаю там, 100-200-300% годовых.
Вот сценарий. То есть можно ли такое сделать? Да не вопрос. В чем проблема? Вы что думаете, Центральный банк не умеет деньги печатать, что ли, эмитировать, выдавать кредит Минфину? Это занимает там 15 минут, вся операция, максимум.
И есть второй сценарий, болезненный, тяжелый. Да, вот объявляем дефолт. Да, понимаем все негативные последствия. Да, удар по экономике, удар по банковской системе. Но мы понимаем, что это поможет экономике оттолкнуться от дна, и она начнет расти. Не знаю там, через 3 месяца, через 6 месяцев — через год точно будет расти, и будет расти быстро. И там мы сразу сказали, что девальвация будет в 3 раза, пиковая девальвация с 6-ти до 20-ти, потом отскочит и будет на уровне 12–15. Что, собственно говоря, и случилось. Вот ровно так все оно прошло, и в ноябре 1998 года начался экономический подъем. То есть экономика упала до дна, оттолкнулась и начала расти благодаря тому, что импорт закрылся. Сказать, что это радостная операция — да ничего подобного. Да, было больно. Вы что думаете, мы не понимали последствий? Конечно, понимали. И решение было принято политическое.
Да, и, собственно говоря, последнее, что мы говорили — не забывайте, сейчас у нас август 1998-го, в июне 2000-го, меньше чем через 2 года, нас ждут президентские выборы. И мы понимаем, что если мы пойдем по второму сценарию, то к выборам 2000 года инфляция будет подавлена и экономика будет расти. Если мы пойдем по первому сценарию, печатать деньги, то мы к выборам придем с инфляцией, которая будет зашкаливать. Вот расклад. Товарищ премьер-министр, принимайте решение. Потому что в конечном итоге это ваше решение — вы хотите идти в Госдуму за законом и просить кредит или не хотите? Центральный банк выполнит и то, и другое решение. Вот так выглядела ситуация. И поэтому да, этот вопрос обсуждался. И, собственно говоря, в конечном итоге все высказались за то, чтобы идти на дефолт.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну вот, это то, что касалось приватизации и, в частности, залоговых аукционов. Вторая большая тема по значимости — это разгром НТВ. Ну, так его в нашей среде называли. Интересно, что Кох на самом деле говорит, что его деятельность, наоборот, затормозила огосударствление НТВ, а не приблизила. Ну, как, во всяком случае, мне тогда казалось и как кажется до сих пор — что все-таки Кох выполнял волю государства, и огосударствление, если можно так сказать, или прибирание к рукам этого актива было в том числе и его рук дело, извините за такой странный пассаж. Он говорит о том, что НТВ было обречено стать государственным, но вот есть нюансы. Давайте послушаем.
(фрагмент интервью)
А. КОХ: И в этом смысле даже если бы НТВ оставалось частной компанией, она все равно бы делала так, как хочет Кремль. И, собственно, Гусинский давал сигналы в Кремль, что он готов, как говорится, подстроиться под новую политику. Но они не захотели персонально его. Потому что именно он не вызывал доверия, насколько я понимаю,
поэтому они не захотели с ним договориться. Хотя, например, с тем же Венедиктовым они договорились, и долгое время существовали… Кстати говоря, пример Венедиктова опровергает, что компания не может быть, условно говоря, свободной, будучи собственностью «Газпрома».
Ю. ДУДЬ: Многие с вами поспорят и скажут, что они все равно на большое количество компромиссов шли. И плюс между радиостанцией и телевидением большая разница.
А. КОХ: Ну слушайте, свободность «Эха Москвы» там, я не знаю, в нулевые годы была ничуть не меньше, чем свободность НТВ в эпоху Гусинского.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, вот такая история, так трактует Альфред Кох. И говорит о том, что единственное, что хотели, просто у Гусинского забрать, а так, в общем, ничего с НТВ особенного делать не хотели. Во всяком случае, на первых порах, а потом уже… После он отчеркивает преобразование НТВ не с момента ухода команды Киселева, которая была с самого начала, после перехода под «Газпром-Медиа», а с момента увольнения Парфенова. Там тоже часть команды уходила, и все, значит, вот там… Это уже после того, как Борис Йордан возглавлял НТВ.
Ну что ж, давайте перейдем к одному из самых интересных фрагментов — ну, я не знаю, таких своеобразных. Мы уже с Ольгой Романовой затрагивали этот момент. В частности, Кох утверждает, что Навальный брал у него деньги, и, в частности, их привозила Ольга Романова. И она у нас здесь в эфире сказала, что это было не один раз, и она передавала эти деньги Навальному и Волкову.
(фрагмент интервью)
Ю. ДУДЬ: На что брал деньги, сколько? Что за просьба? Как это было?
А. КОХ: Ну, я точно помню, что один раз я передавал ему деньги через Ольгу Романову, 50 тысяч долларов, и он с благодарностью их принял. Отобедал потом со мной.
Ю. ДУДЬ: Когда и на что?
А. КОХ: Году в 2012-м, наверное.
А. ПЛЮЩЕВ: Речь идет об Алексее Навальном. Алексей Навальный — там на самом деле не один эпизод, где Кох говорит, что собирал Навальному деньги, или у него просили… Точнее, у него просили деньги. Но один из этих эпизодов — Коха в ФБК, сторонники ФБК называют жуликом из 90-х. Там фильм «Предатели»… Об этом всем пойдет речь у нас. Вдруг выясняется, что, по словам Коха, он передавал деньги Навальному через Ольгу Романову. Ты единственный свидетель, у кого я могу спросить. Скажи, пожалуйста, о чем речь?
О. РОМАНОВА: Опять же, я долго думала, поскольку тут уж надо говорить правду, либо не говорить ничего. Да, и не один раз. Да, действительно, Альфред Рейнгольдович много говорит в этом интервью, что он не помнит. Я помню. То, что связано, по крайней мере, с линией Коха, он, конечно, плохо помнит. Последний раз он передавал через меня деньги в мае 2014 года. Это было не 50 тысяч, это больше было в несколько раз.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А почему через тебя? Я такой вопрос Саше задавал.
А. ПЛЮЩЕВ: Как там ты оказалась?
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А нельзя было напрямую, переводиком? 2012 год, 2014 год, ФБК не экстремисты.
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, ну переводик, конечно — там возникнут вопросики.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Ну, как-то придумать, не знаю, разными траншами. Как оказалась в этой схеме ты? Вот это мой вопрос был.
О. РОМАНОВА: Я думаю, что я в этой схеме оказалась, потому что я была кошельком 2012 года.
А. ПЛЮЩЕВ: «Кошелек Романовой» знаменитый.
О. РОМАНОВА: «Кошелек Романовой». Я думаю, что да. Почему? Потому что у меня был Яндекс.Кошелек. Как известно, это было связано с финансированием протестов. Но надо сказать, что Яндекс.Кошелек — это, естественно, переводы через Яндекс, но были и наличные. И Альфред Кох был первый, кто передал наличные.
И я очень хорошо помню эту историю, эту ситуацию, когда я растерялась, я не знала, что делать. И вот сидит Альфред Рейнгольдович, вот сижу я. Он попросил о встрече. Я не ожидала, что он принесет деньги, наличные. И я не понимаю, что мне с этим делать, я боюсь их брать. И я очень хорошо помню, что я с тех пор, вот с этой встречи с Альфредом, завела себе правило, что когда мне приносят наличные, когда человек сидит рядом, я звоню любым двум — кому дозвонюсь, двоим, главное, — участникам оргкомитета митингов, и я говорю, что я не скажу, кто, но мне принесли сумму, наличные, я их беру, просто чтобы вы знали, и я их приношу. Мне говорили: «Да, все, вот ты там, я не знаю, 01.01.12 взяла деньги, и, значит, ты их принесешь». Вот все, забрала, принесла.
И вот Альфред был первый, Альфред Рейнгольдович, у которого я взяла наличные. Я не помню, кому я звонила. Обычно я дозванивалась двоим: Навальный и Удальцов. Обычно так. Потому что я брала как-то, чтобы были люди из противоположных лагерей. Альфред был первый. И, ну да, через меня шло довольно много наличных таким образом. Потом Альфред уже уехал. Я не помню, по-моему, уже было у него уголовное дело в отношении него, но он уже уехал в Баварию. Я к нему заезжала, и он через меня передавал деньги для Навального. Да, это было.
А. ПЛЮЩЕВ: А вот конкретно этот эпизод, о котором он говорит, ты помнишь, да? Ты понимаешь, о чем речь?
О. РОМАНОВА: Не только его. То есть это действительно было не один раз, да.
А. ПЛЮЩЕВ: Просто я хотел спросить… Вообще меня во всей этой истории интересовало, как ты их через границу везла на самом деле. Там же нельзя больше 10 тысяч провозить наликом.
О. РОМАНОВА: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: О’кей, так и везла, все ясно.
О. РОМАНОВА: Так и везла, на свой страх и риск.
А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо, и что произошло дальше?
О. РОМАНОВА: Это было несколько раз. Это было не 50 тысяч. Конверта в 50 тысяч не было никогда, это всегда было больше. Я, наверное, не могу говорить, сколько — ну правда, я посредник, это не мои тайны. Альфред сказал, 50 — нет, не 50, там было больше. Ну и, собственно, закончилось это — наверное, последний раз я привезла деньги в…
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, я имею в виду, чисто в этом эпизоде. Ты перевезла деньги через границу и чего?
О. РОМАНОВА: Ну, я отдала. Я их несколько раз отдавала Алексею Навальному, один раз отдавала Леониду Волкову.
А. ПЛЮЩЕВ: О’кей. Еще Кох рассказывает о том, как Леонид Волков якобы приезжал к нему и просил деньги на избирательную кампанию, когда Алексей Навальный пытался баллотироваться в президенты.
(фрагмент интервью)
А. КОХ: А на что? На движение… Не знаю, на что.
Ю. ДУДЬ: Ну, на политическую работу.
А. КОХ: Да.
Ю. ДУДЬ: «В 2018 году — тоже ваша цитата, — Волков приезжал ко мне и тоже просил денег на избирательную кампанию Навального». Как это было?
А. КОХ: Дзинь-дзинь-дзинь… «Алло, здравствуйте!». — «Здравствуйте, это я, Волков». Мне, по-моему, сначала Навальный позвонил и сказал, что мне позвонит Волков. Потом мне позвонил Волков, сказал, что хочет со мной увидеться, поскольку будет в Германии. Я сказал: «Ну, приезжайте». Он приехал вместе со своей женой. Мы сели. Он начал рассказывать, что вот у них, по их социологическим данным, есть хорошие шансы на победу. Также они уверены в том, что их зарегистрируют. Но им нужны деньги. Не мог бы я поговорить со своими друзьями — мы же знаем, что у вас хорошие связи среди, так сказать, крупных предпринимателей, — чтобы они нам дали денег на избирательную кампанию. Речь шла там о каких-то серьезных суммах — там 5–10 миллионов.
Ю. ДУДЬ: Долларов.
А. КОХ: Долларов, да. Ну, я ему сказал, что, безусловно, мы с интересом можем посмотреть на все это, я, безусловно, поговорю со своими товарищами, но можно сразу сказать, что в том виде, в каком сегодня они видят вашу избирательную кампанию, они ни копейки не дадут. «Почему?», он говорит. Я ему говорю: «Потому что вы жестко критикуете приватизацию, и им это не нравится, и вряд ли они отзовутся на вашу просьбу».
А. ПЛЮЩЕВ: В результате, как говорит Кох, денег так и не дали, потому что в избирательной кампании не было сделано никаких изменений. Повторяю, всё так говорит Кох. Я тут даже не буду ничего комментировать, не был свидетелем этих процессов. Но интересно само по себе, что если это правда — я повторяюсь, не знаю, надо спрашивать у Волкова; Леонид Волков с нами не особо-то контактирует, но я думаю, что в сети вы в ближайшее время увидите те или иные комментарии со стороны ФБК, — если это правда, то получается, что Навальный и Волков просили деньги на избирательную кампанию Навального у неких олигархов, против которых и выступали. В общем, просто заходили к ним, само по себе. Они им не дали денег, но просто они заходили.
Значит, еще интересен момент, который Кох называет последним шансом российской оппозиции. Тут надо пояснить, что, по законодательству, если партия, зарегистрированная партия, имела в своем составе члена, который был депутатом законодательного собрания какого-либо региона, то она могла не собирать подписи и проходила этот барьер гораздо легче. И вот такое положение сложилось с партией «Парнас». Он об этом рассказывает.
(фрагмент интервью)
А. КОХ: Покойника Борю Немцова, как вы помните, избрали в Ярославскую областную думу, и он был членом партии вот этого Касьянова Миши.
Ю. ДУДЬ: «Парнас».
А. КОХ: «Парнас», да. И вот тогда у российской оппозиции был последний шанс участвовать в выборах в Государственную Думу без фильтров, то есть без подписей. Ну, потому что с подписями их просто не пускают.
И тогда, значит, Миша, добрая душа, вызвался объединить всю оппозицию и пойти под этот немцовский мандат объединенно с Навальным. И они подписали с ним декларацию о том, что они составят список по принципу расчески, где первая позиция — это Касьянов, вторая позиция там условный Навальный, третья позиция там касьяновский человек, четвертая позиция — навальновский человек, и так вот они пойдут на выборы. Выглядело все это убедительно, и казалось, что они могут преодолеть 5-процентный барьер. Скорее всего, так оно бы и было. Но в самый последний момент, как вы знаете, ФСБшники устроили вот эту провокацию…
Ю. ДУДЬ: С прослушкой?
А. КОХ: С эротическим фильмом Михаила Касьянова, Михаила Михайловича, где он там с девушкой, так сказать, развлекался, и так далее, и так далее. Ну и начали кампанию его дискредитации. Там какие-то чечены в него чего-то там плевали, бросали, и так далее, и так далее.
И тут мне звонит Ашурков и говорит: «Не мог бы ты поговорить…» А я уже в Германии живу. «Не мог бы ты поговорить с Михаилом Михайловичем, чтобы он снял свою кандидатуру? Потому что мы не можем с таким, так сказать, зашкваренным товарищем идти во главе списка». Я говорю: «А иначе?». — «Иначе, типа, мы не пойдем». Я позвонил Мише. Говорю: «Михаил Михайлович, ты как?». Он говорит: «Да пошли они все! У меня бумага ими подписана. Они, так сказать, все согласовали, я иду на первом месте — теперь они хотят Навального». И так далее, и так далее, и так далее: «Мой мандат мне от Немцова достался, мы его, так сказать, кровью добивались, а они теперь на нашем мандате хотят сами». Я говорю: «Миш, ну дело такое, что ты…».
Ну, короче, мы разругались с Касьяновым, до сих пор не общаемся из-за этого. Хотя у нас до этого были давнишние отношения, еще со времен работы в правительстве. Но в результате Миша пошел, Навальный жестко занял позицию: «Нет, мы не пойдем, все, идите сами!» Начали их критиковать. Ну и, короче, естественно, Миша 5-процентный барьер не преодолел без Навального. Но вот я честно, как говорится, отработал то, что меня просил Навальный.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, вот это о том, как договоренности в российской оппозиции работают, как провокации ФСБ работают, на самом деле работают каким образом. Это все, как мне кажется, опять же, надо, возможно, делить на десять — надо спрашивать у свидетелей, у других участников, некоторых из которых, к огромному сожалению, уже нет с нами. А то скоро будем говорить, и большинства уже нет с нами, знаешь, такими темпами. Но, тем не менее, это о том, что происходит. Наверное, экстраполировать можно и на сегодняшний день, в некотором смысле перенести вот эти такие внутренние отношения.
Он упоминает Владимира Ашуркова, одного из ближайших соратников Алексея Навального. Там отдельная история есть с Ашурковым, которая, я так понимаю, обескуражила даже видавшего виды Дудя. Почему я делаю такой вывод? Не только по выражению его лица — оно разные оттенки приобретает, разные выражения приобретает с разными собеседниками, в зависимости от степени их сказочности. Дело не в лице. Если вы посмотрите… Я-то вчера с тайм-кодами много работал этого интервью, и этот тайм-код — он выглядит удивительно. Обычно тайм-код — это просто раскрытие темы. Ну, как заголовок — там, «Нужно ли было сдавать Ленинград фашистам?», например. «Переговоры с Гусинским» и так далее. Этот тайм-код выглядит как пять букв «Э», написанных подряд. Все, там больше ничего нет — такая «ЭЭЭЭЭ». Давайте поглядим.
(фрагмент интервью)
А. КОХ: И вот он ко мне пришел и сказал: «Ну ладно, там скажи своим вот этим вот олигархам: вы нам даете 100 миллионов прямо сейчас, а мы вам, как только придем к власти, сразу «Газпром» отдаем».
Ю. ДУДЬ: Это говорил Ашурков.
А. КОХ: Да.
Ю. ДУДЬ: А Навальный был в курсе, что Ашурков с вами так говорит?
А. КОХ: Ну, Навальный мне этого не подтвердил, но Ашурков…
Ю. ДУДЬ: А вы его спрашивали?
А. КОХ: Нет, я Навального не спрашивал.
Ю. ДУДЬ: То есть у вас потом были годы общения до самого отъезда из Германии, и вы ни разу…
А. КОХ: Нет, я его об этом…
Ю. ДУДЬ: Почему?
А. КОХ: Ну, потому что я знал, что это Ашурков дуру гоняет.
Ю. ДУДЬ: И что Навальный не в курсе?
А. КОХ: Не знаю. Он мне сказал, что он посоветовался с ним. Но я просто прекрасно понимал… Ну, я не хотел человека в дурацкое положение ставить.
Ю. ДУДЬ: Вам не важно было узнать это?
А. КОХ: Нет.
Ю. ДУДЬ: А почему?
А. КОХ: Потому что я понимал, что это глупость. Это наивное детское представление о том, как делается политика.
Ю. ДУДЬ: То есть вы просто были не в курсе.
А. КОХ: Ну, если даже в курсе, то это ну просто дурь. Ну что сейчас вот это предъявлять человеку? Ну глупость же!
А. ПЛЮЩЕВ: «Что сейчас предъявлять человеку?». Ну, предъявил, значит, Ашуркову. Я, естественно, обратился к Владимиру Ашуркову, одному из немногих людей из ФБК — ну, я имею в виду, так сказать, крупных фигур из ФБК, — с которыми есть обратная связь, скажем так. И Владимир взял сутки на размышление, попросил прислать вопросы. Я в ночи ему прислал: действительно ли было, может ли он подтвердить или опровергнуть, шла ли речь там про 100 миллионов, обещали ли отдать «Газпром» — вот тоже самое интересное, — советовались ли, был ли в курсе Навальный там, и так далее. Обо всем этом спросил. Я надеюсь, что Владимир просто никогда не обманывал и всегда выполнял свои обещания, и я уверен, что он ответит. Значит, завтра утром в Breakfast Show вы это все узнаете.
Ну и, наконец, последнее — это я уже чисто для развлечения взял, не то чтобы какое-то открытие тут. Дело в том, что, конечно, это выглядит вообще все интервью в некотором смысле как заочный спор или часть заочного спора между ФБК эпохи фильма «Предатели» и всего этого, значит, лора вокруг, и представителей 90-х. Он выступает как представитель поколения, он прямо об этом и говорит. Вопрос, кто просрал Россию, обсуждается. И вот как даже не отвечает на него, вот как ставит его Альфред Кох.
(фрагмент интервью)
А. КОХ: Очень частая претензия такая поколенческая: вот, вы нам не оставили, так сказать, свободной страны, все просрали там, и так далее, и так далее. А вот нам когда досталась страна в 1991 году от наших родителей, что мы делали? В 1991 году пошли, так сказать, на баррикады в Белом доме. Мы не ушли вечером в 5 часов пить кофе в «Жан-Жак», потому что не было никакого «Жан-Жака». Мы остались ночевать. Мы разожгли костры и варили там похлебку. И оружие нам раздавали. В 1993 году, когда мы противостояли, так сказать, этим фашистам в Белом доме, Гайдар раздавал — вместе с Шойгу, кстати, — раздавал автоматы у Моссовета, и мы там стояли. И тут мы тоже не расходились. Мы ночевали там, на этой площади, и так далее, и так далее. И мы отстояли свою страну, и построили ее, и сделали такую, какую, так сказать… Как получилось, так получилось.
А когда у вас, так сказать, этот вызов стал в 2011 году, когда вы стали такими, как мы, по возрасту, что вы сделали? Сказали: «Я могу повести, но не поведу. Давайте разойдемся». И разошлись. И собрались уже только в феврале. Вот и весь протест. Так кто просрал Россию-то, вы или мы?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну вот это хороший вопрос. Посмотрите обязательно. Ну, опять же, обязательно — это тут, не знаю… Посмотрите обязательно интервью Коха Дудю. Можно, наверное, не целиком — там специально есть таймкоды по интересующим вас темам. Я попрошу обязательно, конечно же, внести, если еще не внесено, интервью в наше описание, безусловно. Ну, кто мы такие по сравнению с Дудем, но пусть и оттуда придет тоже трафик для того, чтобы… Ну, мне прежде всего, конечно, интересна дискуссия вокруг всего этого. Мне показались вот такие куски и вот именно это интересно и, как мне кажется, актуально. Ну, актуально — понятно, дело такое очень своеобразное, но актуально не в смысле прямо вот какие-то вещи исторические, ради которых уже, как мне кажется, может быть, и копья ломать не стоит, но вот такие, которые на сегодняшний день вполне себе проецируются и откликаются. Вот такая вот штука произошла с интервью Коха Дудю — 4,5 часа на канале у Юрия Дудя.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Я не смотрел, но спасибо за рассказ.