Наталия Арно: Борьба в оппозиции, ПАСЕ и угрозы Ходорковского
Я уверена, что если Михаил Борисович это выложит, там будет видно, кто кому угрожал и как угрожал. Это было в разной манере сделано, то есть иногда полунамеками, иногда открыто. Самое, наверное, такое постоянное пошло после убийства Навального…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
А. ПЛЮЩЕВ: Наталия, хотел спросить: верно ли, что Free Russia Foundation хотела отложить создание платформы из-за того, что вот как раз произошло на том самом парижском ужине?
Н. АРНО: Мы предлагали такой вариант на рассмотрение. То есть мы не так чтобы прямо настаивали на нем. Мы думали, поскольку после того, как была принята резолюция в начале октября на последней сессии ПАСЕ, следующим шагом должна была быть как раз разработка механизма. И этот механизм не был принят, и мы говорили: может быть, как бы еще не готово, и, может быть, мы не готовы. Но мы абсолютно не настаивали, абсолютно понимали. И, конечно, приняли это решение ПАСЕ, не откладывать, тоже понимаем, почему. Поэтому как бы с этим никаких вопросов нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну вот ваши оппоненты, в частности, Михаил Ходорковский, говорят о том, что вообще Free Russia Foundation как бы, может быть, и не имеет права участвовать во всем этом. Вот я процитирую Ходорковского: «FRF — структура по раздаче денег Госдепа, которая ощутила себя политической организацией и на моих глазах стала пытаться диктовать европейским парламентариям в ПАСЕ, что им надо изменить в их резолюции, как отбирать людей для взаимодействия и куда отложить принятые ими решения». Как бы вы отреагировали?
Н. АРНО: Да, я это видела. Ну, наш фонд принимал участие в создании этой платформы с самого начала. На самом деле на одной из наших встреч — по-моему, это было в октябре, — и предыдущий президент ПАСЕ Тини Кокс, и нынешний президент Теодорос Русопулос благодарили нашу коллегу Евгению Кара-Мурзу за эту идею. Говорили, что все началось с тебя в 2022 году, и вот нам очень эта идея понравилась, и мы с этого пошли. Фонд «Свободная Россия», Free Russia Foundation — мы с самого начала участвовали во всех переговорах, были на всех заседаниях все эти годы, с 2022 года начиная. И сам Ходорковский, да и Каспаров очень сильно просили меня поставить подпись, такую тройную, под общим списком.
То есть почему-то странно, что до вот этого момента, инцидента как бы мы заслуживали быть и даже заслуживали создавать с ними вот этот единый список, а потом сейчас мы вдруг превратились в эту «структурку Госдепа». И это очень неправильно — как-то дискредитировать грантовое финансирование. Это абсолютно нормальная история. Очень многие медийные и правозащитные организации, организации гражданского общества живут на грантовое финансирование. Это абсолютно нормально в Европе, в США, в Украине, но почему-то неприемлемо для Михаила Борисовича стало вдруг очень срочно.
И, конечно, плохо, когда деньги становятся таким вот инструментом давления, манипуляций, когда на них покупается лояльность. Поэтому как раз наш фонд — мы очень сильно старались быть независимыми, не зависеть от какого-то одного источника, очень старались быть… Ну, как бы так, чтобы делать свои проекты, делать свое дело и не зависеть ни от чьих мнений. Вот, это как бы важно. И те, кто зависит только от одного источника — я очень таким организациям, грассрутам и так далее, очень сильно советую все-таки стараться диверсифицировать свое финансирование, чтобы не зависеть от одного спонсора.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну вот он сегодня сказал… Я боюсь переврать немножко, но смысл примерно такой, что ну это вы скажите, типа, кто за вами стоит, и тогда будет все ясно, кто дает деньги. Насколько здесь деньги Госдепа, как говорит Ходорковский, или там USAID, которого больше нет, как известно — насколько в этом плане, так сказать, его деньги превалируют в вашей структуре?
Н. АРНО: У нас разные источники финансирования. У нас государственного американского финансирования гранты есть, есть европейские, есть частные фонды, американские и европейские. Ну то есть абсолютно… То есть вот как раз чем я всегда гордилась и к чему всегда стремилась, это быть независимой от какого-то одного источника. И уж точно они никогда нам не говорили, что делать, что говорить и так далее.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы упоминаете, и в вашем заявлении тоже об этом говорится, что вы с самого начала этого процесса в ПАСЕ и так далее участвуете в разработке этой платформы. Но как тогда так получилось, что одним из условий принятия в эту платформу вмонтировали Берлинскую декларацию, которую, насколько я помню, вы не подписывали? Если вы были… Если вы следили за процессом, то как он прошел мимо вас?
Н. АРНО: Нет, он, конечно же, не прошел. Нам изначально не нравилось это слово. Мы нормально относились к Берлинской декларации, и сейчас к ней хорошо относимся, и, конечно, готовы подписать, поскольку это уже условие ПАСЕ — это понятно, с этим как раз нет. Как раз те, кто говорит, что дело в Берлинской декларации — это вот как раз манипуляции и перекладывание тем.
На самом деле мы увидели драфт резолюции только в середине сентября. То есть мы понимали, что она будет, понимали, что туда уйдет уже летом, но драфт сам увидели в сентябре, в середине сентября. Приехали на сессию в Страсбург в конце сентября и пытались… Там был дедлайн до 4-х часов не помню какого дня — наверное, 30 сентября, — подать поправки, и мы вот боролись очень сильно за две поправки. Одна очень важная — это чтобы убрали слово in exile, чтобы… Понятно, чисто символически. Понятно, что практически люди, которые будут входить в платформу — это те, кто живет за границей. Но как бы дискриминировать россиян, особенно тех, кто борется против режима внутри России, политзаключенных и так далее, мы считали неправильным, и неправильным вот такой сигнал Европе подавать, что как бы отрезать миллионы и миллионы людей.
А второе — да, мы тоже просили вот эту поправку против Берлинской декларации. Потому что говорили, что в самом тексте ПАСЕ все эти предыдущие параграфы, с 1-го там по 7-й — они так и так уже говорят и о том, чтобы люди, которые будут в составе платформы, признавали, что война против Украины преступна, что режим Путина нелегитимен, и так далее. То есть все эти пункты — они уже так и так были, и это было немножко излишнее. То есть это как бы повторялось в Берлинской декларации то же самое, что само ПАСЕ сформулировало. И плюс это, конечно, делало такой как бы инструмент, тоже монополизировало одну группу. Нам не нравилось это.
То есть я думаю, что очень много было разных разговоров о том, что это какой-то там личный конфликт или что-то. Нет, это как раз конфликт принципа. Это о том, чтобы эта платформа не была эксклюзивной, а была инклюзивной. Мы вот за это. Мы хотели, чтобы были разные силы.
Я думаю, что Антивоенный комитет триггернула встреча Юлии Навальной, на которой присутствовали Владимир Кара-Мурза и Илья Яшин с президентом ПАСЕ накануне. Им, конечно, не хотелось, чтобы ФБК входил и подавал свои кандидатуры. Нам казалось и до сих пор кажется важным, чтобы и Антивоенный комитет, и ФБК, и «Мемориал», и кто угодно, кто хочет — там, не знаю, ФАС и так далее, «ОВД-Инфо», все-все журналисты, грассруты и так далее, коренные народы, конечно же, — чтобы все подавали свои списки, чтобы это был очень открытый, прозрачный, понятный процесс. Вот в этом суть.
Поэтому как бы тоже неправильно говорить, что это личный. Это никакой не личный конфликт, это именно конфликт за ценности. Мы против монополии Путина в России — почему должна быть монополия в ПАСЕ? Это как бы неправильно, это не должно быть. Почему мы писали про договорняк и картельный сговор? Потому что на нас вот эти месяцы проходило давление о том, чтобы… Как раз это и было, чтобы вот якобы две силы разные. На самом деле, конечно, как Милов в вашем же стриме говорил, что любое антикартельное, антимонопольное расследование покажет, что это все-таки аффилированные организации, которые вот… Ну, не знаю, там Каспаров выдвигает Ходорковского главой. Понятно, потом позже президент ПАСЕ сказал, что я сам буду вашим главой. Или когда там в список Ходорковского входит Гудков-младший, а в список Каспарова Гудков-старший, видно, что это очень все такая скоординированная общая позиция.
Поэтому когда мне лично предлагали, настойчиво предлагали подписать вот это, то мне казалось, это неправильно, что это будет на две силы. Если бы были амбиции обязательно любыми путями быть в ПАСЕ, у нас было бы больше мест, 1/3 была бы за нами. Нет, как бы это не про это. Это про то, чтобы изначально это все было честно, справедливо и чтобы у очень многих организаций, которые реально много всего делают, чтобы тоже был шанс. Это абсолютно неправильно делить, что там 2/3 вот Каспаров и Ходорковский, 1/3 там Free Russia Foundation — и все, и больше никто сюда не входит. Все это время к нам (я уверена, что и к ним) постоянно обращаются активисты, разные организации, спрашивают: «А как подать?». Сегодня у меня 2-3 сообщения вот на эту тему: как подать, куда подать, кто может подавать и так далее. И я буду говорить, им советовать что-то одно, а в итоге знать, что нет, уже список сформирован, все уже решено, как в путинской России, уже все места заняты? Это неправильно. Вот как бы в этом разногласия.
А. ПЛЮЩЕВ: А поясните, пожалуйста — просто в контексте Берлинской декларации, о которой шла речь, вы сказали, что вы когда возражали, возражали против монополизации. Как связаны Берлинская декларация и монополизация?
Н. АРНО: Ну потому что деклараций было много, и разные организации. Мы свой стейтмент делали еще в 2014 году против войны с Украиной. И вообще наша позиция по Украине очень четкая с 2014 года, мы поэтому и создали свой фонд — и по территориальной целостности Украины, по заложникам, и так далее. Даже когда многие российские политики в то время стеснялись говорить об этом, и четче, чем у некоторых членов Антивоенного комитета.
Но понятно, что если бы сказали: «Подписываете стейтмент, который сделали, поставили у себя там Free Russia Foundation, или подписываете Брюссельскую декларацию юристов, или подписываете Декларацию коренных народов, принятую на острове Оркас», — ну, это как бы одну силу ставило выше другой. Поэтому мы считали это как бы несправедливым, а во-вторых излишним. Сама ПАСЕ, опять же, в первых семи пунктах абсолютно то же самое и говорила.
Но, опять же, неважно. Это абсолютно уже неважно, это уже как бы проехали. Берлинская декларация там — естественно, это уже обязательство, которое любой, кто будет входить в платформу ПАСЕ, должен будет сделать: подписать Берлинскую декларацию. Никаких разногласий с этим уже сейчас нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Я хотел еще спросить. Вот Каспаров упоминает, что вы гражданка Соединенных Штатов, и на этом основании он как бы считает, что вы не можете представлять россиян. Там припоминают и другим участникам — Владимиру Кара-Мурзе его британское подданство. Что можете сказать на этот счет?
Н. АРНО: Сказал гражданин Хорватии. Ну, это, опять же, наверное, зависит. Во-первых, бывает и двойное, и тройное, и много гражданств у людей. Это зависит, наверное, от того, как человек себя воспринимает. Я никогда не подписываюсь, что я гражданка США. Я всегда говорю, что я из России, и мы, наш фонд всегда защищал гражданское общество российское. Мы рубились на всех трибунах, и в паблике, и за закрытыми дверями, когда был вот этот большой нарратив коллективной вины после начала полномасштабного вторжения. Ну и так далее.
То есть на протяжении всей истории фонда «Свободная Россия» с 2014 года мы всегда говорили, что мы россияне. Мы в 2016 году открыли «Дом свободной России» в Киеве. И до сих пор мы, я думаю, что единственная организация, гражданская организация, у которой до сих пор есть офис в Киеве, в Украине. Мы очень много там всего делаем.
Нам очень важно, что мы россияне. Мы долго думали… Поскольку у нас разные проекты — и по Украине есть проект, по Беларуси там, по разным другим странам, даже по Гонконгу был проект, — мы всегда думали: может быть, нам как-то нашу миссию шире сделать и так далее? Но мы все равно оставили у себя, что как бы самое главное — это демократия в России. От этого все будет зависеть очень много — и гарантии стабильности Украине и другим соседям, и в целом европейская стабильность, и так далее. Очень многое завязано на том, какая ситуация в России. Поэтому это как бы главное. И наша главная миссия, главная цель — в нашем названии, «Свободная Россия».
Ну, Каспаров может как угодно считать. Тогда он не имеет никаких тоже шансов быть в этой платформе. Ну, как бы, опять же, это на усмотрение ПАСЕ. Сейчас механизм такой, что будет решать руководство, прежде всего президент ПАСЕ. Поэтому пусть они думают, чье гражданство им важнее и так далее.
А. ПЛЮЩЕВ: Что касается еще Берлинской декларации вот этой пресловутой, соответственно. Вы сказали, что вы по-прежнему работаете в Украине. Вы слышали что-нибудь о том, что это требование Украины? Я просто непосредственно из первого источника не слышал, что это требование украинской делегации в ПАСЕ — вот Берлинская декларация и все. Что это именно они настояли, и по их просьбе это было принято.
Н. АРНО: Мы спрашивали об этом у украинской делегации, которые сказали, что им это предложили, они с этим согласились, они это внесли, но изначально они даже не знали про эту Берлинскую декларацию. То есть я не думаю, что это прямо их было самое главное условие. Я думаю, что для них более важной поправкой, главной вещью в этом было, чтобы это был объединенный список. Наверное, какие-то еще другие вещи они вносили. То есть надо посмотреть по поправкам, которые они предлагали, но я не думаю, что это для них было так важно. Многие говорили тоже — ну, цитирую, — что мы понятия не имеем, что за декларация. Ну да.
А. ПЛЮЩЕВ: Просто это то, с чего мы начали. Я очень часто слышу и вижу в социальных сетях от разных политически активных людей, что проблема вся в том, что ФБК и Free Russia Foundation — ну, ФБК чаще в этом смысле упоминают, потому что они все-таки более в этом плане… Не знаю, как — активные, что ли, или конфликтные. Я не знаю, как угодно, как хотите. Короче говоря, много говорилось о том, что ФБК и Free Russia Foundation не хотят подписывать Берлинскую декларацию, потому что они не хотят признавать Крым украинским и вообще Украину в ее границах 1991 года, не хотят говорить про антиимперскую политику, в том числе внутри России, ну и так далее. В общем, как-то пытаются, значит, усидеть на двух стульях. То есть у вас с этим, я так понял, проблемы нет на самом деле?
Н. АРНО: Я не буду отвечать за ФБК, они сами спокойно могут за себя ответить. Мы две разные организации. Еще раз: фонд «Свободная Россия» был образован в декабре 2014 года. Мы недавно отметили 11-летие нашего фонда. Самой первой программой тогда была адвокация, защита украинских граждан, находящихся в российских тюрьмах. Вот, например, член Антивоенного комитета Марк Фейгин сам должен помнить, как в декабре 2014 года я ему делала встречи в Сенате и Конгрессе США, в Госдепартаменте, в других структурах, и как раз он там рассказывал, кто там сидит из украинцев в российских тюрьмах. Николай Полозов тогда тоже был. И, опять же, я рассказывала про «Дом свободной России», который мы в 2016 году сделали в Киеве. И самой нашей большой тогда программой… Ну, поскольку до 2022 года в основном это были крымские татары, то, понятно, в основном у нас была адвокация по крымским татарам. Что только мы ни делали! То есть я смотрела, допустим, все резолюции Конгресса США как-то и видела там… В 2018 году у нас было мероприятие вместе с украинскими коллегами — я просто посмотрела, что в каждой резолюции какой-то наш вклад был. Либо мы привозили кого-то, либо там экспертов, либо сами там что-то рекомендовали, и так далее. По санкциям подавали и в списки Магнитского тех, кто по Крыму участвовал — разных прокуроров там, и так далее. И в Международный криминальный суд подавали, и так далее.
То есть мы очень много работали именно по Крыму, помогая Украине. А после полномасштабного вторжения в 2022 году, во-первых, мы эвакуировали больше 10 тысяч человек в течение первых 3-х дней полномасштабного вторжения из Киева и других городов украинских к польской границе, и в том числе российских и белорусских активистов, которые в свое время бежали от режима Путина и Лукашенко в Украину, и создали проект, который как раз помогает находить и защищать украинских военнопленных, гражданских заложников, сидящих в российских тюрьмах. Мы очень много работаем с украинским государством, с украинским гражданским обществом, и поэтому, конечно, нас тут точно никак в этом не… То есть у нас позиция по Украине ну очень-очень четкая. Что там еще было? Про Крым вы говорили, про Украину…
А. ПЛЮЩЕВ: Да, про целостность Украины, про неприятие имперской политики внутри России — ну, вне и внутри России.
Н. АРНО: Конечно, да. Ну, во-первых, я сама из Бурятии и всегда боролась против расизма и ксенофобии в России, и меня тоже как бы очень сложно заподозрить в том, чтобы я была за имперскую позицию и чтобы, не знаю, наш фонд таким был. И наоборот, после полномасштабного вторжения появилось очень много разных инициатив этнических антивоенных, которым мы помогали очень много и до сих пор многим помогаем. И когда была мобилизация, поскольку очень диспропорционально брали — вот забирали, мобилизовали людей из национальных республик, то тоже у нас очередная волна была эвакуации уже там из республик Бурятии, Калмыкии, Тувы в Монголию, в Казахстан, ну и так далее. То есть очень много сделано для этого. Тоже как бы мы как раз не словами, а делами доказываем, кто мы и за что мы. Поэтому тут как бы это очень такая подмена, манипуляция. С этим я абсолютно не согласна и очень это осуждаю, когда говорят, что это из-за этого.
А. ПЛЮЩЕВ: Еще пара вопросов, если позволите. Возвращаясь к тому злополучному ужину. Некоторые его участники говорят — ну, в частности, Владимир Милов говорил, что он услышал угрозу от Михаила Ходорковского, в частности, про последствия. Услышали ли вы что-то подобное и было ли это?
Н. АРНО: Да, мы сидели именно… То есть когда невозможно было перекричать Каспарова, мы обратились к Михаилу Ходорковскому, поскольку мы считали, что мы пришли на ужин к нему, и даже отсели за отдельный столик с ним — я, Милов и вот Михаил Борисович Ходорковский. И мы как раз говорили, что, пожалуйста, прекратите это все немедленно, это все очень плохо. И Ходорковский сказал: «У вас могут быть последствия». Милов сказал: «Тогда у нас будет реакция», и я предупредила: «Тогда мы идем в паблик».
Опять же, вне контекста это кажется, может быть, как-то — ну подумаешь там, что-то, что-то… Но на самом деле угрозы, давление происходило уже много лет. В паблик я с этим не выходила, хотя меня многие критиковали за это. Даже был, я помню, пост Наки в прошлом году, который говорил, что некоторые там получают угрозы, но не хотят это публичить, ну и я тогда тоже промолчу, раз они сами не хотят говорить. Мне казалось, конструктивнее все равно продолжать разговаривать со всеми. Опять же, наш главный враг Путин, идет война и все такое. Но когда это уже невозможно долго происходит, и все, и происходит эскалация этого давления и этих угроз, ну уже невозможно. Ну, как бы какой еще…
Ну, естественно, я делилась этими угрозами, которые уже тогда, в тот момент начались, и с правоохранительными органами Америки, где я живу, поскольку они расследовали мое отравление, но как бы в паблик идти не хотела. Ну, пришлось, да, сколько можно? Потому что это уже много.
А. ПЛЮЩЕВ: Но тогда, насколько я помню, речь шла об угрозах, когда угрожающий ссылался на Невзлина. Я не могу сказать, что это угроза от Невзлина, но было то, что угрожающий, который там отнял у вас телефон, насколько я помню, и там история была в том, что он сказал «Привет от Невзлина», или что-то в этом духе.
Н. АРНО: Да, так и было. Но угрозы были не только от Невзлина. И что я делала, пытаясь защитить себя — я это рассказывала. Я рассказывала это своему окружению, своей команде, своему правлению фонда. Я рассказывала это своим донорам, партнерам и журналистам, в том числе журналистам-расследователям. То есть я старалась, каждый раз о случае вот такого давления или угроз чтобы знало максимально большое количество людей. Не шла, не ставила это в соцсети и не говорила это со СМИ, но как бы старалась… Не знаю, мне кажется, до 50-60 людей, которые знают те или иные случаи вот такого давления, которые…
А. ПЛЮЩЕВ: Я правильно понимаю, что вам угрожал и Михаил Ходорковский тоже?
Н. АРНО: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: Если можно, чуть подробнее: что это были за угрозы и чего он добивался?
Н. АРНО: Я увидела в посте Михаила Борисовича про то, что он не хочет пока ставить скрины, но знаю, что он записывал наши встречи. Он сам даже говорил об этом. Даже как-то показал мне девайс примерно вот такого размера, черного цвета, что, значит, такие наши разговоры записываются. Поэтому я уверена, что если Михаил Борисович это выложит, там будет видно, кто кому угрожал и как угрожал.
Это было в разной манере сделано, то есть иногда полунамеками, иногда открыто. Самое, наверное, такое постоянное пошло после убийства Навального. И, наверное, что мне очень запомнилось — когда мы вместе провели мероприятие в Берлине, митинг и концерт в день как раз нелегитимных выборов президентских, и были достаточно довольны, что ну надо же, вот наконец-то у нас какое-то объединение вместе, что-то такое большое, хорошее сделали. Ну, что-то и до этого было, но это было прямо большое событие. И с моим коллегой при нем было сказано, что если вы сейчас сольетесь с Навальным и с ФБК, мы вас разрушим. Поэтому как бы с этого момента я стала очень серьезно относиться. Там были какие-то другие вещи — что да, вы самые…
А. ПЛЮЩЕВ: Это сказал Ходорковский.
Н. АРНО: Да, да. Были другие моменты. Я не буду их озвучивать, потому что было много.
А. ПЛЮЩЕВ: А добивался он того, чтобы вы не помогали Навальному и ФБК?
Н. АРНО: Да, мне казалось и мне кажется, что это было для того, чтобы мы либо были вместе с его структурами, либо не с ФБК. Но мы и не были с ФБК. Мы независимая организация, и, по-моему, даже по постам ФБК видно, что мы точно не вместе.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы, видимо, очень смелый человек, вплоть до того, что безрассудный. Потому что я с трудом себе представляю, что если бы мне были такие угрозы, что я бы пошел на ужин по приглашению такого человека. Как это работает, расскажите.
Н. АРНО: Я не боялась. Ну, я в России прошла многое. Я прошла то, что я была под дулом пистолета, когда мне говорили уезжать в декабре 2012 года — с пистолетом, с синяками на руке. Ну, я уехала тогда, потому что считала, что 20 лет там за госизмену, как мне говорили, будет первое громкое дело — что важнее быть… Поскольку я общественница, мне казалось, что да, важнее, я больше пользы принесу, если я уеду. Было много всего в Москве — и слежки… И вообще в России, по всем регионам — и затаскивание в машины там, и так далее. Чего только не было.
А. ПЛЮЩЕВ: Это со стороны властей, разумеется.
Н. АРНО: Это со стороны властей, да. Поэтому когда просто словесные угрозы, ну, как-то я понимаю, что да, есть кто-то там, не знаю, мачо или еще кто-то, кто пытается там показать свое преимущество, то я, наверное, реагирую поспокойнее к этому. Конечно, немножко мы все напряглись после случая с Леонидом Волковым и с женой Максима Миронова. Но все равно я не знаю. И даже после отравления я как-то не боялась ездить и так далее. То есть я все равно буду продолжать то, что я делаю. Я в это верю — как это не делать? Естественно, я буду.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть вы продолжаете общаться, в том числе и очно, и лично, с тем человеком, который вам угрожал?
Н. АРНО: Ну, это же все было не прямо так вот, что я тебя сейчас убью — наверное, тогда я бы подумала. Это было так сделано, что как бы человек хочет меня склонить к подчинению, не знаю, чтобы была в его коалиции или еще что-то. Это нормально, политическое какое-то такое давление. Да, оно мне не нравится, но не так, чтобы прямо сильно этого бояться. Я просто могла сказать: «Я не боюсь этого».
А. ПЛЮЩЕВ: Может быть, и «угроза» слишком громкое слово для этого?
Н. АРНО: Ну, знаете, было очень много действий. Например, на том же другом ужине в Лондоне, после которого у меня украли телефон, я как раз и говорила напрямую, что, пожалуйста, перестаньте нас атаковать, я вижу эту атаку. Я вижу атаку от лиц и организаций, аффилированных с вами. Вот это было мое послание ему — что, пожалуйста, перестаньте эти атаки делать. Поэтому мне казалось, что как бы если мы поговорим как-то, то, может быть, это прекратится. Я надеялась на это.
А. ПЛЮЩЕВ: А еще, позвольте, я вдруг подумал, что вот вы когда описываете тех, кто вокруг Ходорковского, и там, не знаю, тех, кто подписал Берлинскую декларацию, из политиков, я так понял, что все они так или иначе, по вашему мнению, зависят, связаны или как-то соприкасаются с Михаилом Ходорковским, так или иначе образуют его круг. Я правильно это понял?
Н. АРНО: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: Просто когда я разговариваю с представителями…
Н. АРНО: Кто больше, кто меньше.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, с представителями противоположного лагеря, они примерно так же говорят о взаимоотношениях ФБК и FRF. Ну, как бы такое впечатление, что и те, и другие — они как-то склонны к обобщениям, я бы так сказал.
Н. АРНО: Может быть, да, возможно. Но, опять же, если мы видим там, от одного списка, от списка Ходорковского, выдвигается Гудков-младший, а от списка Каспарова Гудков-старший… Не знаю, ну есть факты, которые указывают на то, что все-таки эти структуры аффилированы и друг друга поддерживают. А какие факты говорят о том, что там, не знаю, структура FRF и структура ФБК что-то вместе делают? Это, не знаю… Я впервые увидела Юлю Навальную — не знаю, когда это было. Ну, год, наверное, назад. Ну не знаю, то есть какие факты могут доказать, что мы там что-то делаем вместе? Это для меня странно. То есть должны быть факты.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну так постоянно Владимир Кара-Мурза и Юлия Навальная вместе с Ильей Яшиным, который, кажется, тоже очень близок — кажется, я не знаю фактов, — к фонду Free Russia Foundation. Собственно, они все время делают что-то вместе.
Н. АРНО: Ну, не все время. Это, по-моему, началось только в прошлом году, после того, как освободили Владимира Кара-Мурзу и Илью Яшина. Вот как раз Владимира Кара-Мурзу невозможно заподозрить в какой-то там одной аффилированности, поскольку он очень человек дипломатичный и неконфликтный. И он до пятницы был членом Антивоенного комитета, и является вице-президентом фонда «Свободная Россия», и вот действительно стал сотрудничать с Юлией Навальной и с независимым политиком Ильей Яшиным. Мы с ним друзья, но, опять же, он не входит никаким образом в наш фонд. Поэтому не знаю, тут скорее как раз больше такая история объединительная.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Спасибо, Наталия. Спасибо, очень содержательно.
***
Ну и, как часто это бывает, я забыл задать один вопрос — точнее, уточнение сделать. Вообще часто после того, как записываешь интервью, понимаешь, что ты что-то забыл. Поэтому я с Наталией уточнил это в переписке, и уточнил, что это вопрос для цитирования, она мне разрешила это цитировать.
Значит, я упустил… Помните, когда описывались тоже угрозы со стороны Ходорковского — по-моему, Милов описывал, насколько я помню… Ну, эта фраза уже стала общеизвестной такой — приписываемая Ходорковскому фраза: «Навальный не стал с нами договариваться — и где он теперь?». И я вот спросил у Наталии, слышала ли она такое в ресторане. Вот что она мне ответила. Я скрины нашей переписки приложу на всякий случай.
Я, значит, у нее спрашиваю, была ли такая фраза реальная. Она сказала, что это было во время одного из наших созвонов с МБХ, Михаилом Борисовичем Ходорковским, не в ресторане 11 декабря. Видимо, был какой-то вот, значит, созвон, и там эта фраза якобы была произнесена.
Накануне Михаил Ходорковский выступал на «Бильде» — посмотрите эту замечательную работу Максима Курникова, — и там он тоже говорил об угрозах. Интересный на самом деле очень разговор. Он говорил о приписываемых ему угрозах, говорил, что это не так, и также говорил, называл Владимира Милова лжецом.
Этот фрагмент широко разошелся по интернету. Я думаю, что было бы здорово, если бы Михаил Борисович пришел и к нам после уже интервью с Наталией Арно — мы его записывали уже после эфира на «Бильде», — и было бы здорово, если бы он ответил на наши вопросы.
Я надеюсь, что до конца этой недели мы еще поговорим с участниками и всей истории в ресторане, и формирования российской платформы в ПАСЕ, поскольку это такой важный, может быть, даже исторический процесс. А может быть, из-за него ничего не получится — кто его знает? Я бы, кстати, если бы ставил на тотализаторе, скорее поставил бы на второе.
Я надеюсь, что и Гарри Каспаров, собственно, с которого, так сказать, нынешний виток истории начался, и Владимир Кара-Мурза, один из центральных фигурантов (может быть, даже центральный фигурант) всей этой истории, будут у нас в Breakfast Show, на канале Breakfast Show. Мы подробно, самым подробным образом поговорим и о взаимоотношениях внутри российской оппозиции, и о формировании платформы в ПАСЕ, и о перспективах, и так далее. Может быть, о том, что нынешние противоречия все-таки преодолимы, и так далее, и тому подобное.
Единственный, на присутствие кого я не надеюсь абсолютно — хотя, наверное, должен по долгу службы, что называется, и должен формально, разумеется, пригласить, и формально, безусловно, двери всегда открыты нашего канала, — это представители ФБК. Они традиционно пренебрежительно относятся к независимой прессе, традиционно снобски ведут себя, и я, к сожалению, к большому сожалению, пока до сих пор не имел возможности поговорить с ними напрямую в эфире, чтобы вы смогли сделать сами свои собственные выводы. Но, с другой стороны, я думаю, что даже и без представителей ФБК мы с вами сможем составить полную картину всего происходящего вокруг этого процесса, который многие справедливо критикуют и считают, что он, может быть, малоинтересен, или все они надоели, «чума на оба ваших дома» и так далее. Другое дело, что важности все равно никто не отменял, и в страницы, так сказать, истории все равно это будет вписано так или иначе, с нашим вниманием или без него. Ну вот, собственно говоря.
О. РОМАНОВА: Я давно попридержала здесь цитатку из любимого нашего с тобой коллеги, писателя Михаила Шевелева. Вообще на все случаи жизни, но на этот особенно: «Обстановка такая, что отдельно стоящее слово «мать» смотрится вырванным из контекста». Это я начиталась еще нашего чатика: «Ты зачем все время поддерживаешь Ходорковского? Ты зачем позвал Милова? Ты что, за Каспарова? Почему ты так предвзято относишься к ФБК?». И так далее, и так далее, и так далее… Вот ты за кого? Вот хватит уже мудрить — ты за красных или за белых?
А. ПЛЮЩЕВ: Вот так вот, да. Я считаю это высшей похвалой на самом деле своей работы. Если люди считают, когда пишут, что я наивно верю, когда задаю там какие-то вопросы, значит, мне удалось это вам показать, значит, мне удалось это тем или иным образом сыграть, значит, мне удалось это донести. Спасибо огромное за эту похвалу. Я очень ценю ваше неравнодушие и ваш интерес, и продолжу всячески работать в этом направлении. Вы меня вдохновляете.