Гарри Каспаров: Конфликт с Кара-Мурзой, Грантососы, Неуехавшие, Коренные народы
Жесткость разговора во многом определялась тем, что я считал, что разговор-то частный, совершенно очевидно. И повышение тона в разговоре шло, потому что Владимир отказывался отвечать в первую очередь на эти два вопроса. Опять, почему не подписана декларация? Я, говорит, сидел в тюрьме. Ну хорошо, мы все понимаем, ужас. Вышел из тюрьмы, прошло 1,5 года — объясни, почему твоей подписи нет под декларацией и почему ты постоянно ходишь по кабинетам…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
А. ПЛЮЩЕВ: А этот час мы займем на продолжение разговора о формировании российской платформы в Парламентской ассамблее Совета Европы — в процессе таком политическом и весьма бурном, прямо скажем, — с одним из главных его фигурантов, чемпионом мира по шахматам Гарри Каспаровым. Гарри Кимович, рад вас приветствовать. Добрый вечер!
Г. КАСПАРОВ: Приветствую. Все-таки экс-чемпион.
А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо, хотите — тринадцатый чемпион мира?
Г. КАСПАРОВ: Да, вот люблю цифру 13.
А. ПЛЮЩЕВ: Без проблем, как угодно.
Г. КАСПАРОВ: Вчерашний чемпион.
А. ПЛЮЩЕВ: Значит, я вот… Ну, конечно, мы вообще ждали здесь дебатов, надо сказать, между вами и Владимиром Кара-Мурзой, но вот не случилось, я считаю, по такой довольно надуманной причине. Но неважно. Получилось по одному: мы поговорили с Владимиром позавчера, и вот сегодня очень рад, что есть возможность поговорить с вами, в последнее время довольно редкая.
Давайте вот с чего начнем. Вся история завертелась, и вообще резко оживилась политическая ситуация, скажем так, на нашем небосклоне оппозиционном, после того, как произошел известный скандал в ресторане. Ну, люди, которые свидетельствуют о том, что там произошло — они говорят, что это было как бы по вашей инициативе. Вы попросили Михаила Борисовича Ходорковского, от имени которого был этот ужин, значит, привлечь внимание, после чего обратились к Владимиру Кара-Мурзе. Во-первых, верно ли это, а во-вторых, если да, то хотелось бы о мотивах узнать этого.
Г. КАСПАРОВ: Хронологически верно. Значит, пока все, что было сказано, хронологически соответствует истине. Действительно был ужин в парижском ресторане, действительно по приглашению Михаила Борисовича Ходорковского, действительно я обратился к нему с просьбой и обратился к Кара-Мурзе, к Владимиру Кара-Мурзе.
Но мне кажется, что здесь надо понимать: когда происходят такие события, то это же не точка отсчета. Очень легко начинать отсчитывать как бы с момента разговора, очень напряженного разговора в ресторане «Дореми». Но, в принципе, надо говорить о том, что вообще сам процесс формирования платформы — он был, скажем так, нелинейным. И разговор, который там состоялся — он вообще должен был состояться так или иначе между всеми участниками этого процесса. На мой взгляд, просто мы как бы задержались, вообще хорошо было бы это говорить раньше. И я считал своим как бы долгом обратиться к Владимиру Кара-Мурзе, действия которого в процессе формирования платформы, ну скажем так, не вписывались в командную игру.
Но вообще, на секунду, перед тем, как мы войдем уже в саму суть конфликта, все-таки важно понять, откуда платформа взялась. Потому что все сейчас говорят: платформа, Парламентская ассамблея Совета Европы, Берлинская декларация… Как бы все это на самом деле важные элементы вот этого пути. И просто, мне кажется, по крайней мере, надо понять, что мы, когда говорим какие-то вещи, мы подразумеваем одно и то же.
Значит, Россия была исключена — путинская Россия, — была исключена из ПАСЕ в марте 2022 года. Ну, правда, надо вообще понимать, что само по себе ПАСЕ — это же не парламент. Это группа стран европейского континента, многие из которых не являются членами Евросоюза. Это площадка для серьезного обсуждения. Но, тем не менее, политической власти самой в ПАСЕ, распределения средств там нет.
Тем не менее, для России это было важно. Конечно, это был болезненный удар. И я полагаю, что где-то вот осенью 2022 года начала муссироваться идея — мне кажется, впервые она прозвучала на одном из заседаний Антивоенного комитета, — о том, что вообще, может быть, удастся вообще как бы это место занять.
Мне кажется, что наиболее активными тогда, в этот момент, проводниками идеи были Дмитрий и Геннадий Гудковы. Опять, никто не ходил там, не записывал же, кто что конкретно сказал. Но вот в тот момент начинается, как мне кажется, обсуждение этого вопроса.
Никаких пока конкретных свидетельств тому, что это получится, ни у кого не было по многим причинам. Одна из них — довольно жесткое сопротивление не только украинской делегации, но и других делегаций, которые… Ну, как все помнят: а есть ли хорошие русские вообще в природе? Вот в 2022 году, в 2023 году, в общем, была довольно мощная фракция в том же ПАСЕ, и вообще многие европейские страны — я повторяю, в первую очередь, конечно, украинцы, — считали, что вообще как бы нет хороших русских, вообще лучше без них обойтись. Это такой постепенный процесс преодолевания был, и мне кажется, что как раз вот весной 2023 года процесс активизировался. И вот тогда и появляется Берлинская декларация.
На самом деле ее появление напрямую к работе ПАСЕ отношения не имело, потому что была потребность найти вообще какие-то точки пересечения. Потому что в разных ветвях российской оппозиции, политической эмиграции были разные представления о том, что и как надо делать.
На мой взгляд, в общем, Берлинская декларация была очень удачным документом, хотя с точки зрения Форума свободной России она была довольно половинчатой. Мы всегда представляли наиболее радикальную позицию помощи Украине, включая и военную помощь, и поэтому, в общем, мы согласились с тем, что такой документ нужен. И хотя он был слабее, чем нам хотелось бы, но он, по крайней мере, давал возможность выразить свое отношение к ключевым вопросам. Это к вопросу суверенитета Украины, к отношению к режиму и, что очень важно, к имперской сущности государства. Дальше процесс формирования платформы пошел как-то в 2023 году быстрее, и ключевым моментом…
А. ПЛЮЩЕВ: Прошу прощения, Гарри Кимович, извините, что прерываю. Просто чтобы мы не ушли с 2022 года. Просто я когда говорил с Наталией Арно, с президентом Free Russia Foundation — насколько я помню, и Кара-Мурза это упоминал, но могу ошибаться, — она точно совершенно говорила, что Free Russia Foundation, фонд «Свободная Россия», принимал участие в формировании этой платформы, начиная с 2022 года. Так ли это?
Г. КАСПАРОВ: Я еще раз говорю: в 2022 году были, безусловно, разговоры на эту тему. Насколько я помню, была встреча, на которой Сергей Гуриев, тоже член Антивоенного комитета, представлял, по-моему, по какой-то доверенности ФБК, который потом отошел от процесса. Но мне кажется, что говорить про формирование платформы как уже организованный процесс можно только с момента, когда ПАСЕ назначает так называемого рапортера, спецдокладчика. Вот очень важный момент, что с появлением спецдокладчика процесс становится организованным. В этот раз спецдокладчиком был выбран эстонский парламентарий Ээрик Кросс.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну подождите, извините, ради бога. Просто вот мы простые люди, мы мало чего вообще в этом понимаем — сидим, наблюдаем. Один человек говорит: «Мы с 2022 года работали», а другой говорит… Ну, у другого мы можем это проверить. И я вот хочу на вас проверить заявление о том, что Free Russia Foundation с 2022 года работал над этой платформой. Корректно сказать или нет? Просто скажите, да или нет. Или не совсем?
Г. КАСПАРОВ: Значит, если я не ошибаюсь, в сентябре-октябре 2022 года разговоры на эту тему начались. Говорить про работу в этот момент еще нельзя ровно по одной простой причине — что ПАСЕ к такому разговору не был готов. Была встреча в Париже или в Страсбурге — опять, я уже там запутаюсь. Но да, одну вещь можно сказать точно — что Free Russia Foundation, Антивоенный комитет и Форум свободной России с самого начала — опять, я не ходил, не записывал конкретно эти даты, — да, участвовали в переговорах с ПАСЕ. Но организованная работа в ПАСЕ, как говорится… Вот одно дело разговоры: приехали люди, поговорили, встретились. Я помню, была большая встреча. Вот я почему помню: Гуриев представлял ФБК там с какой-то бумажкой, а потом как бы ФБК испарились из этого процесса.
Опять, наверное, им виднее, когда это состоялось. Да, действительно, наверное, осенью 2022 года. Но я повторяю: процесс становится организованным, когда в бюрократии появляется как бы вот уже сама структура, такой экзоскелет. И для таких организаций, как ПАСЕ или Европарламент, это назначение спецдокладчика.
Кстати, например, когда разбирался вопрос, они резолюцию готовили по убийству Бориса Немцова, то там спецдокладчиком был литовский парламентарий Эмануэлис Зингерис. То есть это очень важный момент, потому что как бы бюрократия должна, как говорится, иметь канал выхода на конкретного человека, который этим процессом… Ну, он не рулит, а он, по крайней мере, канализирует его.
То есть вот это уже 2023 год. Вот с этого момента процесс начинает проявлять какие-то законченные очертания вот этой бюрократической процедуры. Хотя, я повторяю, все это еще остается достаточно подвешенным, потому что до самого конца, до лета 2025 года вопрос до конца не был решен, потому что довольно жесткие требования украинской делегации по многим пунктам — они, в общем, пока их не могли согласовать. То есть окончательно на самом деле все стало ясно именно летом, когда нам удалось все-таки решить самый главный вопрос, избавиться от камня преткновения и уже перейти в стадию техническую — формирования российской платформы на основе, как говорится, вот тех условий, которые выдвигала ПАСЕ.
Значит, ПАСЕ как организация бюрократическая исходит опять из каких-то критериев по отбору людей. Одним из критериев — точнее, ключевым критерием, — была выбрана Берлинская декларация, потому что в ней содержатся два принципиальных пункта, которые для ПАСЕ были очень важны. Первый — это поддержка Украины и признание территориальной целостности. Второй, тоже важный для ПАСЕ — это довольно четкое отторжение имперского характера российского государства. Никакого другого документа, который бы четко фиксировал это и который подписало бы там энное количество людей (там больше 30 тысяч), на тот момент не было. Поэтому ПАСЕ выбирает Берлинскую декларацию и делает ее как бы краеугольным камнем своей концепции формирования российской платформы.
Это вот как бы вчерне вот этот процесс. Там, я повторяю, можно по каким-то датам спорить, но ровно с этим мы начинаем двигаться к встрече, которая должна была состояться и состоялась в ПАСЕ в декабре. Но до этого была встреча в октябре, когда ПАСЕ проголосовала сам процесс. И, по существу, вокруг вот этих там нескольких месяцев, когда ПАСЕ уже приняла решение это делать, вынести этот вопрос на ассамблею и проголосовать, вот здесь на самом деле и находятся истоки вот этого конфликта, который возник в ресторане. Ровно потому, что как бы на фоне общей работы Владимир Кара-Мурза занялся сепаратной деятельностью.
Первое и главное условие, которое он пытался провести — это убрать Берлинскую декларацию из принципиальных документов. Делал это постоянно, обивал пороги кабинетов, и тем самым, в общем, создавал определенные проблемы. Потому что все-таки вот я, например, один из создателей Форума свободной России, но я также вхожу в Антивоенный комитет. Все вопросы, которые мы решаем — я считаю, что мы должны обсуждать их. Но совершенно очевидно было — и, кстати, это скажут все члены Антивоенного комитета, — что практически несколько месяцев, которые прошли с момента понимания, что платформа будет, до октябрьской встречи, велась активная работа Владимира Кара-Мурзы и Free Russia Foundation для того, чтобы Берлинская декларация ушла из текста, и, соответственно, выхолостить ее содержание.
Эта работа не привела к успеху, но она создала, в общем, естественное напряжение. Но для меня, скажем, последней каплей стало то, что за 2 дня до уже главной встречи, финальной, в Париже 12 декабря мы вдруг узнаем — для меня это было вообще шоком, — что Владимир Кара-Мурза организовал приезд Юлии Навальной в ПАСЕ для встречи с Русопулосом. Именно этот вопрос я и задаю. Вообще было два вопроса: почему не подписал Берлинскую декларацию, объясни нам, пожалуйста, и скажи, пожалуйста, а вот почему надо было организовывать сепаратную встречу Юлии Навальной, которая, в общем, к процессу никакого отношения не имела, причем за спиной своих коллег? Это начало. Вот с этого начинается разговор в ресторане.
А. ПЛЮЩЕВ: Я только не очень понял, зачем это было делать в ресторане. Ну и мне казалось — я не знаю, как там у вас принято, — что вы все так сепаратно время от времени встречались и с председателем ПАСЕ, и с другими лидерами, и это как бы нормальный процесс.
Г. КАСПАРОВ: Нет, секундочку. Так, значит, уточним, во-первых, по поводу «нормального процесса». Во-первых, как бы все-таки все действия, которые мы предпринимали, если их предпринимал Ходорковский или предпринимал Форум свободной России, они все-таки все делались в согласовании. Никаких сепаратных встреч ни у кого не было.
Но в данном случае речь шла не вообще про встречу Владимира Кара-Мурзы или там Наталии Арно с председателем. Речь шла про то, что была привлечена как бы другая фигура из организации, которая никакого отношения к процессу не имела. Более того, в общем, нам стало известно, что разговор на этой встрече снова шел про Берлинскую декларацию, и довольно жесткая атака была на спецпредседателя Ээрика Кросса, которого обвиняли в том, что он был предвзятый в процессе формирования всего этого документа. Ну, скажем так, ситуация ненормальная все-таки опять. Более того, она, к сожалению, вписывалась в общую линию поведения и Владимира, и Free Russia Foundation на протяжении последних нескольких месяцев. Мне кажется, это было неправильно.
Ну, опять теперь: почему разговор состоялся в ресторане? Пардон, а где должны говорить вообще люди? Ну, у нас был ужин. Я повторяю здесь: это была частная встреча…
А. ПЛЮЩЕВ: Накануне общей встречи с председателем ПАСЕ.
Г. КАСПАРОВ: Естественно. Ровно потому, что мы впервые все вместе собрались. Впервые вместе собрались для разговора, чтобы определить общие позиции. Мне казалось, что это самый лучший момент.
Теперь по поводу публичности. Ну я не знаю, может быть, я неправильно слово как бы воспринимаю, но совершенно очевидно, что частный ужин в ресторане, на котором присутствовали представители трех организаций, которые активно в этом процессе участвовали — это вообще разговор частный. Это обсуждение тех вопросов, которые мы… Мы с вами должны были через это пройти, и мне казалось, что необходимо этот вопрос было поднять. Проблема же заключается в том, что конкретные люди на следующее утро выносят этот разговор в паблик. Что является, между прочим, грубейшим нарушением Берлинской декларации. Частный разговор, какой бы он ни был жесткий.
А. ПЛЮЩЕВ: Но они ее не подписывали.
Г. КАСПАРОВ: Нет, секундочку, какой бы он ни был, это частный разговор. Вот мы собрались…
А. ПЛЮЩЕВ: Я вот позавчера говорил с Кара-Мурзой — он не считает это частным разговором. Он считает, что это было публичное мероприятие. Я тоже с этим не согласен.
Г. КАСПАРОВ: Александр, давай просто поговорим. Еще раз: считать можно все, что угодно. Что такое публичный разговор? Публичный — это когда все понимают, что это. Вот у нас с тобой разговор публичный.
А. ПЛЮЩЕВ: Да.
Г. КАСПАРОВ: То, что мы делаем в ПАСЕ, публично. Там мы идем встречаться с кем-то — это все публично. Разговор между коллегами, у которых есть разногласия, может, даже серьезные, на частном ужине ну не может считаться публичным, какой бы он ни был жесткий.
И, между прочим, жесткость разговора во многом определялась тем, что я считал, что разговор-то частный, совершенно очевидно. И повышение тона в разговоре шло, потому что Владимир отказывался отвечать в первую очередь на эти два вопроса. Опять, почему не подписана декларация? Я, говорит, сидел в тюрьме. Ну хорошо, мы все понимаем, ужас. Вышел из тюрьмы, прошло 1,5 года — объясни, почему твоей подписи нет под декларацией и почему ты постоянно ходишь по кабинетам… Все-таки у него колоссальная репутация — он ходил по кабинетам и требовал это убрать. Вопрос следующий: почему сепаратная встреча Юлии Навальной и опять на ту же самую тему?
Вот отказ отвечать на эти вопросы, как бы по принципу «А ты кто такой?» — он и привел к тому, что разговор начал, естественно, как говорится, идти по восходящей. Но, повторяю, это все должно было остаться в ресторане «Дореми». Вынос вот этого конфликта на паблик, чем занялся Владимир Милов на следующее утро — ну я не знаю, это, мне кажется, выходит за всякие рамки. Если говорит о каких-то извинениях, то вообще не выносят такие разговоры.
Более того, что интересно, на встрече с председателем Русопулосом, которая состоялась утром, в 8:30 утра, никакого еще демарша не было. К этому моменту просто Владимир Милов от имени группы товарищей, от имени Free Russia Foundation, выдвинул требование отложить формирование платформы. Пока еще никаких там демаршей, ничего не было. Отложить, потому что у нас были конфликты. Русопулос отказался, сказав, что у них есть график, там такие-то числа, и 26 января все должны начать работу.
И после этого я не знаю, кто конкретно из них выходит в паблик, но история становится из частной, абсолютно частной истории, частного разговора… Потому что все участники этого разговора были людьми, вовлеченными в этот процесс. Там не было… Там были журналисты, но они были тоже члены организации, и все это прекрасно понимали. Кирилл Мартынов — член АВК, и никакого поползновения с его стороны или со стороны там Евгения Киселева бежать и кому-то рассказывать я не заметил.
А. ПЛЮЩЕВ: А считаете ли вы ту форму, в которой были эти разбирательства, оскорбительной, за которую, может быть, имеет смысл принести извинения?
Г. КАСПАРОВ: Дело в том, что то, что слышала и твоя аудитория, и многие другие — это всегда вырванные куски из контекста. Да, разговор жесткий, но на самом деле я отвечал на какие-то достаточно неприятные вещи. Ну, может быть, я отвечал жестко. Да, правильно. Ну, такое бывает. Но вообще на самом деле у каждого своя манера говорить. Я не считаю, что, скажем, то, что я говорил там, отличалось от многих других вещей, которые я говорил…
Ну, скажем, например, на протяжении нескольких лет я очень жестко критиковал бывшего советника по национальной безопасности Джейка Салливана. Ну только что не называл его там просто земляным червяком, если можешь посмотреть. Ничего, я пригласил его в свой подкаст. Вот я записывал недавно подкаст на The Atlantic Monthly, 12 человек было там. И я ему позвонил, он пришел. То есть как-то люди все понимают прекрасно. Но там обвинения были публичные. Совершенно жесткие, публичные — и в трусости, и в предательстве Украины были. Ну, все понимают как бы, что процесс, политический процесс идет.
А мое выступление, например, в Галифаксе — оно привело к тому, что один из отставных американских генералов четырехзвездных, который сотрудничал с моей организацией, которую я в Америке создал (я про нее отдельно хотел тоже поговорить, Renew Democracy Initiative), он отказался, например, выходить на нашу конференцию, сказав, что я был слишком жесток по отношению к НАТО и несправедлив.
Ну то есть на самом деле, я повторяю, идет процесс какой-то. Но там было сказано немало, скажем так, слов, за которые там все должны извиняться. Потому что говорил-то там не один я, в принципе — говорили там еще другие люди. И очень многие вещи, которые я говорил — они во многом являлись реакцией, ну скажем, на откровенное передергивание фактов. Ну так я устроен просто. Когда люди лгут, зная прекрасно, что они лгут, я реагирую очень жестко.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, я просто из того исхожу, что извинился Михаил Ходорковский — он так говорит, и у меня нет оснований ему не верить. Но, казалось бы…
Г. КАСПАРОВ: Давай так. Михаил Борисович организовывает ужин. Он вообще по-другому устроен как человек, в принципе. И очень важно, что он считал, что раз он организатор этого ужина, то, в общем, он хотел эту ситуацию погасить. Более того, он считает, что надо продолжать совместно работать. Я с ним согласен, прекрасно, и он, как говорится, вот выступает в роли миротворца.
Разговор — я повторяю, он пошел вверх, как бы по восходящей, по причине того, что Владимир отказывался категорически отвечать на те вопросы, ради которых, мне казалось, этот ужин и был собран. Мы все-таки должны договориться о том, кто чего делает и почему мы в принципе, как говорится, оказались в ситуации, когда один из членов Антивоенного комитета занимался откровенно сепаратистской деятельностью, причем в ущерб организации и в ущерб нашим общим усилиям.
Скажем, например, мы готовили и пытались обсуждать общие списки. А Владимир делал это самостоятельно. Он отправил, как говорит, свои предложения и никому об этом не сказал. Были проведены на деньги Free Russia Foundation, например, встречи с правозащитниками. Мы даже не могли договориться о концепции формирования самой группы.
Кстати, теперь надо просто уточнить еще одну вещь, потому что она осталась в стороне — на самом достаточно важная. Потому что говорим про места когда, я хотел бы тут еще двухминутное такое отступление.
А. ПЛЮЩЕВ: Я вас буду просить продлить наше общение.
Г. КАСПАРОВ: Нет, ну… Значит, Россия имела 18 мест. Вообще я не знаю точной структуры, сколько стран имеет мест там, но Россия имела максимальную квоту, как я понимаю, страны, не входящей в Евросоюз — 18 мест. На сегодняшний день у нас осталось только…
А. ПЛЮЩЕВ: А не 12? 18 будет?
Г. КАСПАРОВ: Нет, Россия путинская, вообще Россия, имела 18 мест.
А. ПЛЮЩЕВ: А, все, я понял.
Г. КАСПАРОВ: Вот, это важно. Теперь у нас, к сожалению, осталось только 12 мест. И вот здесь как раз были попытки с нашей стороны, со стороны Форума, в принципе, все-таки увеличить представительство. Потому что одно из условий украинской делегации было, которое опять поддержали многие члены ПАСЕ, включить в состав группы и представителей — я не знаю, как правильно сказать, — коренных народов. Их там называют деколонизаторами. Мне до конца непонятно, как это должно формулироваться, но там есть, например, чеченские группы какие-то, которые требуют представительства. На мой взгляд, эта ситуация была, скажем, надуманной, и она создавала априори некую конфликтную позицию, потому что многие представители этих групп считают, что как бы России в ее сегодняшнем виде не должно быть, они выступают за независимость своих…
А. ПЛЮЩЕВ: Так это же противоречит Берлинской декларации прямо.
Г. КАСПАРОВ: Секундочку, что противоречит?
А. ПЛЮЩЕВ: Противоречит то, что России в нынешнем виде не должно существовать. Берлинская декларация предусматривает признание России в нынешних границах — все.
Г. КАСПАРОВ: Послушайте, я говорю о том, что есть такие группы там. И, по существу, опять тут был компромисс в ПАСЕ.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть если они подписывают Берлинскую декларацию, значит, они отказываются от этого?
Г. КАСПАРОВ: Нет, они вообще ничего не подписывают. Вот еще раз, вот так по ходам. Вот давай ходы запишем все. К нам это отношения не имело, это нам навязали. Значит, мое предложение было… На самом деле я внес предложение, которое, к сожалению, коллеги наши во Free Russia Foundation не поддержали. Я сказал, что если вы хотите деколонизовать Россию — хорошо, дайте нам 12 мест, возьмите 6. Потому что решение было такое: 1/3 должна быть этим коренным народам-деколонизаторам. Я повторяю, это не мой сленг. Я сказал: «Хорошо, 18 хорошо делится на 3. Значит, 2/3 — 12, а там пусть они свою платформу создают». Потому что все-таки это разные вещи. Ровно по той же логике, которую я сейчас изложил. Я говорю: «Давайте оставим внутри российской делегации тех, кто, в общем…». Ну как, у нас могут споры быть, но мы, по крайней мере, не собираемся решать вопрос территориальных границ России. Не надо их вводить сюда, потому что это априори создает конфликт.
А. ПЛЮЩЕВ: Подождите, Гарри Кимович, а вот эта квота, которая для коренных народов — она предусматривает тоже подписание Берлинской декларации?
Г. КАСПАРОВ: Нет! Опять ответ «нет».
А. ПЛЮЩЕВ: То есть они идут без подписания Берлинской декларации, а россияне с подписанием. Ну то есть они тоже россияне на самом-то деле. Ну, как бы все остальные, скажем так.
Г. КАСПАРОВ: Вот смотри… Я не знаю, как себя поведет в этой ситуации ПАСЕ. На самом деле ПАСЕ начала… Опять, они начали маневрировать — говорить о том, что, знаете, мы хотим брать только людей, которых мы хорошо знаем, чтобы не было никаких у нас там проблем. Придут какие-то там деколонизаторы, там нам устроят скандал… То есть уже публичный — не в ресторане, а публичный, там, на площадке ПАСЕ.
Для меня вопрос формирования вот этой части платформы остается пока тайной за семью печатями. Поэтому я с самого начала предлагал… Это было предложение Форума, его, я так понимаю, поддерживал Ходорковский. К сожалению, опять не здесь не было единой позиции, потому что Free Russia и Кара-Мурза заняты были другим делом, другими интригами. Мы говорили о том, что 18 мест делим на 3 — пусть они делают свое. Вот, пожалуйста, вот есть 1/3 — вот пусть они занимаются своим, пусть они там деколонизуют. Я сказал: ПАСЕ может сказать, что они уже деколонизовали Россию. Мы уже все сделали, мы уже разделили Россию — пожалуйста, только не влезайте в нашу квоту, в 12. У нас и так проблемы там: у нас людей много, а мест мало.
К сожалению, этого не получилось. И на сегодняшний день мы имеем совершенно идиотскую ситуацию, когда из 12-ти мест 4 должны уйти непонятно кому. Более того, я подозреваю, что даже не все места будут выбраны из квоты, потому что они будут, я полагаю, смотреть на то, есть ли кандидатуры, которые не толкнут весь процесс в деструктивную сторону.
То есть вот это одна из проблем была, кстати, которую надо было обсуждать. Не бегать сепаратно по кабинетам там и Юлию Навальную привозить, а вот это обсуждать. Но, к сожалению, опять это тоже все зависло. И на сегодняшний день мы остались — ну, я не скажу, у разбитого корыта, но вообще-то, в принципе, могли иметь другую ситуацию; не только по численности, но и без этих деколонизаторов, которых вполне можно было вывести в отдельную платформу. Там остался кусочек на самом деле в документе, что в следующем году надо было бы сделать для них и их потом туда увести.
Но по факту мы потеряли 4 места, которые могли бы быть нашими и которые на самом деле резко снизили бы уровень конкурентности. Что тоже, между прочим, политически важно, потому что шла внутренняя борьба. Например, там Владимир был убежден, что он должен быть начальником. Рассказывал всем, ходил по кабинетам: «Я должен быть начальником». Я на эту должность не претендовал. Я считал, что, в принципе, идеальным руководителем платформы был бы Ходорковский. В итоге ПАСЕ это надоело слушать, и они сказали: «Знаете, будет у нас президент ПАСЕ начальником, а вы тут будете, как говорится, чтобы вы тут между собой не переругались».
А. ПЛЮЩЕВ: Хочу спросить: вы упомянули форум в Галифаксе, в котором вы участвовали. Я слышал упоминание, что вы участвовали как представитель Хорватии. Действительно ли это так и часто ли вы выступаете как представитель Хорватии?
Г. КАСПАРОВ: А, ну это на самом деле я рассказывал даже. История, значит, получилась смешная, потому что в прошлом году я, когда был на форуме… Я там три раза был, и первые два раза я регистрировался как Россия. Значит, проблема в том, что когда регистрируешься как Россия, компьютер тебе выдает триколор. У тебя на бейджике становится триколор. Я обнаружил это в прошлый раз, бегал там и долго пытался, чтобы они убрали эту красную линию снизу. Поэтому в этот раз я просто решил, чтобы не мучиться… Потому что иди, бегай там, заказывай что-то. Я сказал: «Как Хорватию меня зарегистрируйте». Хотя на лацкане у меня всегда, на лацкане пиджака у меня всегда БСБ. Но просто сама мысль, что у меня на бейджике будет российский триколор путинский, под которым сегодня совершаются чудовищные преступления, для меня была неприемлема. То есть это в данном случае был просто такой как бы шаг избежать очередного бюрократического казуса.
А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо. А когда говорилось про… Ну вот был этот скандал, и там, значит, была история, что… Я, опять же, цитирую, потому что я слышал, сам не присутствовал. Поэтому если я что-то говорю не так, сразу поправляйте без стеснения. Вроде бы говорилось о том, что у вас претензии к британскому гражданству Владимира Кара-Мурзы и американскому гражданству, соответственно, Наталии Арно, и вам вернули как раз хорватским паспортом. Чем в этом смысле британский хуже хорватского?
Г. КАСПАРОВ: Ну, тут на самом деле можно долго спорить… Да, все было сказано — вопрос, в каком порядке. На самом деле да, это важно, потому что, в принципе, обвинение в том, что я вообще не имею права заниматься российскими делами — в общем, как бы оно не вчера появилось на самом деле. И хорватский паспорт, который у меня с 2014 года — он регулярно вспоминался. В том числе и на этом ужине на самом деле.
Опять, кто первый что сказал — на мой взгляд, все-таки сначала мне была предъява от другого человека. Потому что, опять, реально говорили на самом деле на ужине четыре человека: значит, говорил я, говорил Кара-Мурза (не очень много), говорила его жена, говорила Арно и говорила Гармажапова. Все остальные практически почти все время молчали. То есть как бы вот это основные, как говорится, разговоры были. Я говорил сам, один. Их было пять, если я правильно посчитал. Нет, четыре.
Значит, объясняю, чем отличаются. На самом деле отличия есть. Я не собирался на эту тему говорить, я не собирался это педалировать. В Хорватии я не приношу присягу хорватскому государству. И в Англии, и особенно в Америке вы приносите присягу. И здесь важный вопрос. Я мог давно получить американский паспорт. У меня дети родились в Америке, жена получила паспорт. Я принципиально этого не делаю, потому что я считаю неправильным, морально это абсолютно неприемлемо — после получения паспорта и принесения присяги бороться с Путиным. Это неправильно. Поэтому я живу здесь по «зеленой карте», по гринкарте, и живу с хорватским паспортом. Это для меня очень важный вопрос. И опять, я не собирался его поднимать, но раз, как говорится, мне тыкают в лицо, значит, что вот вы гражданин Хорватии, я спрашиваю: «А чем это отличается? Вот тем, что вы приносили присягу».
Это важный вопрос, на самом деле. Опять, он символический, но и борьба с диктатурой носит символический характер. Англия, конечно, менее здесь, в этом отношении уязвима, но вообще приносить присягу американскому государству и потом при этом еще…
Опять, вот есть же разница. Если там Наталия Арно просто участвует в распределении средств, вот она как бы лоббирует, как американская гражданка, российскую организацию — одна история. Но они же пытаются играть в политику, они же занимают политическую нишу. А вот занимать политическую нишу, используя деньги Госдепа и еще при этом американский паспорт — ну, скажем, это, на мой взгляд, неправильно.
А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо. А правда ли, что вы произносили слово «грантососы» в отношении Free Russia Foundation? И чем плохи гранты?
Г. КАСПАРОВ: Значит, «грантососы» — не я слово придумал как бы в данном случае.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, оно такое… Оно, согласитесь, из вокабуляра пропагандистов в основном.
Г. КАСПАРОВ: Оно, к сожалению, справедливое. Потому что грантовый бизнес — это такая отдельная история. Можно на эту тему долго говорить. Она, к сожалению, стала для многих как бы, знаешь, конечной целью.
С самого начала своей деятельности, еще с 2005 года, когда я оставил профессиональные шахматы и пришел в то, что мы называем российской политикой, я четко ставил перед собой задачу: демонтаж путинского режима. Это написано было в документах Объединенного гражданского фронта. И пока возможность демонтировать режим и увести Россию с этого гибельного пути к фашистской диктатуре существовала, я продолжал бороться.
После разгрома Болотной площади, вообще как движения всего Болотной площади, и начала вот этих уголовных дел эта работа стала невозможной. Поэтому я и уезжаю. Ну, во-первых, уголовное дело начало светить, а во-вторых, с 2012 года вся деятельность российской оппозиции в России — она фактически велась по кремлевским правилам. Был только один политик, который выбивался из этого общего ряда. Его звали Борис Немцов. Мы знаем, что с ним случилось. Все остальные вынуждены были встраиваться в кремлевскую линию по ключевым вопросам, которые Кремль волновали.
А. ПЛЮЩЕВ: Навальный встроился в кремлевскую линию?
Г. КАСПАРОВ: Ну хорошо, статья Навального в Washington Post в 2015 году: не давать оружие Украине. Это как называется? Вот это и есть плата за политическую деятельность. С моей точки зрения, то, что происходило в России с 2012-го по 2020-й, уже в момент, когда от Навального решили избавиться, потому что нужды уже в этой оппозиции больше не было…
То есть эта деятельность фактически усыпила и Европу, и Америку. Одна из причин, почему Европа не готова к войне, почему американская администрация не воспринимала серьезно это. Я бегал и кричал: «Идет война!». Мне говорили: «Ну, городские сумасшедшие. Сколько приличных людей в России говорят обратное». Рассказ о том, что Россия эволюционирует в правильную сторону — он был ключевым аргументом тех на Западе, кто не хотел делать каких-то решительных шагов, помочь Украине и прекратить заниматься вот этой ерундой, как Минский процесс, а понять, что Путин — это угроза. Путин готовился к войне. 820 млрд. долларов за 10 лет, официальный российский бюджет был с 2012 года. Шла подготовка к войне, к аннексии Украины. И на этом фоне, к сожалению, на Западе анестезия была политическая. И для меня как бы, опять, это было очень болезненно. Я вижу какие-то вещи и я понимаю, что я бьюсь реально головой об стену.
Поэтому, если говорить про мою деятельность, то она всегда была подчинена какой-то конкретной цели. С момента уже полномасштабной агрессии появился какой-то смысл в том, чтобы втянуться в эту борьбу снова. За это время я создал организацию Renew Democracy Initiative. Это организация с 2017 года. Опять, кому интересно: rdi.org. Это большая организация благотворительная в Америке, занимающаяся вопросами демократии. Мы собрали и отправили в Украину 14 млн. долларов, разного рода помощь.
Но что самое главное — в принципе, опять я продолжал свой курс. Борьба с Путиным — это сегодня борьба за победу Украины. Ничего другого сегодня сделать нельзя. Все остальное — да, это хорошо, но никакого отношения к борьбе с режимом не имеет. Я продолжаю бороться за демонтаж режима.
Одна из важнейших вещей, которые мы сделали — мы провели большую кампанию по лоббированию вот этого пакета украинской помощи, 61 млрд. долларов. В числе прочего наша организация привезла в Америку 5 видных консерваторов, включая бывшего премьер-министра Лиз Трасс, для работы с республиканцами. 13 из них поменяли свою позицию.
Это работа, которую мы ведем, работа политическая, потому что ничего другого, кроме борьбы за победу Украины, у русского патриота сегодня быть не может. Все остальное, повторяю — это борьба за гранты. А это уже другая история совершенно. Меня она не интересует. Ровно поэтому, опять, я жестко говорю. Да, действительно, говорю жестко. А как еще говорить? Война идет, между прочим. Война идет и русские ракеты убивают людей. Вот мы разговариваем, а они продолжают летать.
А. ПЛЮЩЕВ: Ради справедливости отмечу, что насчет Алексея Навального — это не была статья, а было интервью. В интервью он сказал: «Я не думаю, что поставки летального оружия…» 2015 год это, не нынешняя ситуация. «Я не думаю, что поставки летального оружия смогут кардинально изменить ситуацию», — сказал Навальный. По его словам, военная победа Украины над Россией невозможна, вместе с тем Путин получит новые факты того, что в Украине воюют американцы, а не украинцы. Вместо поставок оружия Запад должен расширить индивидуальные санкции против российских чиновников и олигархов. Но это 2015 год, когда и в Украине, в общем, консенсус по этому вопросу еще не особо-то есть.
Г. КАСПАРОВ: Я говорю: принципиальным условием политической деятельности в России с 2012 по 2020 год было условие не влезать в вопросы, которые для Кремля главные. Главным вопросом для Кремля была внешняя политика. Поэтому в России можно было делать какие-то вещи… Опять, это вот многочисленные споры, которые мы вели. Я говорю: если нет хороших ходов в позиции, это не значит, что надо делать плохие. Но, скажем, вот уже после 2022 года ситуация стала принципиально иной. И для меня как бы признание территориальной целостности Украины — ну, это своего рода символ веры. Крым украинский — это необходимое условие для того, чтобы считать себя частью антипутинской оппозиции.
Опять, здесь можно расходиться, как далеко заходить. И здесь, скажем, разногласия, которые есть у Форума свободной России с АВК — они как бы связаны тактически. То есть АВК считает для себя неприемлемым оказание военной помощи — мы считаем, что помогать надо по-всякому. Многие члены нашего совета — там, Иван Тютрин и Женя Чирикова, — ездили просто на линию фронта.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, но просто мы немного ушли от грантов. Я просто знаю много разных историй и с тем, что гранты плохи, и с тем, что они хороши. Но я по-другому смотрю — про эффективность работы на них. Гарри Кимович, извините за, может, некорректный вопрос — если что, можем его и не рассматривать, но, тем не менее, я думаю, многих тоже интересует. А вот вы на какие деньги живете и осуществляете деятельность сейчас? Слухи…
Г. КАСПАРОВ: Давай разделим. На какие деньги я живу?
А. ПЛЮЩЕВ: Да.
Г. КАСПАРОВ: Ну, знаешь, как бы я заполняю декларацию, плачу налоги в Америке. Можешь поверить мне, я зарабатываю самостоятельно очень хорошо. У меня лекции, десятки лекций, в принципе, и мне за них хорошо платят. Я не обязан отчитываться полностью, но каждая моя лекция стоит десятки тысяч долларов. В принципе, у меня проблемы с личным обеспечением нет.
Теперь что касается моей политической деятельности. Значит, на сегодняшний день, если есть американская… Я, кстати, большую часть времени провожу в англоязычном пространстве, скажем. Если ты посмотришь на мою social media русскую и английскую, они просто несопоставимы. В английском у меня больше миллиона в Твиттере, и я постоянно присутствую в этом англоязычном пространстве. То есть, наверное, 80% моего времени идет на борьбу здесь. Ну, кроме того, что сама по себе американская ситуация влияет сегодня на все остальное, в принципе, в мире.
Теперь… Здесь деньги, в RDI деньги открытые. То есть это все благотворительное было. Когда я работал председателем HRF, там тоже все можно посмотреть. Что касается Форума свободной России, у нас микроскопические бюджеты, и, можете мне поверить, у меня достаточно американских друзей, которые легально совершенно оказывают эту небольшую помощь. У нас нет космических бюджетов, это не миллионы долларов, и у нас нет ни копейки денег налогоплательщиков, американских или каких-либо других.
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, просто я-то совсем о другом. Я о слухах — возможно, опять же, не прав, не хочу их распространять, — о слухах, что какую-то часть вашей деятельности спонсирует Леонид Невзлин.
Г. КАСПАРОВ: Леонид Невзлин оказывал нам помощь еще в доковидные времена. После ковида никакой помощи для Форума свободной России он не оказывал. Кстати, если говорить на самом деле по поводу Невзлина и Ходорковского, вопрос логичный совершенно, я с ним согласен. Только в следующий раз я рекомендую задать тот же самый вопрос Наталии Арно и Владимиру Кара-Мурзе. Вот ровно тот же самый вопрос, который вы задали мне сейчас. И пусть они ответят на него.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо за рекомендацию, но я думаю, что мы найдем о чем поговорить. Мы позавчера говорили с Владимиром Кара-Мурзой о деньгах и об источниках финансирования, так сказать. Так что можете пересмотреть.
Г. КАСПАРОВ: А ты задал ему впрямую вопрос о том, получал ли он деньги от Ходорковского и Невзлина?
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, от Ходорковского и Невзлина нет.
Г. КАСПАРОВ: А жаль.
А. ПЛЮЩЕВ: У меня не было исходных слухов. Я вот от вас впервые узнаю, что Кара-Мурза мог получать деньги от Ходорковского и Невзлина.
Г. КАСПАРОВ: Ну, может быть, я ошибаюсь, конечно, но пусть он публично скажет, что он никогда эти деньги не получал.
А. ПЛЮЩЕВ: О’кей, хорошо. Давайте продолжим. Я вот здесь сейчас запустил голосование: «Доверили бы вы Гарри Каспарову представлять себя в ПАСЕ?». У нас нет выборов, процедуры, но есть вот наше электронное голосование. Примите в нем, пожалуйста, участие. Доверили бы лично вы Гарри Каспарову представлять себя в ПАСЕ? Мы такое аналогичное провели с Владимиром Кара-Мурзой. Интересно, вот отправили бы вы Каспарова в ПАСЕ?
Г. КАСПАРОВ: Тогда, может, мы поговорим вообще про саму платформу и вообще чем она будет заниматься?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, например, я хочу спросить, кого вы будете представлять в Парламентской ассамблее Совета Европы? Вот кто за вами, как вы полагаете? Не организация, я имею в виду, ваша — это понятно. А чьи интересы, интересы каких людей?
Г. КАСПАРОВ: О, спасибо, наконец вы подошли к главному вопросу. Кстати, во многом этот вопрос является камнем преткновения.
А. ПЛЮЩЕВ: Это не я подошел, это мы с вами подошли. Потому что не только я спрашивал, но и вы отвечали.
Г. КАСПАРОВ: Нет, мы подошли, да. Я беру на себя вину, что я, в общем, шел окольными путями к этому головному вопросу.
А. ПЛЮЩЕВ: Все нормально. Мы вместе идем, все хорошо.
Г. КАСПАРОВ: Да, вместе идем по этой дорожке, правильно. «Правильной дорогой идете, товарищи». Значит, смотри, это вопрос на самом деле очень важный — так же, как вопрос, между прочим, флагов: триколор против БСБ, — потому что он во многом определяет как бы позиции сторон и, между прочим, является подспудной частью этого конфликта. Позиция Кара-Мурзы, позиция ФБК, в принципе — что мы представляем Россию. Вот они представляют Россию — вот эту вот, всю Россию. Вот как бы мы, типа там, руководство в изгнании.
С моей точки зрения, абсолютно неприемлемая позиция и, главное, бессмысленная. Она смехотворна. Мы можем представлять — я считаю, что это и будет платформа, — тех, кто подписал Берлинскую декларацию. Скажем, даже я полагаю, больше людей, в принципе, потому что кто-то мог ее не подписывать, но людей, которые окончательно порвали с путинской Россией, тех, у кого нет сегодня представительства. И вот здесь на самом деле непочатый край работы.
С моей точки зрения, тоже была деструктивной деятельность той же Free Russia Foundation, когда в данном случае Ходорковский и я — но я как бы был инициатором, — пытались двигать идею, которую я так полушутя назвал «русским Тайванем».
Мы же помним, что в 2022 году как минимум миллион наших соотечественников уехало. Как минимум миллион. Мы не знаем точно, мы просто видели какие-то цифры космического роста цен на недвижимость в Ташкенте, рост ВВП Армении, увеличение, безумное количество запросов на кредитные карты в Таджикистане. Понятно, что все эти люди куда-то разъехались. К сожалению, почти все из них вынуждены были вернуться в Россию или очень многие. Паспорта кончаются, а главное, что европейцы — вот всеми своими санкциями они максимально ограничивали возможность наших соотечественников перемещаться в Европу. Эти 19 пакетов санкций содержат несколько очень неприятных моментов. Ну, все, кто нас слушают, через это проходили, все это знают.
С моей точки зрения, это важнейший пласт работы. И одна из причин, по которой я считал, что европейцы это должны были делать и американцы — потому что те, кто уезжают, кто хотел бы уехать, это как раз многие из тех, кто сегодня является частью путинской военной машины: инженеры, компьютерщики, финансисты. Этих людей у Путина мало. И если эти люди хотят уехать, им надо дать эту возможность.
Да, очень легко критиковать всех на самом деле — что вот все, кто там работают… Да, безусловно. Так же, как в Третьем рейхе были ученые, делали для Гитлера оружия. Но для того, чтобы критиковать, я считаю, им надо дать возможность делать выбор. Запад допустил колоссальную ошибку. И, к сожалению, вот здесь как раз еще один тоже из камней преткновения. К сожалению, Free Russia Foundation и ФБК — они тоже выступали против.
Основной аргумент, который активно использовали на Западе, когда отвечали мне, в принципе, на мои предложения: «А если все уедут, кто будет протестовать против Путина в России?». Ну как можно говорить про протест против Путина в России? Ну мы понимаем прекрасно, что сегодня там за любой твит ты садишься в тюрьму.
С моей точки зрения, те люди, которые хотят уехать, которые хотят строить жизнь в другом месте, которые могут стать матрицей нового русского мира, вот тем самым «Тайванем», которые, когда настанет день, смогут вернуться — они должны этот шанс получить.
Вот в моей деятельности в ПАСЕ, если меня туда выберут, есть две вещи. Первая вещь — я уже говорил с руководством ПАСЕ, — это подготовить нормальные выборы. Ну неудобно просто, когда какие-то там чиновники нас назначают. Выборы должны идти среди тех, кто… Ну, в данном случае подписание декларации, может быть, будет какой-то иной документ, но это должны быть уже, как говорится, люди, которые с путинской России порвали, которые зарегистрированы в базу избирателя. И они должны будут выбрать следующий состав этой платформы, кто их будет представлять. Не голосование проводить здесь, как бы «я сказал, ты сказал», а просто нормально работать.
Это мое будет первое предложение — я очень надеюсь, все остальные его поддержат, — именно, как говорится, создать базу избирателей и попробовать, как говорится, сделать так, чтобы следующая каденция в ПАСЕ была уже представлена теми, кого выберут граждане России, которые сегодня оказались без представительства, которые фактически является stateless, как бы без каких-либо признаков государственности.
Второй вопрос — это подготовка, лоббирование европейских структур на предмет смягчения вот этих санкций, которые бьют по гражданам России, которые оказались сегодня или в Евросоюзе, или в странах, примыкающих к Евросоюзу. Совершенно, на мой взгляд, идиотская ситуация, когда очень многие из этих санкций — там, в 15-м пакете, даже в 19-м, — они рикошетом бьют не по олигархам путинским, а по именно тем, кто пытается уехать. То есть дать возможность человеку, который будет подписывать соответствующий документ, приехать условно в посольство, не знаю, Франции в Ереване и дать свое заявление. Если люди не хотят уезжать, это их дело. У них, может быть, нет денег. Нам говорят: «А вы знаете, вот у них там 3 копейки, им не на что уезжать». У человека должен быть шанс сделать свой выбор. Вот эти две принципиальные вещи, с которыми, я надеюсь, я смогу работать в ПАСЕ.
А. ПЛЮЩЕВ: Я просто помню… Мы с вами много говорили, но я вынужден к этому возвратиться, даже в ущерб времени. Мы с вами много говорили о том, что ну я, например, никак не могу принять то, что оставшиеся в России россияне — это люди, связавшие себя с путинским режимом. Вот тот канал, на котором вы сейчас находитесь — его смотрят 60% примерно… Ну, сейчас из-за VPNов мы не можем, с трудом можем это. Но пусть даже VPNы не считаем, пусть даже те, кто пользуется через VPN, порвали с путинским режимом. 30% из России смотрят. 30% нас. Это огромное количество людей. Это не значит, что 30% россиян, не путаем (для зрителей поясняю) эти две цифры. Но это гигантское количество людей. И считать, что они за Путина или там его сторонники…
Г. КАСПАРОВ: Александр, секундочку, давай тут вот не надо схоластики. Знаешь, эти схоластические упражнения кота Бегемота — это оставим, как говорится, для другого разговора. У этих 30% должна быть возможность уехать и строить свою жизнь. Они могут оставаться там, но это будет уже их сознательный выбор. К сожалению, сегодня совершенно очевидно, что любой человек, работающий в России, а особенно если это человек продвинутый — а скорее всего, именно они смотрят, — если он работает в каком-нибудь КБ, или делает какие-то программы компьютерные, или работает в финансовой сфере, он помогает войне. Он помогает преступному режиму продолжать чудовищные преступления, хочешь или не хочешь.
У этого человека должен быть выбор. Если он считает, что надо оставаться там… Вот пока их критиковать нельзя, потому что их лишили выбора. Я же говорю, больше миллиона человек уехало. Может быть, больше, может быть, даже три было, мы не знаем. Но эти люди уехали и вынуждены были возвращаться, потому что документы истекают, в банке счет не открыт… Люди должны выбирать. Сегодня нахождение в России и работа на каких-то госпредприятиях или работа в каких-то конструкторских бюро — это работа на войну. Потому что вся Россия сегодня работает на войну.
Более того, она будет работать на войну, пока Путин у власти. Его последнее выступление — просто еще один индикатор, что маньяк, у которого просто давно уже съехала крыша, вурдалак, бросит все ресурсы. Он уже говорит про ранние браки, их необходимость. Вся российская политика, все сверху донизу — это политика войны. Вот я рекомендую опять вот тем, кто хочет посмотреть вот этот фильм. Он произвел на меня большое впечатление — фильм «Господин Никто против Путина».
А. ПЛЮЩЕВ: Я понял, вы будете представлять тех, кто уехал, тех, кто порвал, по-вашему, с путинским режимом. Скажите, пожалуйста, кого вы будете выдвигать в ПАСЕ как организация? Есть уже кандидатура? Потому что АВК уже назвал.
Г. КАСПАРОВ: Мы выдвинули пять человек. Это мы, два сооснователя — Иван Тютрин и я, Евгения Чирикова, Марк Фейгин и Геннадий Гудков.
А. ПЛЮЩЕВ: Я вот это пропустил. То есть, получается, я правильно понимаю, что вы выдвинули Геннадия Гудкова? При всем уважении к Геннадию Гудкову, человек долгое время служил в ФСБ. То есть, значит, полковник ФСБ, экс-полковник ФСБ в ПАСЕ — это нормально, а граждане России, которые остаются в России, работают на войну, это ненормально. Я правильно все понял?
Г. КАСПАРОВ: Секундочку, опять. Значит, прошлое человека — это его прошлое, и, безусловно, об этом надо помнить. Сегодня Геннадий Гудков занимает последовательную позицию, которая отражена у меня вот на баннере: «Победа Украины — свобода России». Он работает как может для того, чтобы эту победу Украины и свободу России приблизить. То, что он делал в прошлом, осталось в прошлом. Мы сегодня попали на войну. Война, на самом деле, много списывает. Как бы, в принципе, в какой-то мере мы все в штрафбате. Война идет сегодня. В этой войне…
А. ПЛЮЩЕВ: То есть бывшие спецслужбисты все-таки бывают?
Г. КАСПАРОВ: Нет, секундочку, опять: других, как говорится, писателей нету у нас. У нас есть те люди, которые сегодня сделали выбор и встали на определенную сторону. Значит, во-первых, так: я как понял, прозвучало обвинение Геннадия Гудкова в работе на русскую разведку. Я правильно услышал сейчас? Потому что это серьезное обвинение было, в принципе о том, что…
А. ПЛЮЩЕВ: Слушайте, подождите секунду, Гарри Кимович. Я не выдвигал такое обвинение — раз. Во-вторых, вот в стране, где я живу, в Литве, Геннадию Гудкову не дали бы вида на жительство. Просто по… Даже если бы он не в ФСБ работал, а в МЧС.
Г. КАСПАРОВ: Ну смотри, как бы мы прекрасно понимаем, что столько мест нету, но Геннадий Гудков ведет большую работу. Кстати, говоря про работу над платформой — как раз главными ее моторными людьми были Геннадий и Дмитрий Гудковы. Если говорить про то, кто постоянно там находился, он находится во Франции, он проделал огромную работу по формированию платформы.
С моей точки зрения, столько людей не будет, конечно. То есть дай бог, чтобы попало от нашего списка там два, ну, может быть, повезет — три человека, но я не знаю просто. То есть понятно, что сегодня там количество заявок уже, по-моему, исчисляется трехзначными цифрами.
Поэтому как там будут выбирать — мы на этот процесс не влияем. В принципе, мы знаем о том, что будет собрана там своя комиссия, в которую входит руководство ПАСЕ, входят спецпредставители — они между собой вот этот вопрос обсуждают. И нам, по-моему, я не знаю когда, вот в январе-месяце должны сообщить будут о том, какое решение они приняли.
Еще раз я говорю: сегодня на войне каждый делает свой выбор. Да, например, скажем, в составе Российского добровольческого корпуса в Украине воюет много людей, с кем ни ты, ни я политически не согласны. И что?
А. ПЛЮЩЕВ: А кстати, вот насколько я слышал сегодня, РДК выдвинул своих представителей в ПАСЕ тоже. У них есть политическое крыло, и они их выдвинули. То есть будете ли вы их поддерживать, чтобы они туда вошли?
Г. КАСПАРОВ: Я поддерживаю список нашей организации, естественно. Если они попадут, если руководство ПАСЕ сочтет, что они там нужны, я с ними буду, конечно, работать. На мой взгляд, в принципе, они сегодня передовой отряд борьбы с путинским режимом. Я могу быть с ними не согласен по многим вопросам, но опять: Черчилль со Сталиным имел отношения.
На самом деле мы находимся в состоянии войны, которая решит не только будущее Украины, а вообще будущее свободы во всем мире, и в том числе будущее нашей страны. Поэтому, если их призовут… В чем я, честно, сомневаюсь, потому что ПАСЕ довольно либеральная организация, они относятся к людям с такими взглядами с предубеждением. Но если их позовут, мне кажется, это решение, которое я буду не только уважать, но и буду с ними работать.
Еще раз напоминаю: в годы моей политической активности в России ключевым пунктом работы Объединенного гражданского фронта была именно попытка взаимодействовать с разными структурами, идеологически нам даже чуждыми, для достижения одной цели — проведения свободных выборов. Я считаю, что в принципе должна быть конкретная цель, которая поможет нам демонтировать режим. Если эта цель как бы разделяется, то про остальные вещи пока надо забыть.
И на сегодняшний день как бы эта цель — помочь Украине победить в войне, добиться тех результатов, которые бы расшатали путинский режим. Слава богу, историю России мы все знаем. Единственное, что качало режим за 200 лет — это геополитическое военное поражение. Никаких других вариантов… Вот это вот, мечтания там о «прекрасной России будущего» — это можно оставить, как говорится, для сказок. Только сокрушительное поражение. И на это мы и работаем. Этим я занимаюсь в Америке, этим я занимаюсь и в том сегменте российской политики эмигрантской, в которой мы сегодня можем действовать.
А. ПЛЮЩЕВ: А согласовывали ли вы свои действия по выдвижению — в списках, я имею в виду, — с Михаилом Ходорковским/Антивоенным комитетом. Согласована ли эта позиция? Ну потому что наличие в одном списке там Дмитрия Гудкова, а в другом списке Геннадия Гудкова — это ну как бы наводит на такие мысли.
Г. КАСПАРОВ: Нет, на самом деле то, что мы взаимодействуем — это не является ни для кого секретом. Мы также понимаем прекрасно, что как бы списки — там в АВК, по-моему, 9 человек, в нашем 5. То есть ведь выдвижение в списки — это не значит, что человек туда попадает. Выдвижение в списки — это просто оказание определенного доверия от организации. Мы просто считаем, что Геннадий Гудков проделал большую работу по созданию этой платформы, и с нашей стороны будет правильно его выделить. Мы прекрасно понимаем, что, скажем, у Димы Гудкова шансов попасть в платформу гораздо больше, чем у его папы.
А. ПЛЮЩЕВ: Я еще хочу пару вопросов буквально задать.
Г. КАСПАРОВ: Можешь продолжать. Слушай, у нас еще есть время, я готов задержаться, если есть такой заряд, если есть желание.
А. ПЛЮЩЕВ: Отлично. Нет, я просто… Во-первых, пришел один из вопросов в донатах, и я хочу от зрителя его задать. Это пишет, насколько я понимаю, Андрей Захаров, журналист. Он пишет: «Саша Гармажапова пишет, что вы не готовы идти на фронт из-за возраста, хотя других россиян призываете. Агентство Reuter’s писало, что на фронте есть «Степные волки», подразделение людей старше 60 лет». Прошу прощения, вопрос не от меня. Не вопрос, а как бы реплика, но понятно, к чему.
Г. КАСПАРОВ: Вопрос корректный, ты считаешь? Нет, конечно, я понимаю, что, как говорится, чтобы…
А. ПЛЮЩЕВ: Если вы считаете некорректным, давайте отведем его и все.
Г. КАСПАРОВ: А зачем его отводить? Просто, еще раз, это как раз один из крикливых аргументов, которые эта дама приводила там. Но, как ты понимаешь, он меня задевает, потому что, в отличие от них всех, я действительно сделал все, что мог, для победы Украины.
Еще раз для журналиста Захарова повторяю: каждый делает то, что может. Я сделал больше, чем даже я ожидал. Эффективность помощи Украине определяется не тем, кто взял винтовку. Кто может стрелять, стреляет. Кто может помогать… Стреляют чем? Патронами стреляют. Винтовка денег стоит. Еще раз напоминаю: организация, которую я создал в Америке, сыграла важную роль в лоббировании 61 млрд. долларов пакета помощи Украине. Отдельно могу рассказать, можем передачу сделать. Если это не оправдывает того, что я не побежал на фронт с винтовкой, ну пусть там эта дама и те, кто повторяют эти инсинуации, остаются при своем.
Кстати, я повторяю: для меня это был очень болезненный аргумент. Эта дама сделала много для того, чтобы разговор, который был жестким, перешел в другую плоскость. Ну потому что когда у людей там нулевая политическая известность, им нужно создавать конфликт. Конфликт, повторяю, вынесен был в паблик не мной. И раздували его, между прочим, там — это тоже не я.
Теперь, значит, вообще если смотреть на всю вот эту украинскую ситуацию в принципе, то я же никого не призываю идти на фронт. Опять, снова передержка, причем грубая. Я говорю о том, что у людей должен быть шанс уехать. Уехать из России не в Украину — я не помню, я говорил про Украину? Уехать и строить свою жизнь. В идеале, конечно, помогать Украине, если они захотят, но просто строить свою жизнь в другом месте и не быть частью преступного режима. Вот и все. Вот опять, зачем передергивать, зачем вот придумывать это все?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну просто, Гарри Кимович, чисто ради справедливости. Это опирается на слова Александры Гармажаповой, с которой вы там обменивались. Она пишет, что вы говорите, что, значит, те, кто борется против Путина, воюют в Украине. Она спрашивает: «А вы чего не воюете? А вы чего не воюете?». Я уже наизусть этот пост выучил за все это время.
Г. КАСПАРОВ: Смотри, на самом деле, знаешь, как бы очень многое из того, что было сказано — это значит вырывать фразы из контекста. Сказал ли там, например… Вот я же следил за всеми этими выступлениями. Сказал ли я, например, там фразу, что вот обвинял Владимира Кара-Мурзу, что тот сидел слишком мало? Ну, технически, наверное, можно это притянуть, но полная фраза звучала так, когда шел разговор: «Твои там 3 или 5 суток против моих 2,5 лет, я там получил 25 лет». Я ответил, что, на мой взгляд, это неэтично говорить о своем 2-летнем сроке в присутствии человека, который отсидел 10 лет, показывая на Ходорковского.
Можно вытащить кусочек фразы, что и делают наши оппоненты постоянно, но всегда надо смотреть на полный контекст. Вот контекст совершенно очевиден. Да, я действительно сказал про это — что нельзя… Вообще сама по себе… Ну подумай секундочку. Насколько мне известно, Владимир Кара-Мурза неоднократно говорил, причем в лицо самому Ходорковскому, что ко мне должно быть особое отношение, потому что я получил там такой большой срок, сидел в тюрьме. Да, это можно сказать мне, между прочим — но это нельзя говорить Ходорковскому. Конечно, когда человек теряет вообще ориентацию…
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, я этого не слышал, не знаю в данном случае.
Г. КАСПАРОВ: Я тебе говорю про разговор. Фразы… Меньше всего я хочу цитировать фразы, которые там были сказаны, ровно потому, что я все-таки придерживаюсь этого принципа: мы не должны делать публичными свои разногласия. Их сделают публичными другие.
А. ПЛЮЩЕВ: А как вы считаете: безотносительно того, что произошло в ресторане там во всем этом и так далее, безотносительно того, кто сколько сидел и так далее, Владимир Кара-Мурза сознательно, или там, я не знаю, сделал все для того, чтобы попасть в тюрьму? Это был такой пиар?
Г. КАСПАРОВ: А кто сказал про пиар?
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, такого нет и не было?
Г. КАСПАРОВ: Нет, секундочку. Значит, смотри: как бы про Володю Кара-Мурзу я всегда говорил, как говорится, только хорошее. До вот того самого злополучного ужина ты не найдешь ни одного места, где я публично высказывался — даже не только публично, а вот высказывался в негативном фоне. Более того, даже на том ужине я сказал, что я отдаю должное его личному героизму. Эта фраза была сказана там про личный героизм.
Проблема заключается в том, что личный героизм — как говорится, он может… Ну, безусловно, мы отдаем должное, потому что у него есть уникальное качество — способность к самопожертвованию, которой практически ни у кого из людей, которых я знаю, нет. Ну это действительно уникальное качество такое — знаешь, как фанатики раннего христианства. Действительно, это внутренняя большая сила.
Проблема в том, на что эта энергия направлена. Когда личный героизм сочетается вот с этой политической как минимум наивностью, а может быть, как говорится, и с попыткой политического пиара, получается плохо. Потому что чем кончилась эпопея Володи Кара-Мурзы? Обменом. Тоже была тема болезненная.
Между прочим, говоря про извинения, все-таки я бы на его месте… Опять, я ему, конечно, не советник, но вообще-то извиниться перед семьей, по крайней мере, сказать хотя бы несколько слов семье Зелимхана Хангошвили, которого убил Красников — я бы все-таки, наверное… Может быть, в этом какая-то все-таки… Ну, было бы правильно.
Более того, обмен на самом деле оказался колоссальной политической победой для Путина. Кстати, Володя это прекрасно понимает. И много людей делало все, чтобы этот обмен состоялся. Это не Байден и Шольц. И помимо этого убийцы, Путин еще вытащил полковника ГРУ Микушина. Про него мало говорили, а это на самом деле один из лучших русских агентов был. Это агенты, в которых вкладывают годы. Потому что он там переезжает с места на место, в итоге оседает в Бразилии, приезжает в Норвегию. То есть Путин послал сигнал всем бандитам, убийцам и шпионам, которые на него работают: «Я вас не брошу». А политзаключенных он наберет новых. Это для него не проблема, и для Лукашенко.
То есть итогом, безусловно, героического поведения — но, к сожалению, я считаю это абсолютно политически необоснованным, — была большая политическая победа Путина, которая его укрепила. Про это надо говорить, конечно. Опять, личные качества — это честь и хвала. Это просто действительно уникальный человек. Но проблема в том, что эта уникальность реально привела к тому, что Путин получил колоссальные висты.
А. ПЛЮЩЕВ: Мы проводили голосование: вы бы доверили Гарри Каспарову представлять себя в ПАСЕ? И надо сказать, распределялось где-то 50 на 50, может, с небольшим таким преимуществом. Но когда речь прошла про то, кого вы будете представлять, после этого ситуация, ну, не то чтобы переломилась, но чуть-чуть изменилась. И теперь «да» говорят 48% и «нет» говорят 52% тех, кто ответил на наш вопрос. Ну, очевидно, что люди, которые в России — многие из них, наверное, голосовали против…
Г. КАСПАРОВ: Ну знаешь, Александр, я читаю комментарии — комментарии мне нравятся, я сразу скажу. Пропорция комментариев — не безымянных голосующих, а пропорция комментариев, — указывает на то, что позиция, которую я представляю, последовательная позиция «Победа Украины — свобода России», пользуется абсолютной поддержкой тех, кто смотрит практически на всех площадках, включая на твоей площадке. Достаточно посмотреть на комментарии людей по выступлению Володи Кара-Мурзы. Поэтому это важно, потому что комментарии — на самом деле это живая связь с людьми.
Ну и опять, я привык быть, конечно, знаешь, маргиналом, в меньшинстве, как говорится. Я никуда не рвусь. Я считаю необходимым добиться перемен в России, потому что то, что случится в России, во многом скажется на всем мире. А перемены в России невозможны — и это уже фундаментальное разногласие, — без победы Украины.
Вот, кстати, интересно, что по существу же со мной никто не спорил. Куча людей, которые меня критиковали, говорили: «Вот, там, хамский тон…», — но по существу-то не спорили. На войне вообще слова не выбирают, понимаешь? Не выбирают слова. Вот это все дешевое политиканство тех, кто ничего не делал для нашего общего дела.
А. ПЛЮЩЕВ: Это смотря кто с кем воюет. Я имею в виду, вы с союзником разбираетесь или с врагом. Но я вот что хотел спросить: про победу Украины. Вот сейчас лидер фракции «Слуга народа», то есть президентской фракции в парламенте Украины, Арахамия, сказал сегодня, что возможна либо война, либо плохой мир, либо очень плохой. Вот у него три варианта. Вы говорите о победе Украины. Может быть, это когда-то потом, но сейчас лидер президентской фракции в парламенте Украины видит совершенно иначе ситуацию. Как вы видите победу Украины и что она означает? Верите ли вы в нее — может быть, сейчас, может быть, потом? Скажите об этом.
Г. КАСПАРОВ: На самом деле победа Украины — это та необходимая, мне кажется, моральная составляющая любой политики сегодня российского эмигрантского сообщества. Мы в какой-то мере каждый по-разному ответственны за те преступления, которые там происходят.
Да, Путин — это порождение нашей страны. И путинский режим, и путинский фашизм. И бесчинства и преступления творят там граждане России. Уже больше миллиона их там полегло, и бог знает сколько еще поляжет. Но, тем не менее, принципиальным является то, что сегодня в России 99% людей — как бы они с этим смирились. А может, 99,9%. Нет, про себя они могут думать все, что угодно, но в принципе сегодня ситуация такова, что для нас слова «Победа Украины — свобода России» — это принципиальная позиция.
Теперь что касается разговоров… Вот я не могу комментировать, считаю для себя абсолютно неприемлемым, заявления украинских политиков. Именно по причине того, что я ощущаю, что на нас всех лежит эта историческая вина. Да, действительно, у Украины тяжелейший выбор. И Украина воюет, между прочим, она продолжает воевать. Я думаю, что после вчерашнего решения в Брюсселе все-таки о выделении денег, все-таки ситуация может… Ну как, может многое измениться. Да, действительно, война будет продолжаться. Только на самом деле там нет плохого мира и нет очень плохого мира.
Путин — это война. Я вот специально сказал: посмотрите вот, зрители, пусть кто может найдет в Ютубе «Господин Никто против Путина», «Mr. Nobody vs Putin». Это совершенно уникальный видеосюжет. Это документальный фильм, сейчас выдвинут на «Оскар» был, сделан с помощью чехов. Этот человек снимал его в городе Карабаш Челябинской области, 100 км от Челябинска к северу. 10 тысяч человек, самый загрязненный район, какой только можно предоставили. Вот жизнь в этом городке, 2 года, и уровень пропаганды, пропитывания мозгов, как говорится, у детей.
Понять, что при Путине война будет продолжаться. Никакого другого варианта не существует. И это не я говорю, это они говорят. И им надо в данном случае верить. Война будет расползаться дальше. Это как раковая опухоль: ее не вырезали — она расползается. Поэтому для нас слова «Победа Украины» — это на самом деле единственный возможный вариант спасения России вообще от тотального взрыва.
К сожалению, вот наши, по логике вещей, союзники — они всячески стараются избежать вот этой простой, прямолинейной истины. В данном случае это, знаешь, как в шахматах: белые и черные. Здесь нету никакого… Попытка найти промежуточную позицию — она в итоге, к сожалению, начинает работать на агрессора.
А. ПЛЮЩЕВ: Гарри Кимович, еще пришел один вопрос в донате. Это, я понимаю так, уточнение по коренным народам. Так или иначе, мы затрагивали эту тему, но есть уточнение. И хорошее уточнение, которое я не сделал, как мне кажется, и слава богу, что зрители меня как бы дополняют в этом. «Вопрос Каспарову: чья Чеченская Республика?».
Г. КАСПАРОВ: Это должны решать сами чеченцы, в принципе. Ну, мне кажется, что вопрос был при Дудаеве и Масхадове решен: они хотели независимости. И, в принципе, если они хотят независимости… Это моя позиция, кстати, на будущее. Я не являюсь как бы деколонизатором, который начнет сразу там всех разгонять. Я считаю, что формирование новой Российской Федерации (а может быть, Конфедерации) должно идти по добровольному принципу. Скорее всего, большинство территорий России сохранится в этом составе. Но мы мечтаем, потому что на самом деле по-разному все может быть. Еще война будет продолжаться, там вообще все грохнется, и все будет по-другому.
Проблема сегодня на самом деле — это, опять, это не чья Чеченская Республика, а чей Дальний Восток, надо спросить. Вот это немножечко так шире мыслить надо. Если «Кавказскую пленницу» вспоминаем — шире надо думать. Китай — единственная страна, имеющая к России масштабные территориальные притязания, 1,5 млн. кв. км. Вся территория от Владивостока до озера Байкал была Китаем до договора 1860 года. Владивостока на китайских картах уже нету, это город Хайшэньвэй. Там уже работает китайская таможня. Количество китайцев, которые просочилось, мы даже не знаем. Может быть, их уже больше вообще там на этих территориях живет, чем граждан России.
Проблема России в том, что путинский режим ведет ее к тотальной катастрофе, когда уже никто не будет разбираться, чья Чеченская Республика. Каждый будет бежать куда может. Чем скорее будет нанесено поражение путинскому режиму, тем больше шансов, что мы все-таки станем частью какого-то цивилизованного политического пространства и решим ключевую проблему. Я повторяю, проблема там, на Востоке. Страна в три раза уменьшится, пока вы будете решать вопрос, чья Чеченская Республика. Это хитрый вопрос такой задан.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, я просто как раз хочу как бы уточнить. Получается, в нынешнем виде, поскольку вы подписали и вообще один из инициаторов Берлинской декларации…
Г. КАСПАРОВ: Инициатор? Я не участвовал в процессе ее написания.
А. ПЛЮЩЕВ: Да я помню, я был при ней. Я участвовал.
Г. КАСПАРОВ: Но, тем не менее, да, как бы я считал, что это важный документ, который должен появиться.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, да, вот. Значит, она предусматривает границы России — ну, в смысле, Россию в границах 1991 года, ну то есть в нынешнем виде. То есть механизм такой получается, что сначала мы освобождаем… Ну, как бы Россия, значит, как-то преобразуется или там что-то с ней происходит — неважно, короче, Россия должна выйти и из этой войны, и из путинского режима целым государством, а потом уже решается, кто куда пойдет: там, референдумом или как-то. Я верно понял?
Г. КАСПАРОВ: Опять, еще раз говорю: декларация является все-таки как бы продуктом некоторого компромисса. С моей точки зрения, я бы писал по-другому. Я писал бы «восстановление границ Украины» только в 1991 году. Но тому же Михаилу Борисовичу Ходорковскому и многим другим казалось важным указать вот этот вопрос. Опять, я по нему не спорю, потому что он для меня не является принципиальным. Я считаю, что если настанет такой момент — а он может настать только в случае военного поражения путинского режима и краха, — тогда будет новое обсуждение.
Я подозреваю, что правила этого обсуждения будут формироваться в процессе. Никто сегодня дать точного ответа не может ровно потому, что экономическая ситуация катастрофическая, и мы не знаем, как отзовется в разных уголках России вот этот крах. Потому что в 1991 году все взорвалось, и это было результатом поражения в Холодной войне и позорного ухода из Афганистана. Сейчас война другого масштаба совершенно, и масштаб геополитического поражения будет гораздо больше. Поэтому очень вероятно, что для многих частей России какая-то новая альтернатива будет более предпочтительной.
Я никоим образом не собираюсь туда подталкивать. Я просто объективно оцениваю ситуацию, которая возникнет. Опять, не надо заниматься фантазиями — там, про «прекрасную Россию будущего», про то, что мы сделаем там и здесь. Надо говорить о тех сегодня страшных, ужасных реалиях, в которых мы живем. И из этой крови, из этого кошмара нету хорошего выхода. Там не строится светлый город будущего, понимаешь — «здесь будет город-сад». Из этого может получиться что-то, но это все пройдет тоже через кровь, грязь и, не дай бог, еще одну войну уже на территории России.
А. ПЛЮЩЕВ: И последний, самый последний вопрос, после чего отпущу Гарри Каспарова. Вот смотрите, есть Россия, которая путинская. И в соответствии с этим вы представляете россиян, которые уехали, и с ними как-то собираетесь что-то дальше создавать, их представлять — некий «русский Тайвань» там и так далее. Все понятно. Но как вы с этим небольшим количеством людей, относительно небольшим количеством людей, что вы будете делать с той большой Россией? Как вы собираетесь туда, я не знаю, возвращаться, или, я не знаю, ее переубеждать, или что еще? Каким образом соотносится, короче говоря, ваш «российский Тайвань» и большая Россия, которая рано или поздно будет без Путина?
Г. КАСПАРОВ: Вот очень хорошо сказано: рано или поздно. На самом деле от того, рано или поздно, зависит очень много и конечный результат, очень сильно зависит конечный результат. Потому что, опять, это не случается, это не простое уравнение там, я не знаю, которое решается линейно. Это многоуровневая задача, в которой очень много неизвестных.
Что касается «русского Тайваня», с моей точки зрения, это лучший шанс для будущей России. Это экстерриториальное образование, которое могло бы собрать несколько миллионов человек, из которых и могла бы формироваться новая российская элита.
Ну представим себе: хорошо, вот случилось что-то там, обвалилось все. Ну понятно же: никаких выборов завтра не будет, и послезавтра не будет. На самом деле должно произойти формирование нового государства. Кто его будет создавать, это государство? Где эти люди сегодня? Ну, мы все понимаем прекрасно, как говорится, о той эмигрантской тусовке, в которой мы сейчас варимся. Да, есть немало способных людей, разбросанных совершенно. В этом, кстати, важная задача — попробовать их собрать вместе. Но есть много людей, которые сегодня еще находятся в России, которые могли бы создать костяк вот этого будущего управленческого аппарата. Как это будет происходить, я не знаю. Опять, у меня нету… Писать дорожную карту сейчас — ну, это абсурд, потому что война еще идет. Это война…
А. ПЛЮЩЕВ: Гарри Кимович, главное не в этом. Извините, ради бога, не хочу обесценивать то, что вы говорите, но я имею в виду: вы собираетесь этот «Тайвань» потом перемещать как-то в Россию?
Г. КАСПАРОВ: Я не собираюсь ничего перемещать. Я собираюсь, во-первых, помочь людям, которые хотят строить свою жизнь. Многие из этих людей могут стать костяком новой России. Я не вижу себя… Вот сама идея участия в выборах в России — нет, я хочу добиться того, чтобы Россия вернулась на цивилизованный путь и чтобы стала частью политического пространства, которое работает на будущее. Более того, избежала катастрофических сценариев, которые отразятся не только на нашей стране, но и на всем мире.
Вот не надо заниматься фантастикой сейчас: «А вот наши избиратели — что мы им скажем?». Надо быть честным. Понимаете, вот честным надо быть. На этой войне, понимаешь, есть только белые и черные. Вот не надо придумывать, что мы здесь можем оказаться в серединке где-то. Вот честность — это очень важное условие для того, чтобы победить в этой войне.
Я боролся всегда, 20 лет моей политической активности, за демонтаж путинского режима. Сейчас этот демонтаж может быть только в результате войны. Эта война будет распространяться. Не дай бог, как говорится, тебя из Вильнюса придется уезжать, потому что 30 км до границы только. И эта война, не дай бог, пойдет дальше. Европа сейчас готовится к войне. Ну скажи честно — посмотри на европейские бюджеты, посмотри на их политику всю: она готовится к войне на всех направлениях. И это война с Россией. И в этих условиях, понимаешь, мы начинаем сейчас рассказывать, а вот что случится потом. Война идет!
И поэтому все эти разговоры, вот вся эта попытка дешевого политиканства, да причем приправленная американскими деньгами, в условиях, когда Америка откровенно сегодня, трамповская, помогает Путину — ну это, опять, это неприемлемо. Это политиканство, когда мы говорим просто о будущем — не только нашей страны, но и всего мира.
А. ПЛЮЩЕВ: Только у нас политика появилась, и Гарри Кимович говорит: «Все это политиканство». Спасибо большое! Я хочу…
Г. КАСПАРОВ: Политиканство и политика — это разные вещи. Политика — все-таки, понимаешь, это понимание того, что у тебя есть конкретные цели, ты к ним стремишься. А политиканство — это раздувание вот этих наших скандалов, когда там из мухи делают слона.
А. ПЛЮЩЕВ: Гарри Кимович, хочу прочитать вам одно сообщение. «Гарри Кимович, за вашу честность, прямолинейность, мудрость и целеустремленность, и важно, потому что вы не живете на гранты (большими буквами написано ), вам мое твердое ДА! Ведущий, озвучьте, пожалуйста». Это в донате пришло. Озвучиваю.
Г. КАСПАРОВ: Спасибо!
А. ПЛЮЩЕВ: Я тоже хочу выразить благодарность Гарри Каспарову за то, что даже выше нормы на все вопросы, которые я хотел и даже которые не думал задавать, ответил — в том числе, может быть, и неприятно, некорректно и так далее. Я прошу вас, приходите к нам время от времени.
Г. КАСПАРОВ: Александр, некорректных вопросов не бывает на самом деле. Это серьезный разговор. Ты мог бы сказать гораздо больше, в принципе. Я просто сразу скажу, что одна из причин, по которой я редко у тебя бываю, в принципе, и вообще на других каналах — я все-таки веду большую деятельность еще и на английском языке, и поэтому я в основном, как говорится, на нашем канале «Форум» каждое воскресенье. Но сейчас такой момент, когда надо говорить со всеми. У тебя программа большая, важная, и я готов был дебатировать, в принципе. У меня нет проблемы дебатировать. Но так получилось, что я пришел сюда, поэтому я считал, что, ну, лишний там час, час 20 — слишком важный разговор. Эти 100 минут, я надеюсь, мы провели продуктивно.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо, я тоже так надеюсь. Я надеюсь, и наши зрители тоже провели. Поставьте, пожалуйста, лайки, если так считаете. Спасибо, Гарри Кимович!
Г. КАСПАРОВ: Спасибо!