Breakfast show: Александр Полупан, врач-реаниматолог
В общих чертах могу сказать, что этот файл чего-то того, что мы не знали, не дал. Здесь Мария Певчих права, потому что то, что это отравление, было понятно достаточно давно, и было достаточное количество доказательств того, что это отравление. Но в этом файле у нас есть новые доказательства кое-какие, которые мы до этого не видели..
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
А. ПЛЮЩЕВ: Накануне Мария Певчих опубликовала частично медицинское заключение, официальное медицинское заключение — результаты судебно-медицинской экспертизы, точнее, — по Алексею Навальному и написала о том, что это было сделано для того, чтобы предупредить публикацию другими средствами массовой информации, которые хотели это сделать, по ее словам, «ради кликов» или каким-то вот таким образом.
И затем издание «Инсайдер» со ссылкой на анонимный телеграм-канал, у которого к тому времени было совсем немного, может быть, десяток-другой пользователей, подписчиков, сообщило то же самое, плюс снабдило свою публикацию фотографией Алексея Навального из морга. Это одна из фотографий, которая используется в этом самом судебно-медицинском заключении, и ссылка вела на этот самый телеграм-канал. В нем судебно-медицинское заключение было полностью, с огромным количеством и документов, и фотографий тоже, которые ему сопутствовали. И, соответственно, фотографии эти были шокирующие и натуралистичные, разумеется.
История эта раскладывается на две: узнали ли мы что-то новое из публикации судебно-медицинского заключения — Мария Певчих утверждает, что нет, не узнали, «Инсайдер» утверждает, что узнали, — и, собственно, об этичности этой публикации со стороны издания The Insider. Мария Певчих обвинила, и не только Мария Певчих, но и все ее соратники, и огромное количество людей в Твиттере тоже обвинили The Insider в, мягко говоря, некорректности (там самые разные слова используются) при использовании этих фотографий.
К. ЭГГЕРТ: Но сейчас уточним, что сейчас уже на сайте The Insider фото заменено…
А. ПЛЮЩЕВ: Оно еще вчера было заменено.
К. ЭГГЕРТ: Да, заменено, но по-прежнему сохраняется ссылка прямая — по крайней мере, последний раз, когда я смотрела, — на этот телеграм-канал, у которого сейчас выросло число подписчиков, видимо, по этой причине; на тот телеграм-канал, где в открытом доступе находятся эти достаточно шокирующие и незаблюренные фото Алексея в морге. Так что действительно вопрос, насколько это этично — сохранять прямую ссылку на такие материалы.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, ну и справедливости ради надо сказать, что «Инсайдер» не только заменил фотографию, но они извинились, сказали, что поступили некорректно, использовав эту фотографию. Собственно, все. На самом деле я рассчитывал… Мы еще вчера начали этот разговор с Сергеем Пархоменко, но с ним в основном относительно там, я не знаю, этичности этой публикации — посмотрите в программе «Обсудим». Опять же, приглашая накануне врача-реаниматолога Александра Полупана, который все это время — это человек, который помогал Навальному, спасал Алексея Навального, — который все это время комментировал все новые обстоятельства, касающиеся расследования убийства Алексея Навального, я рассчитывал поговорить о том, знаем ли мы что-то новое теперь, и что, если понимаем, насколько мы продвинулись. Ну, посмотрим, насколько это получится. Александр Полупан у нас в прямом эфире. Александр, здравствуйте!
А. ПОЛУПАН: Да, здравствуйте! Ну, я должен начать сразу с двух извинений. Первое — перед семьей, соратниками и друзьями Алексея Навального за свой комментарий, который был к этой публикации, которая, с моей точки зрения, была некорректна и в таком виде точно не могла быть сделана. Ну и, во-вторых, с извинениями перед вами и вашими слушателями и зрителями, потому что у меня есть просьба от семьи Алексея никак не комментировать обстоятельства его смерти в целом и данный файл в частности. Поэтому я не буду погружаться в какие-то медицинские детали.
В общих чертах могу сказать, что этот файл чего-то того, что мы не знали, не дал. Здесь Мария Певчих права, потому что то, что это отравление, было понятно достаточно давно, и было достаточное количество доказательств того, что это отравление. Но в этом файле у нас есть новые доказательства кое-какие, которые мы до этого не видели. Я их не буду сейчас комментировать, учитывая то, что я обещал никакие медицинские детали не обсуждать, но в целом в том комментарии «Инсайдеру», который я дал, там все сказано, что есть в этом файле, то, что явно противоречит официальной причине смерти, но вполне может укладываться и в клиническую картину, которая наблюдалась, и в ту версию, которая есть, с отравлением, которая уже была доказана в ряде лабораторий.
Поэтому я думаю, что этот файл имеет смысл иметь журналистам-расследователям, потому что, возможно, что-то из него еще удастся извлечь. Для широкой публики, я думаю, что этот файл не должен быть предназначен — по крайней мере, в таком нескорректированном виде.
А. ПЛЮЩЕВ: Я просто уточню. Значит, правильно ли я понимаю, что мы не узнали ничего нового, с одной стороны, с другой стороны, судебно-медицинское заключение противоречит выводам, которые были опубликованы? То есть официальное заключение противоречит официальным выводам? Я хотел бы, чтобы это было…
А. ПОЛУПАН: Да, абсолютно верно. Они сами нашли достаточно серьезное изменение, которое явно связано с причиной смерти, в заключительной…, когда они описывают сам процесс вскрытия и описывают результаты вскрытия. Но когда они переходят к результативной части, к своим заключениям, они это просто игнорируют — пишут какую-то фразу, что это все носит вторичный характер и не имеет принципиального значения. Хотя это как раз и имеет принципиальное значение, а диагноз, который они установили — никаких оснований там нет.
А. ПЛЮЩЕВ: И еще одно уточнение. Означает ли то, что я услышал, что картина отравления эпибатидином — вывод, к которому пришли лаборатории нескольких стран, — не противоречит тому заключению?
А. ПОЛУПАН: Не противоречит, да. То есть да, это и не подтверждает, но и не противоречит, совершенно может укладываться в эту картину.
К. ЭГГЕРТ: Но там, я так понимаю, был обнаружен атропин, который является антидотом при отравлениях определенных.
А. ПЛЮЩЕВ: Если вы можете это зафиксировать…
К. ЭГГЕРТ: Если это можно, если это возможно…
А. ПЛЮЩЕВ: Значит ли, что…
А. ПОЛУПАН: Ну, на самом деле, у меня нет здесь объяснения. То есть вполне вероятно, что это врачи «скорой» ввели просто симптоматически или понимая, что плюс в предыдущий раз это было отравление, что, может быть… Но там, на самом деле, для меня нет объяснения, откуда там взялся атропин, потому что какая-то концентрация очень небольшая. То есть в моем представлении, что если бы он был введен во время сердечно-легочной реанимации, то концентрация была бы не больше. Но у меня нет объяснений для атропина.
К. ЭГГЕРТ: Но тут у меня просто, поскольку я, например, в медицине не разбираюсь — для того, чтобы его обнаружить, его надо искать? То есть это надо тестировать? Опять же, если это возможно прокомментировать: чтобы врачи нашли этот атропин, они должны специально его искать или нет?
А. ПОЛУПАН: Нет, он просто должен входить в библиотеку тех веществ, на которые проверяются. Там библиотека была достаточно широкая. Эпибатидин туда не входил, а большой спектр лекарств и препаратов, включая атропин, входил, поэтому его и обнаружили. То есть это не то, что они его прицельно искали — он был там среди сотен или тысяч молекул, которые проверяли.
К. ЭГГЕРТ: То есть обязательно ли подозревать… Вопрос мой в том, что обязательно ли подозревать отравление, чтобы… Нет?
А. ПОЛУПАН: Нет, это достаточно стандартная… Он просто входил в ту библиотеку, на которую проверяли.
А. ПЛЮЩЕВ: Последний вопрос насчет этой публикации, насчет самого судебно-медицинского заключения, которое есть. Правильно ли я понимаю, что они нас не убеждают в официальной… Как вам сказать… Не так. То, к чему приходят в конце этого судебно-медицинского заключения — насколько это может быть для кого-то убедительным? Вот так скажу.
А. ПОЛУПАН: Нет, это не может быть ни для кого убедительным. Очевидно, что первая часть, которая посвящена самому судебно-медицинскому исследованию — она достаточно тщательно и досконально выполнена, а заключительная часть просто написана под диктовку кого-то сверху, что там надо поставить какой-то невинный диагноз. То есть абсолютно очевидно, что заключительная часть противоречит материалам.
А. ПЛЮЩЕВ: Простите, то есть вы видите, как работали врачи, с одной стороны, ну или там, не знаю, патолого… Короче, люди, имеющие отношение к медицине. И видите, как работали, не знаю, чиновники или… Ну, кто-то со стороны.
А. ПОЛУПАН: Я думаю, что им просто сказали поставить невинный диагноз, естественно, и они так придумали то, что смогли придумать, что невозможно ни доказать, ни опровергнуть, но явно противоречит тому, что они нашли.
А. ПЛЮЩЕВ: Понятно, спасибо большое. Благодарим Александра Полупана, врача-реаниматолога. Спасибо, что нашли возможность и время выйти к нам. Спасибо!
Ну что, вот такая история. Я от себя добавлю, что, по мне, те сведения, которые публикуются, об убийстве, о смерти, о гибели Алексея Навального — они, конечно же, представляют общественный интерес, безусловно. Другое дело, что фотографии, публикация фотографий и подробностей — она, конечно же, несомненно, трогает семью и является некорректной.
Но я не знаю, насколько, так сказать, The Insider поправил это дело. Не берусь судить это, пусть судят семья и сторонники Алексея Навального, но мне кажется, что история с этим, она… Ну, ты знаешь, мне кажется, что при лучшей коммуникации, условно говоря, этого вообще могло бы не случиться.
К. ЭГГЕРТ: Ну, мне кажется, что тут вопрос не только соратников и семьи Алексея Навального. То есть мне кажется, это вообще вопрос того, насколько, мне кажется, по умолчанию есть какие-то вещи, которые мы в медиа все-таки не публикуем без какой-то предупреждающей плашки или заблюривания. То есть, например, как «Медуза» очень часто делает, другие медиа. Да, понятно, что мы не можем скрываться от всех неприятных вещей в жизни, и смерть, убийство Алексея — это действительно общественно значимо. Но насколько для нас реально важно увидеть, вот перейти по ссылке и немедленно увидеть незаблюренное фото этого тела… То есть у тебя нет выбора, особенно если это ставится на главное фото. И при этом насколько это для тебя реально несет какую-то пользу. Потому что ты лично, я лично, не будучи журналистом-расследователем, я не подтвержу даже, что это тело на фото — это действительно Алексей и так далее. Я прошу прощения, что я так прямо говорю. Поэтому мне кажется, что в данном случае не только вопрос там расстроить семью, а просто насколько это вообще общей аудитории медиа нужно.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, это само собой.
К. ЭГГЕРТ: Я бы, может быть, даже и ссылку на этот телеграм-канал не сохраняла, потому что мы не знаем, что это за телеграм-канал, откуда они это взяли.
А. ПЛЮЩЕВ: Тут да, вопросов к «Инсайдеру» возникает много вообще. Ну, потому что и… Смотри, там история с этим, дай я расскажу, с «Черным зеркалом». Значит, был когда-то такой телеграм-канал, который занимался вымогательствами, который публиковал разные данные — разные личные данные и всякий компромат. Потом его снесли. Является ли это «Черное зеркало» наследником того «Черного зеркала», я не знаю. Вообще очень похоже — ну то есть по числу подписчиков, все такое, — что это такая «прокладка», которую может использовать медиа для того, чтобы сказать: «Ну, это не мы, это вот мы нашли». Но вероятность того, что медиа находит оперативно именно то, что нужно искать в телеграме с 10-ю подписчиками — она не очень высока. Ну, кто-то мог разместить и кто-то мог послать ссылку. Возможно, так, но что-то есть у меня какие-то сомнения. Тем более что как бы они получили комментарий Александра, успели там и так далее.
В общем, тут вопросов к «Инсайдеру» много. И, разумеется, я обратился к главному редактору издания The Insider Роману Доброхотову, но он не нашел возможности все это прокомментировать, все эти вопросы. Он мне ответил, что все, что хотели, они написали, а все остальное, значит, это не к ним, а к Александру Полупану. Примерно так. Ну, мне кажется, что… Я говорю, что если бы коммуникация со всех сторон была бы лучше, возможно, этого бы и не случилось.
К. ЭГГЕРТ: Но, я думаю, действительно интересно, что у канала не было много подписчиков. Потому что, как многие, наверное, знают, в Телеграме очень много каналов с разными сливами достаточно жестоких видео, фотографий там следственных действий, каких-то терактов, происшествий в школе и так далее. Очень много таких каналов, и у них очень много подписчиков обычно, потому что люди многие любят, интересуются. Это каналы, у которых сотни тысяч, иногда миллионы подписчиков. Поэтому мне кажется интересным, что это слилось не в один из таких каналов, в которых обычно такого типа материалы появляются каждый день, на самый разный вкус, так сказать, а именно в таком маленьком канале с таким небольшим числом подписчиков. Это очень интересная история.