Breakfast show / Михаил Подоляк
Мы не будем наносить и не наносим удары по территории РФ. Нет смысла. Еще раз подчеркиваю: если ты наносишь удары, ты должен понимать последствия с точки зрения того, что ты будешь делать дальше. Мы же не политическое руководство России, которое делает шаг и не понимает последствия…
Подписаться на Alexandr Plushev
Поддержать канал Alexandr Plushev
А.ПЛЮЩЕВ: Два раза в месяц мы регулярно встречаемся с Михаилом Подоляком, советником главы Офиса президента Украины. И Михаил на своем месте. Доброе утро!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте!
М.ПОДОЛЯК: Доброе утро!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте начнем с новостей, которые прямо сейчас активно обсуждают. Президент США Джо Байден заявил, что США не будут поставлять Украине истребители F-16. Вообще сразу вспоминается история с каждым таким значимым видом вооружений. Все начинается почему-то сло слова «нет»…
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
А.ПЛЮЩЕВ: Обязательно проходит через стадию отрицания.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, дальше — стадия отрицания, вот это спор. Всё без депрессий, кажется, обходится. И принятие. Как вы считаете, с F-16 будет такая же история?
М.ПОДОЛЯК: Абсолютно. Это закономерная логика не только войны, но и, в принципе, жизненных процессов. Мне кажется, что мы слишком сократили дистанцию. Я имею в виду не мы с вами, а, в принципе, человечество сократило дистанцию между тактичным подходом обсуждения каких-то тем и прямолинейным вопросом: «Вы дадите завтра Украине самолеты?» То есть истребительную или штурмовую авиацию. Конечно же, любой политический лидер обязан сказать нет. Потому что переговорный процесс только начинается, решения еще не приняты, аргументы только начинают выкладывать на стол, а мы уже хотим — я имею в виду опять же как общество, медийная составляющая общества — получить однозначные, четкие ответы. А знаете почему? Опять же тут важно, что психологически демократическая часть общества, человеческая популяция, она заинтересована в том, чтобы весь этот страшный ужас был быстрее закончен, а для этого необходимы определенные инструменты. И вот эта цивилизованная часть прекрасно понимает, какие инструменты нужны. Поэтому вы абсолютно правы, мы пройдем через все стадии от нет до когда и сколько, и когда начнется обучение. И, соответственно, я думаю, этот перевод будет сейчас гораздо короче.
А.ПЛЮЩЕВ: Многие говорят, что с разговорами о поставках самолетах как-то вернется и тема закрытия неба над Украиной. Как вы полагаете, возможно ли это?
М.ПОДОЛЯК: Это, на мой взгляд, немного разные темы. Самолеты, особенно штурмовая авиация нужны, в первую очередь, для того, чтобы отрабатывать линию фронта, она у нас очень большая. И, соответственно, с учетом количества живой силы, которую туда Россия подтягивает, то, безусловно, нужно искать инструменты, позволяющие резко сократить эту живую силу. Поэтому, прежде всего, именно авиация нужна не с точки зрения даже закрытия неба, потому что закрытие неба — это система «Пэтриот», которые будут в основе обновленной системы ПРО и сейчас, кстати, Министр обороны Украины господин Резников находится во Франции, где дообсуждается тема SAMP/T, имеется в виду дополнительные системы ЗРК. Просто у нас сейчас очень много систем ЗРК разных производителей, разных стран. Это все надо объединить в единую систему и насытить это противоракетами. Вот это закрытое небо. То есть и с точки зрения антидроновых программ там есть свое решение и с точки зрения крылатых ракет свои решения. И мы продумываем, как работать по баллистическим ракетам, потому что это наиболее тяжелые ракеты с точки зрения уничтожения.
А самолет нужны уже скорее уже для определенных контрнаступательных или оборонных, сдерживающих кампаний по линии фронта. В этом плане у нас есть четкое сценарное представление, что на каком этапе и как мы будем использовать.
Но я бы сказал больше. Тут сейчас вопрос идет не о закрытом небе. Если данный этап войны характеризовать, то это вопрос инициативы, то есть перехвата инициативы. Что делает Россия? Россия просто накапливает количественный резерв. Имеется в виду и моторизованный, и накапливает снаряды, которые подвозят со всех частей России, пытается продемонстрировать свои возможности по продвижению хотя бы на некоторые расстояния вперед, имеется в виду в рамках Донецкой и Луганской области и, таким образом, зафиксировать свои какие-то территориальные успехи, имеется в виду именно военной кампании, не с точки зрения проведения странных референдумов, процедур которых не существует, а с точки зрения именно войны. Вот на этом этапе нам необходимы все инструменты, включая танки, авиацию, а я б даже сказал, что главным ресурсом для Украины сейчас являются ракеты повышенной дальности. Потому что как раз работать по увеличившемуся резерву Российской армии можно, исходя из расстояния, на котором она размещает основные и казарменные и складские решения, это как раз ракеты повышенной дальности 120-150, 200 километров.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы считаете, за прошедшие несколько месяцев эта позиция многих западных лидеров, которые каждый раз подчеркивали, что есть оборонительные вооружения, есть наступательные; оборонительные — да, да, а с наступательными не очень понятно, — этот взгляд как-то меняется? Приходит понимание, что слово «эскалация» — это не что-то плохое, а эскалация — это что-то необходимое для победы?
М.ПОДОЛЯК: Вчера было заявление министра евросоюзовского внешних связей Станнино. Он четко зафиксировал, что «мы, передавая то или иной вид оружия все-таки передаем именно оборонительное, неважно, как оно является в классическом понимании, — это все необходимо для обороны территории Украины». И эскалации не, наоборот, есть противодействие эскалации. То есть, грубо говоря, передача Украине оружия — это противодействие эскалации, за которой все время стоит Российская Федерация. То есть понимание есть.
Тут вопрос больше психологии. Потому что вы же сами понимаете, тяжело людям представить, что классический довоенный образ жизни, когда можно было просто друг другу в дипломатической манере грубить, и это считалось глобальным конфликтом уже, на уровне Европы, прежде всего, то сейчас на самом деле идет такая стандартная массовая классическая окопная война, танковая война. Окопная — как Первая мировая, танковая — как Вторая мировая. И, соответственно, тут никакие попытки традиционно отвернуться в сторону и подождать, пока кризис разрешится, не сработает. То есть нужно принимать для себя принципиальные решения логистического плана. И вот Европа постепенно пришла к концептуальному пониманию трех вещей по этой войне. Первое: закончить конфликт, как Россия говорит, а на самом деле полноценную войн нельзя никаким другим вариантом, кроме как поражением одной из сторон. Это классика, это уже понятно. Для Европы очень важно, чтобы проиграла Российская Федерация, потому что в таком виде, если Россия остается, то у Европы резкие нарастающие проблемы. Не только продолжение войны на разных уровнях с разной периодичностью, но и резкое усиление репрессивного давления на Европу со стороны России. То есть она будет инвестировать в разные программы и политического вмешательства и вы, понимаете, то, что происходит, например, в Косово, периодически в Черногории, то есть будут попытки повлиять на формирование других органов управления в европейских странах и так далее. Вот Европа все это прекрасно понимает.
Единственное, что Европа не до конца готова осознать — что нет понятия, что какое-то оружие наступательное в данном случае, а какое оборонительное. То есть мы это оружие передаем, а это не передаем. И я думаю, что мы выйдем и на ракеты повышенной дальности и на самолеты — истребительную авиацию и штурмовую — только потому, что это обязательные элементы данного этапа войны. Если этих элементов нету, то данный этап войны будет затягиваться, будет чрезвычайно кровавым, и в любом случае в конце этого этапа наши партнеры будут вынуждены передать оружие, потому что опять же решение консенсусное принято: Украина не может проиграть. Это решение принято, исходя из типа войны, которую ведет Россия. Вот и всё.
А.ПЛЮЩЕВ: На этой неделе зазвучало, что при передаче наступательных вооружений, в том числе, возможно, если это будет обговорено, ракет большой дальности, Запад может предложить Украине подписать обязывающее соглашение о том, чтобы она не била по целям на территории России за границы 91-го года. Может ли Украина подписать такое соглашение?
М.ПОДОЛЯК: Я думаю, что решение по поводу тех или иных договоренностей со странами-партнерами будет принимать Зеленский с точки зрения того, насколько там это важно фиксировать юридически. Но мы фиксируем это официально. Мы неоднократно на уровне и президента и других должностных лиц Украины подчеркиваем: Мы не будем наносить, не собираемся наносить и не наносим удары по территории Российской Федерации. У нас нет смысла. Еще раз подчеркива: если ты наносишь удары, ты тогда должен понимать последствия с точки зрения того, что ты будешь делать дальше. Мы же не политическое руководство Российской Федерации, которое делает шаг и не понимает последствия своего шага и не понимает, что оно будет делать, если события пойдут не так как они планируют. Мы как раз понимаем. Вот нанесение ударов спровоцирует другие события в России, которые мы не сможем контролировать. Зачем нам это нужно? У нас задача более внятная и более относящаяся к международному праву в целом. И вы знаете, буквально вчера были последние по хронологии заявления представителя США, где было четко сказано, что они будут передавать Украине любое оружие, которое необходимо для нанесения максимально жестокого ущерба Российской армии на оккупированных территориях, включая, кстати, — они об этом обязательно говорят — всю территорию Украины, включая Донбасс и включая Крым. Для всего сообщества международного это очевидные вещи. То есть они об этом сами говорят, и мы об этом говорим. Нам выгодно закончить эту войну на границах 91-го года. Других каких-то вариантов быть не может, исходя из объемов войны.
И, соответственно, у нас будут определенные требования по факту к Российской Федерации. Это связано и с зоной демилитаризации трансграничной и со специальными экономическими процедурами и с экономическими условиями выхода из войны — вот это все будет в рамках переговоров обсуждаться в присутствии посредников. Но что касается территории России, еще раз подчеркиваю, нету смысла даже об этом говорить. Если нужно, мы будем это фиксировать в том или ином виде, а мы и сейчас фиксируем это официально. Удары по территории России, конечно, Украиной не наносятся и наноситься не будут. И вот эти все эксцессы, которые мы наблюдаем в разных областях, прежде всего, приграничных — Белгородская, Курская область — это следствие использования Россией ракет разной мощности и модификации, которые выпускаются с территории России по территории Украины.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть было несколько разных инцидентов: аэропорт Энгельса, Волгоград, в Курской области, в Белгородской области тоже постоянно, так или иначе,…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Военные объекты.
А.ПЛЮЩЕВ: Но тем не менее удары… Украина не будет их признавать, как Израиль, например, делает, то, что она наносит удары или Украина не будет наносить удары?
М.ПОДОЛЯК: Мы не наносим удары. Давайте объективно посмотрим, где в Белгородской области попадают те или иные снаряды, или что там взрывается, я не понимаю. Какие-то малонаселенные села, которые, в принципе, не являются целями в любом смысле. Потому что Россия наносит удары по объектам критической инфраструктуры и наносит удары по крупным городам-миллионникам. И наносить в ответ удары для того, чтобы как-то фиксировать юридически по селу, где нету людей, а находится разрушенная какая-то постройка, это бессмысленно с учетом опять же дефицита снарядов. Все, что касается того, что взрывается — Дягилево, Энгельс и так далее — это нарастающий саботаж внутри страны или нарастающие протестные настроения среди определенной социальной категории, которая, так или иначе, не разделяет экспансионистскую позицию российского руководства. Всё.
Смотрите, у нас есть очень много целей, прежде всего, складов разного порядка, находящихся на оккупированных территориях. Их более 100. Нам необходимо их разрушить, чтобы уменьшить… Логика же войны очень простая. И я всегда призываю всех немножко считать математику и смотреть процессы, которые происходят и шаги, которые вы делаете. У нас есть дефицит снарядов объективно. Мы же не накапливали в таком объеме, как Российская Федерация, и особенно дальнобойного снаряда. Он у нас наперечет, он нам нужен для решения конкретных тактических задач. Да, у нас высокоточка по сравнению с советским стандартом 155 калибр и, тем более, «Хаймерсы» — это гораздо более точное оружие. У нас сегодня на территории оккупированной находится более 100-150 складов разного объема, на которых находятся миллионы снарядов тяжелых калибров, которые опять же заливают наш передний край огнем. То есть, 30 тысяч выстрелов, например, минимально делается в день на тех или иных направлениях совокупно. И нам, соответственно, для того, чтобы минимизировать свои потери и облегчить продвижение вперед, нужно уничтожить, прежде всего, именно артиллерийские возможности Российской армии. Вот это ключевая цель, чем мы занимаемся. Где здесь находится постройка в себе Щебекино или в селе Гадюкино Белгородской области, в которой, собственно, нету никакого военного смысла, но мы туда потратили дефицитный снаряд. То есть в чем должна быть наша логика? Ее нету. Соответственно, бессмысленно говорить, вообще по всей России, условно говоря. Зачем нам наносить удары куда-то, если у нас есть конкретные задачи на оккупированных территориях. Вот когда эту логику вы начинаете правильно понимать, вы понимаете, кто как воюет. Для России, например, крылатые ракеты долгое время… я так понимаю, концепция Суровикина, концепция ВКС то, что «мы нанесем буквально 20 ударов по объектам критической инфраструктуры и Украина быстренько впадет в панику, блэкауты по всей стране и мы их на колени поставили — они начали давить на правительство: Подписываем на наших условиях». Вы видите уровень интеллекта человека, и как он объясняет мотивы свои. Вот они наносили удары. Это сильно помогло им с точки зрения принуждения Украины? Сейчас после 20-25 или 30 ударов совокупных дронами или ракетами были нанесены — вы видите сильно изменения общественных настроений? Нет. Они изменились, наоборот, в сторону желания дойти до конца в этой войне. Точно так же и мы. То есть, какой смысл наносит удары по отсутствующим объектам, тратить дефицитные ресурсы, если у нас есть конкретные задачи? Мы же очень прагматично смотрим на эту войну.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы видите сейчас какие-то признаки готовящегося наступления? Очень много сейчас об этом пишут эксперты, что Россия, возможно, попытается как-то выступить заметнее, чем это было в последние несколько месяцев?
М.ПОДОЛЯК: Конечно, видим. Разведка дает оперативно-тактические данные. Мы видим концентрацию резервов, живой силы и подвоз остаточных, я так понимаю объемов снарядов, прежде всего, старых калибров. И мы это видим. Это первые признаки накапливания. Они идут по всей линии фронта. Второе: мы видим интенсификацию работы на полигонах Беларуси. Это понятно, что идет подготовка, слаживание и так далее. С другой стороны, мы видим резкое наращивание гибридного компонента войны, информационной составляющей, которая должна так или иначе, влиять на общественное мнение не только в Украине, но и в других странах, что у России есть большой объем еще возможностей для проведения, прежде всего, масштабных наступлений, и это будут страшные наступления, где будет задействовано 300-400 тысяч человек. Это просто орда, армия будет гигантская. И мы видим нарастание этого компонента, который должен деморализовать общественные настроения в разных странах.
Естественно, я бы не сказал, что и сейчас у нас какое-то спокойствие по линии фронта. Чрезвычайно интенсивные бои на Донецком и Луганском направлении, частично на Запорожском направлении. То есть там постоянно каждый день 100-120 боестолкновений. Достаточно много, мягко говоря, российских военнослужащих каждый день погибает. Если раньше среднее число было 300-400 человек, сейчас ровно двукратное увеличение — 700-850 человек, мы примерено прикидываем, сколько россиян погибает. Поэтому интенсивные бои уже идут, но они могут быть еще более масштабные. Президент Зеленский об этом неоднократно говорит, что необходимо насыщать нашу оборону необходимым инструментом для противодействия большим возможным контрнаступлениям.
И тут как раз опять возвращаюсь — ракеты и еще раз ракеты повышенной дальности. Потому что они позволят существенно сократить боевые наступательные возможности Российской армии.
А.ПЛЮЩЕВ: Как раз зрители спрашивали вас, есть ли какие-то сроки, когда могут быть поставлены ракеты 160 и выше километров?
М.ПОДОЛЯК: Не готов говорить по срокам — вы же сами понимаете, оперативная важная информация — поставки тех или иных инструментов. Если сами правительства других стран поставят нам, например, система SAMP-T, говорят об этом, то мы поддерживаем, конечно же. Что касается инструментов, которые будут позволять превентивно уничтожать российский наступательный потенциал, но, наверное, мы все-таки не будем говорить ни дни, ни объемы. Они должны будут проявить себя на поле боя. Я надеюсь, что так и буде.
Это тяжелые переговорные процессы. Все понимают, что сейчас мы выходим на ключевую фазу. Каждый этап войны характеризуется теми или иными целями, теми или иными инструментами, которые под эти цели ты планируешь. Россия не демонстрирует какой-то особый креативный подход. Россия концентрирует именно количественный подход, собирает все в одном месте и попытается как в начале войны, так же и здесь количеством переломить ход неудачно складывающейся кампании и в то же время захватить инициативу. Вот мы под это решение задачи минимизации ущерба от таких планов России и прореживание живой силы России мы как раз и обсуждаем с нашими партнерами инструменты. И, кстати, мы их получим в любом случае.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это сейчас переговорная позиция.
М.ПОДОЛЯК: Это большая переговорная позиция. Мы имеем сегодня два оставшихся ключевых инструмента этой войны — это ракеты определенной дальности и разной модификации, и они, конечно, гораздо быстрее могут быть оптмизированы под войну в отличие от тех же танков, где нужно тратить время на определенные обучающие программы. И точно так же, если мы говорим об авиации, там тоже нужны тренинги существенные и слаживания. Это же новая техника, это истребители 4-го поколения натовские. Мы же пользовались обычно МиГами и «сушками».
Почему я считаю, что это один из ключевых инструментов сейчас, мы интенсивно в рамках разных переговорных площадок, включая даже на уровне президента это всегда проговаривается, потому что ракеты буквально можно использовать сразу. У нас уже построена система СРЗО. Ребята эффективно ими пользуются, это те же самые машины, просто ракеты разной дальности. Поэтому это один из ключевых инструментов, который может быть буквально завтра применен. Понимаете разницу между танками и самолетами. Поэтому нам это выгодно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо огромное! Михаил Подоляк, советник главы Офиса президента Украины.