Иван Жданов в Breakfast Show — о причинах своего ухода из ФБК
Кто меня может формально уволить? Должен быть протокол совета директоров, в котором есть Волков, Певчих и Жданов. Вот этот совет директоров и может принять решение об увольнении. Больше никто. Я еще не видел формальную бумагу. Мне предложили подписать бумагу, где написано «единогласно». Ну это не совсем единогласно — я сказал: «Нет, давайте напишем, как есть на самом деле»…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
А. ПЛЮЩЕВ: Иван, можно ли сказать, что — не хотел бы портить настроение первым же вопросом, но что тебя буквально уволили из ФБК?
И. ЖДАНОВ: Вот сразу испортить решил настроение первым вопросом. Нельзя так сказать однозначно. Это, смотри, вот как поцелуй: тебе нужно половину пути пройти, и второй стороне тоже нужно пройти половину пути. В данном случае речь идет про расставание. И расставание: первую половину пути прошли за меня, вторую половину пути — я сказал, что да, я ухожу из команды. То есть это вот такое взаимное в конечном итоге решение. Поэтому сказать, что меня прямо уволили из ФБК, нельзя, потому что было предложение остаться в команде, в то же время отправили в отставку с поста директора. Так сказать можно, да.
А. ПЛЮЩЕВ: А почему тебя отправили в отставку с поста директора? Ты понимаешь причины этого решения?
И. ЖДАНОВ: Точную причину я не понимаю. Какой-то явно выраженной причины с их стороны я не понимаю. Все остальное — я могу только догадываться. Я не хочу говорить там о каких-то своих догадках, но четкой причины у меня нет.
А. ПЛЮЩЕВ: А что, если это не секрет, тебе было сказано в качестве повода?
И. ЖДАНОВ: Ну, в качестве разговора было сказано, что вот не сработались, вот есть какое-то новое видение, и вот принято такое решение.
А. ПЛЮЩЕВ: Ты 12 лет был директором ФБК. 12 лет в ФБК, но директор…
И. ЖДАНОВ: 12 лет в ФБК. Ну, я пришел волонтером, потом я отработал юристом, главой юротдела, и потом 5 лет я был директором, да.
А. ПЛЮЩЕВ: В интервью «Медузе» ты сказал, что решения такого плана могут принимать только, ну, ты сам, Волков, Певчих и совет директоров. Или вот это совет директоров? Я не очень понял.
И. ЖДАНОВ: Это и есть совет директоров. Вот смотри, классическая корпоративная структура… Я юрист, формалист. Вот кто может меня уволить?
А. ПЛЮЩЕВ: Легалист.
И. ЖДАНОВ: Легалист, простите уж за это. Кто меня может формально уволить? Должен быть протокол совета директоров, в котором есть Волков, Певчих и Жданов. Вот этот совет директоров и может принять решение об увольнении. Больше никто. Поэтому я…
А. ПЛЮЩЕВ: И он большинством голосов принял.
И. ЖДАНОВ: Большинством голосов, совет директоров. Ну, дело в том, что еще я не видел там формальную бумагу. Мне там предложили подписать бумагу, где написано «единогласно». Ну, это не совсем единогласно — я сказал: «Нет, давайте вот напишем, как есть на самом деле. И мы сейчас подпишем бумагу, да, и все будет хорошо».
А. ПЛЮЩЕВ: А я верно понимаю, что получается, что Юлия Навальная не входит в число людей, которые могут принять такое решение?
И. ЖДАНОВ: Формально нет. Лидерски, конечно, она может участвовать в таких решениях.
А. ПЛЮЩЕВ: А как ты полагаешь, она участвовала в этом решении?
И. ЖДАНОВ: Ну, я не хочу обсуждать Юлию Навальную. Я отношусь к ней с совершенно большим уважением. Она, безусловно, человек, который пережил многое, и я не хочу никак комментировать ее участие.
А. ПЛЮЩЕВ: А можешь рассказать, какая роль у Юлии Навальной сейчас в ФБК?
И. ЖДАНОВ: Роль Юлии Навальной — лидерство. Это… Ну, я не знаю, до этого ее не было на сайте. Сегодня обратил внимание, что она появилась на сайте в числе сотрудников. Ну, как и Алексей был на сайте, хотя никогда и не был формально… Нет, он был формально директором ФБК какой-то очень небольшой период, но потом он был как лидер всей нашей организации. Вот роль Юлии — такая лидерская роль.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну вот, видимо, было какое-то разное видение, если появилось новое видение, а у тебя было какое-то старое видение. Я не хочу спрашивать тебя за других людей — я очень надеюсь спросить у них, пока это не очень удается, — но про твое видение спрошу. Что не так было в работе ФБК и что можно было бы сделать? И что, может быть, в новом, так сказать, составе, в новом качестве ФБК может сделать?
И. ЖДАНОВ: Да нет такого, чтобы что-то прямо было супер не так. Были ошибки, конечно. Были ошибки, они у всех случаются. Были ошибки у конкретных людей. У конкретных людей, и они там несут ответственность за эти ошибки. Я бы не сказал, что сейчас у вот таких политических организаций есть какой-то суперэффективный метод борьбы с режимом. Это проблема. Нужно его придумать. Нужно придумать и нужно действовать эффективнее, пробовать разные способы.
У ФБК есть там санкционное направление, достаточно классное, эффективное. Есть направление работы медийное — тоже хорошее направление, тоже получается. Нужно работать больше и что-то придумывать большее. У всей оппозиции, у всех политиков ограниченные сейчас возможности. Это нормально и это не претензия к ФБК. И я бы не хотел в этом плане уходить и говорить, что вот ФБК все там делает неправильно. Нет, это не так. ФБК делал все, что можно в сложившихся обстоятельствах, и, я надеюсь, продолжит это делать. Там много классных, реально молодых, замечательных людей, которые продолжают гореть идеей. Это очень хорошо, и это большая часть залога успеха.
А. ПЛЮЩЕВ: Знаю я одного молодого человека оттуда. Но я хотел спросить о другом — о том, что вообще в интервью «Медузе» ты говорил про то, что, например, там невзаимодействие с людьми уехавшими было ошибкой и так далее. Но как бы ты рассказывал о каких-то вещах, которые неправильны в политике ФБК были.
И. ЖДАНОВ: Ну конечно, это один из примеров, который я привел — что работа с диаспорами, работа в этом направлении либо не велась, либо велась из рук вон плохо. Это было решение, которое вначале было более осознанно. Потом, конечно, мы поняли, что работать с диаспорой необходимо, необходимо больше, но все равно работа была достаточно слабой и продолжает ею оставаться. Я знаю, что во многом это планируется исправить, и надеюсь, что это будет исправлено.
А. ПЛЮЩЕВ: Ты сказал, что связывать с концертом памяти Алексея Навального — это домыслы. Вот твою отставку. Но занимался ли ты организацией этого концерта?
И. ЖДАНОВ: Я в том числе занимался организацией концерта, да. Но то, что связывают отставку с концертом — это абсолютный вымысел. Ну, все знают, как называют это медиа. Это просто вот они что-то услышали… Они услышали, что да, возможно, Жданов сейчас уйдет в отставку, а все остальное придумали. Ну вот это просто классическая такая помойка, которая просто ищет и дальше додумывает. Russia Today вообще еще дальше пошли. Они там пошли, что Жданов еще что-то там украл. Это просто вот классический метод помоек. Да, я занимался организацией концерта, а с организацией концерта моя отставка никак не связана.
А. ПЛЮЩЕВ: А что пошло не так с организацией концерта?
И. ЖДАНОВ: Мы не комментируем это. Было принято решение не комментировать. Я буду этому решению следовать, потому что это был период моего директорства, есть такое политическое решение, и зачем я буду сейчас комментировать? Но, наверное, я считаю, что большая открытость, конечно, организации нужна. И я бы стилистически… Вот когда мы говорим о каких-то стилистических разногласиях, которые мне кажутся неправильными, в том числе открытость, мне кажется, ФБК — исторически так сложилось, — она такая более закрытая организация: говорим то, что хотим, плывем на своем ледоколе. Мне кажется, времена чуть-чуть изменились, и нужно разговаривать. Ну, не чуть-чуть — они так поменялись за последние годы, что изменилось вообще все. И нужно разговаривать по-другому, и нужно искать другой язык общения, и отвечать, и ходить, и разговаривать. И в этом плане я стараюсь в дальнейшей своей деятельности, по крайней мере, это исправить.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну и, кстати, пользуясь случаем, хотел бы поблагодарить тебя за взаимодействие, так сказать, с прессой, в том числе в моем лице, потому что, чего уж греха таить, с представителями ФБК бывало довольно сложно, но ты всегда старался помогать. Я не хотел бы, чтобы это было забыто.
И, опять же, ты не избегаешь вопросов. Мы с тобой не согласовывали, например, вопросы этого интервью, я могу спросить что угодно. И вот сейчас я хочу спросить про условного Каца. Смысл вот в чем. Ты говоришь в интервью… Я, извини, все время киваю на «Медузу», но раз они первые, то что ж, теперь как бы мне приходится реагировать. Ты говоришь, что вот действительно разногласия в оппозиции сыграли негативную роль. Но одно дело там записывать Невзлина в оппозицию… Ну вот Каца, например — у тебя были с ним дебаты, которые как бы не оставляли сомнений, как вы, как ФБК, к нему относитесь. Что ты сейчас по этому поводу думаешь? Разногласия с Кацем носят принципиальнейший характер? Ну то есть это борьба на уничтожение или как?
И. ЖДАНОВ: Я скажу тебе больше. Вот расследование Каца — это гораздо больше моя инициатива внутри Фонда борьбы с коррупцией, чем кого-либо. Я просто держал этот материал достаточно долго и бил прямо копытом: нужно опубликовать, нужно опубликовать, нужно, чтобы это были мы. И я пошел даже лицом этого расследования, именно сам, потому что считал это важным. И было бы очень странно и лицемерно, Александр, если бы я сейчас сказал: «Да нет, это все фигня была, да это мы так просто». Конечно, это моя принципиальная позиция — что брать деньги от кремлевских организаций ни в каком виде нельзя и недопустимо сотрудничать с этим. Этим ты помогаешь режиму. И с этим я никогда не смирюсь, не успокоюсь и буду всегда об этом говорить. Ну какие могут быть вообще иные позиции по этому вопросу?
Поэтому да, это плохо. Да, я считаю, что на канале Максима Каца выходит много видео, хороших, классных, где он говорит совершенно правильные вещи. А потом в какой-то момент, в какой-то важный момент происходит «а вот тут, я считаю, надо за Даванкова топить». Ну бред же! Ну бред! Так быть не должно. И еще выясняются вот такие вещи.
Поэтому нет, конечно, все, что происходит, вся эта ругань с Кацем — я, конечно, считаю, что это ужасно и это очень плохо, но это принципиальная позиция. Я не могу пойти через свои принципы и сказать: «Да нет, это о’кей. Это о’кей, что там кто-то ворует, кто-то сотрудничает с Кремлем и так далее». Нет, ничего не поменялось тут.
А. ПЛЮЩЕВ: А с кем… Ну вот, получается, Невзлин нет по понятным причинам, значит, Кац тоже нет по изложенным тобой причинам. А с кем из нынешней оппозиции зря ругались, и с кем можно было бы наладить отношения?
И. ЖДАНОВ: Часто. Ну, иногда я вижу там: с тобой зря ругаются.
А. ПЛЮЩЕВ: Я не оппозиция, но со мной ругались зря.
И. ЖДАНОВ: Ну правда, вот иногда зря. Иногда не зря, иногда по делу, иногда нормально. В общем, тут достаточно сложно ответить, с кем зря. Потому что ФБК во многом состоит из самостоятельных политиков. И кто-то считает: «Вот пойду и поругаюсь самостоятельно». Он никого не спрашивает особо. Ну вот нет такого, что ни в коем случае сейчас вот прямо не ругайся с этим человеком, запрещено ругаться. По крайней мере с сотрудниками, которые давно в Фонде борьбы с коррупцией, которые работали с Алексеем, такое представить сложновато. Ну может кто-то порекомендовать: «Не ходи ты на это интервью», или там «Да не делай ты такого-то». Но если человек очень хочет, то он все равно пойдет. И такие случаи были — интервью, которое точно может навредить организации, а кто-то: «Да нет, я все равно пойду». Бывало.
А. ПЛЮЩЕВ: В истории ФБК еще была одна громкая отставка, которую, как мне кажется, таковой можно назвать только формально — ну, с моей точки зрения. Я имею в виду случай Леонида Волкова. Почему публичный скандал с ним не привел к его уходу из ФБК, а, в общем, твоя история без всякого публичного скандала привела?
И. ЖДАНОВ: Это хороший вопрос, который правильнее задать Леониду Волкову. Если я говорю, что я ухожу из ФБК, то я ухожу из ФБК. Вот у меня еще формально какое-то время отношения с ФБК будут длиться — ну, поскольку там просто уже технические вопросы долгого увольнения, отпуски и так далее. А почему Леонид Волков поступил по-другому, это вопросы лучше задать к нему. Я не согласен с тем, что вот он заявил, что уходит, и что-то сильно поменялось. Нет, ничего не поменялось. Но это к нему вопрос, это не ко мне.
А. ПЛЮЩЕВ: А было заседание совета директоров по этому поводу, и совет директоров что-нибудь решал?
И. ЖДАНОВ: Слушай, ну тут можно уходить в множество формальностей, и это правильно.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, просто по твоему поводу был совет директоров. Было ли такое по поводу Леонида Волкова в свое время?
И. ЖДАНОВ: Тут совет директоров был, решение о том, что он выходит из совета директоров, было, и он вышел из совета директоров — из совета директоров Anti-Corruption Foundation. Это американское юридическое лицо. А тот совет директоров, о котором говорил я сейчас — это Anti-Corruption Foundation Europe, это европейское юридическое лицо. Это разные организации, хотя они во многом дублируют. Американское — это чисто для сбора пожертвований. У нас целый ряд юридических лиц, поэтому формально, строго формально, его решение выйти из совета директоров — он из совета директоров вышел из американского. Повлияло ли это вообще хоть на что-то? Да нет, не повлияло. Но это, опять же, не ко мне вопрос, пожалуйста. Не хочу комментировать Волкова.
А. ПЛЮЩЕВ: Есть ли политическое будущее у ФБК?
И. ЖДАНОВ: Конечно. Ну конечно. Я надеюсь, что при правильном построении работы организации, конечно, политическое будущее есть. Конечно, сложно сейчас придумать какую-то эффективную, суперэффективную стратегию, но ФБК занимается международной политикой, ФБК занимается медиаполитикой, все это продолжается. Ну ты говоришь: вот я не политик, я журналист. ФБК могут сказать, что они не журналисты, но они больше такие политические медиаблогеры и так далее. Это можно так назвать. Поэтому в этом плане, конечно, есть у ФБК политическое будущее.
Очень сильно зависит от самого ФБК: насколько оно там погрязнет в каких-то разборках, дрязгах, сделает ли что-то классное, выпустит какой-то фильм. Тогда все будет получаться: фильмы, расследования, которые выпускаются. Если начнутся какие-то и будут продолжаться… Потому что ну как я к этому отношусь? Все-таки, действительно, там, моя отставка — это какие-то там разборки. Это неправильно. Команду нужно усиливать, о команде нужно заботиться, нужно по-другому друг с другом взаимодействовать. Если все погрязнет вот в этом, то тогда будущего не будет.
А. ПЛЮЩЕВ: Как ты будешь жить без ФБК?
И. ЖДАНОВ: Да слушай, на самом деле вот сейчас, когда это начало происходить, я понял, какой же груз, какой же камень просто с меня падает и как же дышится сейчас легче. Да, конечно, я не скрою, у меня есть переживания, как у меня что получится, что не получится, что я буду делать сейчас: развивать свой YouTube-канал, писать книгу, дальше искать какие-то способы обеспечить жизнь своей семье, конечно же. И все это меня, конечно, беспокоит. Но в то же время я понимаю: за 5 лет мы переживали такое, от чего просто невозможно было нормально улыбаться. Хотя мы все пытались и говорили, что все будет хорошо, все будет нормально. Столько боли, которая не пройдет; убийство Алексея, которое никогда не пройдет… Это все будет продолжаться. И эта боль всегда… Знаешь, вот как Фродо ранили моргульским клинком. Вот эта рана всегда будет со мной где-то тут в плече, где-то возле сердца. Но я найду способы жить и найду способы продолжать свою политическую деятельность. И более того, мне сегодня написало столько замечательных людей, которыми я искренне восхищаюсь, и я очень надеюсь с ними посотрудничать дальше.
А. ПЛЮЩЕВ: Ты сказал, что предлагал преобразовать ФБК в политическую партию — или создать политическую партию, неважно. По-прежнему ли это в твоих планах уже без ФБК?
И. ЖДАНОВ: Ну, с Алексеем… Я напомню, что я был секретарем Центрального совета «Партии прогресса», партии «Россия будущего». И я считаю, что это было важное направление работы — создание политической партии. Там в Европейском суде до сих пор лежит наш кейс, еще не рассмотренный, по партии. Понятно, что это ни на что не влияет, но я считаю, что политическая партия — это то, чем мы в том числе должны заниматься.
Хотя в условиях эмиграции это очень сложно, и нужно придумать какой-то особенный формат. Особенный, потому что создать классическую партию невозможно. Но людям, тем, кто против Путина, против режима, нужно как-то продолжать взаимодействовать и иметь какую-то идентичность. Давайте, о’кей, не называть, может быть, это политической партией, но называть там членство в движении. Мне кажется, это важно просто для того, чтобы мы понимали, сколько нас, как мы взаимодействуем, как мы общаемся друг с другом. Поэтому да, мне безумно нравится эта идея, я хотел бы объединять людей в том числе таким образом. Насколько это получится, я не знаю. Думаю, получится.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо тебе большое и удачи тебе!
И. ЖДАНОВ: Спасибо тебе!