Breakfast Show / Михаил Подоляк
В силу потери управляемости в России — не только же беспилотники летают, но мы постоянно видим взрывы на разных фабриках, заводах и объектах критической инфраструктуры. Это к сожалению для вас и к радости для Украины будет только нарастать….
Подписаться на Alexandr Plushev
Поддержать канал Alexandr Plushev
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил, здравствуйте! Давненько не виделись. Рады снова лицезреть вас.
А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте, Михаил! Надеюсь, со здоровьем все в порядке.
М.ПОДОЛЯК: Доброе утро!
А.ПЛЮЩЕВ: С чего мы хотели начать — извините ради бога, мы не первый раз с вами говорим, — но с беспилотника, который взорвался в России. Это произвело позавчера вечером. И до Тульской области какой-то залетел беспилотник. То есть я понимаю, когда мы говорим о сопредельных с Украиной областях, можно представить, что это российский, который летел в Украину, но упал и так далее. Но Тульская область очень далеко от Украины, гораздо ближе к Москвы. И я, убейте, не представляю, что это такое. Вы представляете или нет, что за аппарат, который, как подозревают Ту-141, долетел до Тульской области и там как-то взорвался.
М.ПОДОЛЯК: Я так понимаю, что количество неопознанных летающих увеличивается в России и будет увеличиваться дальше. А количество групп… Несколько я помню, есть такой субъект Пригожин, он сказал, что 5 тысяч военнослужащих, которые прошли «Вагнер», вернее бывших заключенных, прошедших через «Вагнер» и сейчас находятся в местах… уже свободны. И поэтому, мне кажется, количество подобных эксцессов, если серьезно говорить, будет, несомненно, возрастать. Эскалация — это всегда обратная реакция на большую, масштабную войну. И в силу потери управляемости в России — не только же беспилотники летают, но мы постоянно видим взрывы на разных фабриках, заводах и объектов критической инфраструктуры. Это, несомненно, к сожалению, для вас и к радости для Украины будет только нарастать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить про эскалацию. Когда Владимир Путин говорит о том, что Россия разместит тактическое ядерное оружие на территории Беларуси — это же тоже эскалация или что? Как вы расцениваем эти заявления?
М.ПОДОЛЯК: Мы расцениваем это исключительно как информационную эскалацию, как попытку нащупать хотя бы что-то, что должно напугать и Украину и прежде всего, конечно, европейские страны, которые, в первую очередь, напуганные должны как-то повлиять на Украину для того, чтобы Украина согласилась на какие-то, как Путин называет это, переговоры, но на условиях Российской Федерации. У России не так много аргументов, вы понимаете. Был ключевой аргумент, которым Путин долгое время бравировал как человек, не знающий реалии на земле, как они любят говорить, бравировал, что «будет большое наступление, мы обязательно выйдем административным границам Луганской и Донецкой области, а уж после этого, несомненно, мы покажем, какая у нас боеспособная армия и принудим Украину дальше разговаривать». Большое наступление вы видите. Все это «большое наступление» — это десятки тысяч убитых на Бахмутском, Угледарском, Авдеевском направлениях, не более того. Продвижение там на сто метров вперед, на сто метров назад и так далее.
Поэтому у Путина аргумента под названием армия нет. И сколько бы он не мобилизовал своих граждан, вряд ли то изменит ситуацию на поле боя.
Второе: безусловно, ему не удалось разными информационными ходами расшатать эту консолидированную поддержку Украины со стороны партнеров. Наоборот, мы после ордера МУС слышим гораздо более жесткие заявления по поводу того, что должно быть и с Россией в таком виде, с политической элитой России и конкретно с Путиным. И, конечно, это его несколько пугает.
Третья составляющая очень важная. После визита китайского лидера очевидно, что Путин не получил того, что хотел получить. То есть большой информационной поддержки со стороны Китая, я уже не говорю о конкретных логистических шагах, на которые рассчитывал Путина. Имеется в виду, получение какого-то военного компонента, какого-то объема оружия и так далее. Вот у него новая фишка… Я еще раз повторяю, мне бы хотелось, чтобы люди стали объективно оценивать возможности Путина, потому что человек, который говорит: «Мы разместим на территории суверенной республики Беларусь ядерное оружие» — с военной точки зрения смысла в этом особого нет, потому что носители, летящие на 6 тысяч километров, безусловно, могут нести ядерную боеголовку с любой точки России и попадать на Восточную Европу с любой точки России, то есть для этого не обязательно размещать это на территории Беларуси. Но Путин просто пытается найти какую-то информационную карту, которую можно, так или иначе, разыграть. Вы видите, три дня вокруг этого строятся определенные заявления, дискуссия идет и так далее. Но, тем не менее, я бы не переоценивал этот шаг.
Второе: я бы смотрел на этот шаг как на некоторое странное оскорбление — или как называть? — Китайской Народной Республики. Потому что, насколько я понимаю, в рамках этих переговоров было обсуждена необходимость не передавать куда-то ядерное оружие, вообще насколько снизить тональность всего, что касается ядерного оружия как такового.
Третья составляющая в результате этого решения — это окончательное уничтожение любого суверенитета Республики Беларусь, потому что понятно, что риски для самой Беларуси чрезвычайные. То есть, грубо говоря, страна, которая будет даже иметь хранилище в рамках союзного государства, не юридически получить, а просто хранилище — это, тем не менее, резкое возрастание рисков. Я вот не совсем понимаю, а зачем Беларуси вообще на все это было соглашаться? Я понимаю, Путин построил зависимость для Лукашенко, но зачем самой Беларуси соглашаться на это? Это для меня немножко загадочно.
А.ПЛЮЩЕВ: Михаил, вот вы говорите про то, что это информационный шум и не надо переоценивать. Тем не менее, Украина запросила срочного созыва Совета безопасности ООН. Если это всего лишь информационный шум, то зачем Совет безопасности?
М.ПОДОЛЯК: Давайте здесь правильно акцентировать внимание на следующем. Есть процедурные вопросы юридического характера, которые нужно проговаривать. Все-таки договор о нераспространении ядерного оружия — это базовый договор в архитектуре глобальной ядерной безопасности. И, соответственно, Россия умышленно идет на нарушение этого договора, глобального договора. И это уже никак не связано с войной в Украине. Это связано с ядерной безопасностью. Мы об этом говорили, когда разбирали неоднократно ситуацию на Запорожской атомной электростанции. Точно так же мы всегда об этом говорили, когда Россия периодически проводила и испытания ядерных носителей, носителей для ядерных боеголовок и, соответственно, постоянно эту риторику использовала в дискуссии. Сейчас конкретное действенное решение Путина, оно с точки зрения войны ни на что не влияет. Этот попытка информационно эскалировать ситуацию. Но, тем не менее, мы обязаны обратиться к странам ядерного клуба, — в том числе, практически все они присутствуют в Совете безопасности, — чтобы принять соответствующее результативное решение. Потому что нужно зафиксировать умышленное нарушение Россией международного в данном случае права, касательно обладания и распределения или передачи ядерного оружия.
То есть, понимаете, это точно так же будет, как с ордером Международного уголовного суда в Гааге. То есть человеку казалось, что можно организовать масштабную депортацию украинских детей и, соответственно, это не будет иметь никаких юридических последствий. Сейчас уже не важно, что будет говорить Россия, что будет говорить Небензя или Белова-Львова. Главное, что уже зафиксирован документально состав преступления. Вот точно так же состав преступления будет фиксироваться сейчас с точки зрения умышленного изменения ядерного статус-кво в рамках глобального договора о нераспространении ядерного оружия
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы упомянули уже Международный уголовный суд, и мы знаем, что ордер, выданный на арест Владимира Путина и уполномоченной по правам детей Львовой-Беловой, он касается, в том числе, депортацией детей, похищения украинских детей. Сейчас перед тем, как соединиться с вами, мы начали обсуждение темы возвращения небольшой части украинских детей (17 человек вернули) в Украину. Я хотела узнать, что-то известно о том, чтобы вернуть других детей? Может быть, есть какие-то контакты по линии уполномоченных по правам человека или по правам ребенка. Вряд ли, конечно, с Львовой-Беловой будет кто-то контактировать теперь, после ордера. Но ведь, тем не менее, какие-то гуманитарные контакты есть. Получается ли освободить похищенных детей, вернуть их домой?
М.ПОДОЛЯК: Хороший вопрос. Во-первых, всего освобождено 307 детей за все время войны. При этом документально установлено принудительно депортированных детей, то есть то, что мы уже документально установили — фамилии, откуда, как осуществлялась депортация — 16 221 случай депортации. На самом деле мы знаем этих случаев гораздо больше, до сотни тысяч, наверное. Но юридическая составляющая требует скрупулезной проверки: когда осуществлялась депортация, откуда, были ли при этом живые родственники или родственники были убиты и так далее. Над этим Генеральная прокуратура вместе с нашими зарубежными партнерами работает интенсивно.
Что касается прямых коммуникаций — нет, на самом деле, к сожалению, Россия не дает данные. Мы сейчас об этом на всех информационных площадках говорим. Россия категорически отказывалась давать данные, где находятся дети. Потому что когда они уезжали в Россию, им меняли фамилию, у них забирали документы, они попадали в какие-то семьи, детские дома и так далее. Установить их местонахождение было крайне тяжело. И, естественно, ни Москалькова, ни вот эта гражданка Белова-Львова, конечно, никакого участия в этом не принимали. И Россия, честно говоря, вы должны понять это, — Россия искренне считала на уровне того же Путина, той же Львовой Беловой, — что это никакого значения не имеет, никто на это обращать внимание не будет, никто никаких претензий не будет предъявлять, потому что — опять же мы это у вас разбирали — синдром Бучи. То есть они думали: «Мы зайдем, немножко понасилуем, поубиваем, потом мы захватим Украину, она будет под фактическим контролем России — мы, естественно, все эти преступления сделаем юридически отсутствующими». То есть не будет факта преступления, потому что контролировать всю эту ситуацию будет, собственно, Россия. То есть для России все, что сейчас происходит, крайне неожиданно. То есть, грубо говоря, и ордер МУС и соответствующий объем документального подтвержденных фактов похищения детей, и то, что эта тема обсуждается уже на разных площадках, и в Европе активно обсуждается и Европарламенте, соответственно, в ООН будет обсуждаться, все что можно. Будет использовано.
Но, к сожалению, Россия цинично ко всему подходила и настолько цинично ко всему готовилась, что они никакой информации не дают. Кстати, не дают доступа даже международным посредническим миссиям гуманитарным к нашим военнопленным. То есть мы до сих пор знаем только общее примерное число военнопленных, военнослужащих наших, ко которые находятся на территории России, но доступа к ним мы не имеем. В то же время в рамках Женевской конвенции предоставляет доступ для международный институтов, в том числе, для Красного Креста международного, для миссии по правам человека в ООН к военнопленным российским, которые находятся у нас.
А.ПЛЮЩЕВ: Я возвращаюсь к тому, что вы говорили про Россию и Китай. Я хочу спросить про возможные контакты Владимира Зеленского с Си Цзинпинем. Просто об этом говорили поначалу, когда Си Цзиньпин еще только ехал в Россию и говорили, что потом будут контакты с Зеленским, может быть, будет обсуждаться план Китая. Как-то затихло. Будет ли этот контакт, планируется ли он?
М.ПОДОЛЯК: Объясню позицию Китая и Украины, как мы ее понимаем. Украина, безусловно, сделала запрос на разговор между лидерами Украины и президентом Украины и президентом Китайской Народной Республики, несомненно. Потому что мы считаем, что та или иная страна, особенно претендующая на роль глобальной модерации, хочет, действительно, предложить какое-то сбалансированное движение, которое должно урегулировать состояния боевых действий в Украине, то, соответственно, желательно, чтобы эта страна получила оценку и Украины, а не просто опиралась на какие-то общие представления, переданные ей, например, российской стороной. И такой запрос мы, естественно, обратили к Китаю и ждали соответствующую реакцию. То есть мы дали запрос, в любой момент эта беседа может состояться. На уровне министерства иностранных дел идут консультации по поводу логистики, организации этого разговора.
Но, что я, как понимаю, произошло с точки зрения визита Си Цзиньпина в Москву. То есть он увидел недееспособность Путина, неготовность Путина идти на адекватное восприятие реальности, на адекватные решения вопросов войны и мира, то есть, грубо говоря, соответственно, Китай для себя, насколько я понимаю, ушел на внутреннюю консультацию с точки зрения, нужно ли, действительно, брать роль модератора, то есть активно продвигать ту или иную концепцию с учетом позиции и Украины и проукраинской коалиции, объемной, кстати, от которой технологически, экономически и финансово зависит, в том числе, Китай, либо надо оставаться в той же нейтральной позиции, которая была в течение года у Китайской Народной Республики и активно это ситуацию не организовывать.
Что здесь важно? Важно, что Китай, насколько я понимаю, и вот эти последующие заявления о тактическом ядерном оружии Путина для Китая очевидно, что Россия не является договороспособной страной. Грубо говоря, если Китай даже возьмет на себя определенные модерационные функции, посреднические функции, то может столкнуться с ситуацией, когда Россия будет обманывать, игнорировать, я имею в виду Россия — в качестве политической элиты. И, соответственно, Китай тогда не сможет выглядеть эффективно с точки зрения модерации.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Правильно ли я понимаю, что Украина пока ждет какого-то более четкого в внятного ответа от китайской стороны по поводу контакта двух лидеров — Украины и Китая.
М.ПОДОЛЯК: Не то что ответ, ответ, понятно, может быть в любой момент. Мы ждем более понятных позиций от многих нейтральных стран, в том числе, от Китайской Народной Республики, которая уже сделала заявление в виде мирного плана 12 шагов и так далее, более четких и понятных определений с точки зрения того, что такое война, какова природа этой войны, и как ее можно урегулировать, учитывая год интенсивных боевых действий и больших масштабов разрушений в той же Украине.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще хотела вернуться к Международному уголовному суду. Есть ли какие-то документы? Я знаю просто, что очень много работают эксперты в Украине и не только украинские, но и международные по сбору доказательств военных преступлений. Стоит ли ждать обвинений по другим статьям в адрес Владимира Путина или каких-то других российских военачальников или чиновников?
М.ПОДОЛЯК: Я сейчас на две части разобью ответ на этот вопрос. Безусловно, у нас работают в Украине международные следственные группы, работают группы под эгидой Генеральной прокуратуры Украины. Самой Генеральной прокуратурой на сегодняшний день отработано более 70 тысяч уголовных дел. Подчеркиваю, более, потому что там каждый день меняется число. Более 70 тысяч, в которых зафиксированы и другие виды преступлений, не только преступления против детей, против детства, но также военные преступления: убийства, насилие и подобное. Особенно после того, как есть свидетельские показания с деоккупированных территорий. Есть эксгумированные тела, есть много видео и аудио доказательств того, что происходило по всей территории. По крайней мере, там, где находились российские войска. Часть этих дел, безусловно, готовится к передаче в тот же Международный уголовный суд в Гааге и, естественно, будут открыты производства и по другим типам преступлений — преступлений и против международного гуманитарного права, в рамках нарушений международного военного права. Но то, что касается непосредственно исполнителей тех или иных преступлений. Вот если мы говорим об авторах войны, то есть сейчас обсуждается на уровне Украины и партнеров — практически все страны, которые, так или иначе, поддерживают Украины на разных уровнях — обсуждается концепция специального трибунала, потому что это немножко другая юридическая форма. На специальном трибунале можно будет провести очень быстрые слушания по преступлению агрессии как таковой. То есть, грубо говоря, автор войны будет заявлен именно как автор войны, как преступник, который совершил это действие, которое, в свою очередь, потянуло за собой целый ряд других юридических правонарушений. Это достаточно легко доказывается. Берется видеозапись заявления Путина 22 февраля 2022 года или 21-го, и, соответственно, в этом составе преступления будут участвовать все члены Света безопасности по умолчанию. То есть они все будут признаны преступниками.
Поэтому несколько таких площадок юридических сейчас отрабатывается вместе с партнерами. Естественно, будут открываться другие факты, уголовные дела, не только по похищению детей. И, мне кажется, что вся эта война — просто не до конца еще российские политические элиты понимают, куда они попали — эта война не будет закачиваться «Минском-3» в том виде, как в 2014 году. Или как любая другая война, где Россия принимала участие как агрессор. Она будет закончена, действительно, масштабными юридическими процессами в отношении целого ряда лиц, которые сейчас еще являются ньюсмейкерами в самой России.
А.ПЛЮЩЕВ: Сегодня мы в новостях читали, что Бахмут, возможно, почти полностью окружен. Что известно по этому поводу? Есть ли установка по-прежнему сохранять Бахмут любой ценой?
М.ПОДОЛЯК: Вчера в Бахмуте был господин Сырский, который отвечает за это оперативное направление. Я, честно говоря, уже устал слушать о том, что все окружено, все закончилось и нужно уходить или куда-то убегать. На мой взгляд, есть командующий оперативного направления, который на месте принимает абсолютно внятные и четкие решения. Задачи, которые стоят перед оборонительно группировкой Украины в Бахмуте, они выполняются. Выполняются эффективна. Россия не продвигается ни на Донецком направлении, ни в целом никуда не продвигается, теряя максимально свою боеспособность, продолжая деморализировать собственные силы. Поэтому, честно говоря, никаких принципиально фундаментальных изменений уже в течение многих месяцев на Бахмутском направлении нету.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое! Благодарим Михаила Подоляка, советника офиса президента Украины.