Богатые тоже прячут: РПЦ сможет отмывать деньги, Семейный подход к санкциям, Опять Дерипаска
Илья Шуманов: Если мы, действительно, будем говорить о масштабах собственности и активов, которые есть у РПЦ, наверное, она сравнима с какой-то государственной корпорацией, которая владеет несусветным объемом земельного банка, недвижимости, коммерческих компаний…
Подписаться на канал Тани Фельгенгауэр
Поддержать канал Тани Фельгенгауэр
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет! Это YouTube-канал Татьяны Фельгенгауэр, мой канал. Спасибо, что смотрите. Обязательно подписывайтесь и ставьте лайки. Готовьтесь комментировать. А мы через мгновение начнем лучшую программу про коррупционеров, олигархов «Богатый тоже прячут».
Раз в две недели собираемся здесь с генеральным директором «Трансперенси Интернешнл – Россия» Ильей Шумановым и рассказываем вам, как там поживают всякие олигархи и прочие удивительные люди, которые оказываются под санкциями и, в принципе, как там санкционные списки, политика санкционная, европейская и не только. В общем, островок стабильности Российская Федерация все еще всех радует.
Илья, привет!
И.ШУМАНОВ: Привет, Таня, привет уважаемые зрители!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давай начнем с одного из наших постоянных героев, любимца миллионов Олега Дерипаски. И это как раз тот случай, когда Родина любит, Родина поддерживает, помогает. И в целом это такой вполне себе симбиоз. Что там Олег Дерипаска поднакупил себе и как это сказывается не только на делах финансовых, но и на политических?
И.ШУМАНОВ: Да, офигенная история. Ее раскопал журналист Андрей Захаров, которые специализируется на криптомошенниках, отмывании денег через криптовалюты. И Андрей раскопал удивительную историю про криптовалютный проект или блокчейн-проект, который называется Waves. Одна из криптовалют, одновременно и бокчейн, который используется для системы электронного голосования, то, которое мы знаем, которое максимально дискредитировано за последние выборы. И, собственно, эту систему на базе Waves обкатывали по регионам.
Я так понимаю, что в 24-м году аналогичная система будет применяться в масштабах всех страны. Этот криптовалютный криптостратап основан уроженцем украинского Запорожья Саши Иванова. И, по сути, это самый мощнейший, самый большой криптовалютный и криптопроект внутри России. Интересно, что каким-то чудесным образом после возникновения у Саши Иванова проблем в России, несколько я понимаю, Андрей Захаров утверждает, что этот проект перешел под контроль Олега Дерипаски. Олег Дерипаска, мы знаем, находится во всех санкционных списках, поэтому лично владельцем проекта он, как все другие олигархи подсанкционные быть не может. И неожиданным собственником этого проекта стал такой товарищ по фамилии Кайгородов, который раньше работал в ФСБ. И все бы ничего, но когда он работал в службе безопасности, видимо, к нему никаких вопросов не было, но с недавних пор он начал работать в «Русал». Это управляющая компания «Русала», которая принадлежит Олегу Дерипаске.
Таким способом Андрей Захаров подтвердил, что Олег Дерипаска купил эту экосистему Waves, записав всё на удмуртского чекиста, который, собственно, сейчас и владелец этой интересной истории.
Мы много раз с тобой останавливались на теме криптовалют, как источниках или инструментах отмывания денежных средств. И мы понимаем, что российские олигархи тоже в эту сторону бегут, в сторону криптоактивов, потому что это всегда проект с высокой маржинальностью. Скрытые активые, их легко прятать, и она баснословные барыши этим товарищам сулят.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давай еще обратим внимание на то, что этот самый блокчейн, он тоже важен. То есть в данной ситуации мы говорим не только и не столько про способы отмывания, но есть еще и нюанс важный.
И.ШУМАНОВ: Конечно, блокчейн — это технология, которая позволяет двигаться всем инновационным проектам, да не только инновационным проектам вперед. Разумеется, никто ее не отрицает и никто не ставит под сомнение, что она очень важная. Но важно, что использование этих блокчейн-систем для создания системы электронного голосования, которая непубличная, которая, видимо, будет в дальнейшем оказывать влияние на электоральную систему России… Ну, по сути мы видели, что на примере электронного голосования в Москве там очень много вопросов было и у самих депутатов, которые участвовали в выборах и у общественных организаций, у наблюдателей и прочих.
Ну, и, разумеется, попадание под контроль этой системы Waves, если она попала под контроль Олега Дерипаски, ничего хорошего ожидать на выборах следующих, связанных с электронным голосованием ожидать не стоит. Но я согласен, что блокчейн — это круто.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А давай еще в этой истории два момента проясним.
Первое: Дерипаска использует этого эфэсбэшника как подставное лицо. Но ведь регуляторы уже научились эти схемы раскрывать, или пока еще это работает?
И.ШУМАНОВ: Мне кажется, что мы о разных регуляторах. Если в США американские спецслужбы находят сотрудников ФБР, которые работали на Олега Владимировича и бывших разведчиков, которые работали на Олега Владимировича Дерипаску, то в России это не есть какой-то важный сигнал для российских регуляторов. Более того, криптовалютные проекты и блокчен-проекты, они сейчас находятся в серой зоне, фактически они дерегулированы, то есть никто за ними в масштабном, в полном смысле не надзирает. Исходя из этого, приобретать такие проекты, организовывать майнинг или операции, транзакции с валютой вполне себе хороший инструмент вывода и ввода денежных средств безопасно.
А мы знаем, что Олег Владимирович Дерипаска в одной из историй с Артемом Уссом являлся точкой поступления венесуэльской нефти и за эту венесуэльскую нефть Артем Усс оплачивал биткойном, то есть той же самой криптовалютой, о которой мы сейчас, собственно, и говорим.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И ты предвосхитил мой следующий вопрос, который касается как раз криптовалюты, криптобирж. Ведется ли сейчас какая-то работа в этом направлении, чтобы этот, прямо скажем, супермасштабный востребованный рынок отмывки как-то накрыть?
И.ШУМАНОВ: Да, после нашего материала, нашего продукта по использованию криптовалюты для вывода денег и Москвы в Великобританию там началось какое-то движение в Великобритании, и регуляторы обратили внимание. Американские регуляторы давно и долго наблюдают за рынком криптовалют. Более того, они сделали очень интересное замечание после начала войны. Они сказали, что они начали отслеживать криптовалютные операции за несколько месяцев до войны и имеют представление, куда, кто и какие криптовалютные активы вывел в период начала войны, опасаясь возможных негативных последствии. Этот месседж был в первую очередь адресован российским олигархам и клептократам: «Мы все видим, мы знаем, куда вы вывели свои средства». И блокировка большая количества бирж криптовалютных, в том числе, которые находятся в России или ориентированы на россиян, яркое тому свидетельство. И закрытие «Гидры» и еще ряда других криптообменников больших как раз сигнал участникам рынка соответствовать, то есть соблюдать, требования, в том числе, американского, европейского, другого законодательства.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давай тогда к следующей теме, которая мне кажется смежной. Потому что мы начали говорить про Олега Дерипаску, про то, как он пытается увильнуть из-под санкции, использовать всяких людей, подставные лица и прочее. Но в целом, когда мы говорим про олигархов или про чиновников, которые оказываются в санкционных списках, очень часто все говорят: «Да, здорово хорошо, но проблема в том, что у них все записано на жену, бабушку, тещу, сына — несовершеннолетние дети обладают какими-то несметными богатствами — и вообще каких-то посредников».
Какое-то время назад все ужасно возмущались, что жена замминистра обороны воюющей страны, которая напала на соседнюю страну, спокойно путешествует по Европе — все эти парижские Недели моды и прочее. То есть семьи чувствуют себя прекрасно. У них есть частные джеты, на которых они ездят. У них есть какие-то документы, уж я не знаю, по которым они ездят, у них есть недвижимость, у них есть счета. И нет никаких санкций.
Расскажи, пожалуйста, почему так нечестно это устроено? Ведь это довольно прямолинейная, очевидная штука, что олигархи, чиновники или эти провоенные, околовоенные люди, они не на себя всё записывают. Как мама Пригожина прислала платежки. Всё.
И.ШУМАНОВ: Таня, ты сейчас рассказывала про Неделю парижской моды и жену замминистра обороны Иванова, которую украинские журналисты видели там, засняли, пытались взять интервью, естественно, она отказывалась.
Да, тема с родственниками и с близкими и номиналами олигархов, клептократов — это очень серьезная тема. И сейчас мы видим, что последние санкционные списки касаются, в том числе, и ближнего окружения, не только самих олигархов. То есть это родственники, дальние родственники, директора и люди которые выступали посредниками, помогали им создавать разные оффшорные схемы, схемы выхода из-под санкций, обхода санкций и так далее.
Конечно же, американцы, европейцы говорят о том, что большее количество олигархов они, конечно, могут включать в списки, но они сейчас сконцентрированы на имплементацию, то есть на внедрение этих санкций так, чтобы они эффективно работали.
И в этом смысле, конечно, они идут по пути создание неких горизонтальных систем, то есть расширение не вглубь, то есть усиления санкций в отношении этих людей, а именно создание вокруг них очагов такого дискомфорта. И в эти очаги попадают как раз такие… там дочка Скоча, казалось бы, кто она такая. Сестра Алишера Усманова. Юристы Романа Абрамовича, которые помогали ему делать оффшорные схемы по переписыванию активов их детей.
И в этом смысле мы видим, что токсичность вокруг олигарха, она будет расти по одной простой причине, потому что американская, европейская стратегия — это не расширение санкций (разумеется, они будут расширяться на каких-то олигархов и клептократов, потому что там есть большой список, например, вице-премьеров Российской Федерации, которые до сих пор почему-то по каким-то причинам — уже год прошел после начала войны — они не под санкциями), но расширение вокруг тех, в отношении кого ввели санкции, список лиц, соответственно, это вот стратегия европейской комиссии и Минфина. То есть мы будем понимать, что дяди, тети, двоюродные братья, дети, внуки, они следующие на очереди, и так будет действовать система европейского и американского контроля за санкциями.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Скажи, пожалуйста, насколько инертна эта система? То есть ждать ли нам расширения санкций, ареста счетов или имущества в ближайшие полгода или это очень медленный, длительный процесс, и это скорее перспектива нескольких лет?
И.ШУМАНОВ: Я думаю, что мы будем видеть обязательно… Американским правоохранительным органам и спецслужбам им обязательно не просто еще делать свое дело тихонечко, но и демонстрировать обществу какие-то результаты, регулярно публикуя информацию на сайтах органов власти. В этом смысле, я уверен, что и раскрытие новых посредников и аресты счетов и аресты движимого и недвижимого имущества типа яхт, это, действительно, процесс длящийся, который мы в онлайне наблюдаем. И, собственно, мы с тобой обсуждаем эти ситуации на нашей программе.
Очевидно, что больше в эти истории будут попадать не сами олигархи, наверное, а люди из их окружения, которые помогают обходить санкции.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, это, конечно, ужасно любопытно. Знаешь, тут же первая реакция у защитников олигархов, скажем так, типа «Вы что? Сын за отца не в ответе. Как можно трогать семьи? Это святое». Или такое типа «Нет, извините, они используют свою семью для того, чтобы спрятать награбленное от санкций». Если они начали использовать, то простите, по-моему, логично предположить, что санкции настигнут всю семью. Разве нет?
Но, мне кажется, что это такой процесс скорее в зачаточном, что ли, состоянии, когда пошли по семьям.
И.ШУМАНОВ: Ты права в том смысле, что формально сын за отца не отвечает, и отец за сына не отвечает. Но мы видим, что, например, депутат Государственной думы Скоч переписывает всё на старших родственников и на младших родственников. Аэропорт «Шереметьево», какие-то крупные бизнес-активы ему как депутату Государственной думы не с руки ими владеть, а вот члены семьи их активно используют. Поэтому какая здесь логика? Если ты формально переписываешь все на членов твоей семьи, значит, члены твоей семьи, скорей всего, окажутся в этих санкцонных списках.
Поэтому да, напрямую тема родственников не всплывает никогда, но когда ты демонстрируешь, как олигарх или чиновник то, что ты таким образом пытаешься избежать, разумеется, тебя будут ловить и делать достаточно быстро.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одна тема тоже про чиновников, про депутатов. Мы с тобой про это говорили дважды, причем с двух разных сторон. Сначала мы обсуждали, что Владимир Путин раздал плюшечки всем и разрешил не отчитываться, не публиковать декларации. В прошлом выпуске мы рассказывали, что, несмотря на это, есть механизм все-таки запросить декларацию у депутата и можно, воспользоваться по-прежнему этой возможностью и написать свой запрос. Может быть, депутаты какие-то еще ответят. Но тут выяснились интересные подробности, что не только перестают раскрывать сведения о доходах чиновники и депутаты, но они и удаляют данные за предыдущие отчетные периоды. Илья, это вообще, что такое? По-моему, про то, что можно задним числом что-то подчистить, Владимир Путин ничего не говорил.
И.ШУМАНОВ: Это жесть, Таня, просто по одной простой причине. Потому что система декларирования, система государственного управления пошла в разнос. Во-первых, рыба гниет с головы. Мы видим, что решения, которые принимаются на федеральном уровне, они начинают либо саботироваться, если не нравятся, а если нравятся, то они подхватывают, даже если им напрямую не указано это делать.
И мы видим, что как Путин принял свой указ, в Государственной думе проголосовали за нераскрытие информации публично о доходах депутатов, и сейчас Совет Федерации, сказал, что вообще он ничего не публикует, не будет никакой вообще информации, все решили это дело таким образом представить, что декларирование в Совете Федерации больше не будет осуществляться.
Ситуация пошла дальше. Мы говорили на прошлом стриме, что депутаты заксобраний региональных тоже напринимали себе законов. И ребята из этого проекта «Приемная», действительно, сделали большую штуку. Там уже более 3 тысяч запросов депутатов. И мы видим, что примерно 10% этих депутатов начинают раскрывать сведения о своих доходах.
Ты упомянула о том, что задним числом начинают удалять сведения. Действительно, в законе и указе президента ничего не сказано о том, что органы власти, тем более, федеральные органы власти должны удалять сведения. Но, к сожалению, сейчас в России нет ни одной организации официальной, которая может запросить у Минтранса, который удалил сведения, почему они это делают. То есть, уничтожив всё гражданское общество, уничтожив СМИ, которые фактически осуществляли функцию общественного контроля, российские граждане лишены возможности узнать даже, законно ли вообще удалять или нет. Но если кто-то из твоих подписчиков направит запрос в Генеральную прокуратуру или в Минтранс с просьбой разъяснить, почему они удаляют эти сведения, то я рискую предположить, что по статье 13.27 Кодекса об административных правонарушениях кого-то в Министерстве транспорта, которое удалило эти сведения о доходах и имуществе за предыдущие период, оштрафуют. Пусть на небольшую сумму, но вполне могут это сделать. Потому что законом прописано, что нельзя удалять эти данные.
Это жесть, это наглость вопиющая. Потому что раньше ни один орган не смел удалять эти данные. Только, может быть, в период реформирования, когда органы власти один к другому присоединяются или когда закрываются какие-то госкорпорации или государственные компании, тогда, конечно эти данные исчезают, потому что сайты органов власти и этих государственных компаний исчезают.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А ты можешь для себя хотя бы как-то объяснить, зачем они это делают? Ребята, вы же уже их опубликовали — какой смысл чистить их?
И.ШУМАНОВ: Разумеется, интернет всё помнит. И наш сервер Декларатор.org, который, собственно, публикует данные о декларациях всех чиновников, он, разумеется, эти данные агрегирует и в удобном формате представляют. Можно воспользоваться и посмотреть, какие данные были удалены. Но важно другое. Важно, почему они это делают. Могут, предполагая, что никакой ответственности за это не будет. Это самое страшное, когда чиновник чувствует разнузданность и возможность нахально делать то, что ему нравится, не опираясь на закон, опираясь просто на широту административной дискреции. Просто хочу — и делаю, — вот, как это называется по-русски.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отличный подход: Зачем они это делают? Могут.
Давай тогда про тех, кто скоро тоже сможет делать удивительные вещи. Я говорю про РПЦ. РПЦ оказывается в центре внимания борцов с коррупцией, как мне кажется, не первый раз. Теперь вообще, как ты это говоришь, жесть полнейшая, связанная с тем, что, по сути, РПЦ разрешат отмывать деньги. И тут у меня есть примерно 100 ужасных, некорректных шуток по поводу того, что был бассейн — станет прачечная. Ну, расскажи, что это?
И.ШУМАНОВ: Это очень смешная история. Действительно, в прошлый четверг Государственная дума в основном чтении приняла законопроект, который, скорей всего, станет законом, потому что за него проголосовали депутаты, формально третье чтение должно пройти. Депутаты вносят изменения в законодательство о противодействии отмыванию денежных средств и финансированию терроризма, освобождая все религиозные организации от требований законодательства о противодействию отмыванию преступных доходов. Разумеется, мы знаем, что 85%, по крайней мере, так говорит Википедия, людей, которые исповедуют ту или иную религию в России, это люди, которые причастны или говорят о своей сопричастности к ПРЦ, но, по всей видимости, главным бенефициаром этой инициативы станет Православная церковь РПЦ МП, которая главная конфессия в России.
Разумеется, очень странная история, потому что РПЦ является религиозной организацией. Но это не просто религиозная организация, но это общественная организация в форме некоммерческой организации, это отдельный тип некоммерческой организации. И разрешив РПЦ не отчитываться пред регуляторами, не соблюдать антиотмывочное законодательство, государство встает на очень сколькую дорожку. Потому что любая другая общественная организация, следуя аргументации, которая представлена РПЦ, так же может избежать контроля со стороны антиотмывочных регуляторов, то есть нарушать антиотмывочное законодательство и не участвовать в требованиях, например, о раскрытии конечных бенефициаров.
Важно, что если РПЦ сама по себе имеет какой-то сакральный статус, но, наверное, мало кто знает из зрителей твоего канала, что РПЦ создает большое количество некоммерческих и коммерческих организаций, которые зарабатывают деньги. Так вот эти структуры также будут выведены из-под надзора регуляторов, то есть они фактически тоже смогут спокойно проводить операции, которые могут быть зафиксированы или идентифицированы как система отмывания денег. То есть обнал, вывод денег за пределы страны — это теперь одна из потенциальных возможностей, которые будут связаны с РПЦ. Но не только с РПЦ, но и с другими религиозными организациями. Но я про РПЦ говорю, потому что они главные здесь.
Разумеется, это вопрос очень сложный, потому что международный регулятор типа ФАТФ (Financial Action Task Force) они говорят что международные организации — это одни из самых главных, наверное, проблемных точек в случае, если мы говорим про ситуацию финансирования экстремизма и терроризма. Во многих странах как раз религиозные организации становились такими точками финансирования, точками сборки для экстремистов и террористов.
И, разумеется, такое решение, которое принимает Государственная дума, входит в прямое противоречие с одной из рекомендаций ФАТФ, которая говорит, что регулярное использование религиозных организаций для финансирования терроризма является одной из самых рискованных точек вообще в работе любых регуляторов.
Исходя из этого, РПЦ сейчас является самым мощным, наверное, на рынке теневых историй. Раньше им разрешали безлицензионное использование драгоценных металлов. Это история торговли алкоголем, как ты помнишь. Это были акцизы на сигареты в 90-е. А сейчас вот разрешили нарушать антиотмывочное законодательство, исключили их из-под выполнения обязательств по этому закону.
Очень страшная история. К чему она приведет, посмотрим дальше.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я правильно понимаю, что, в принципе, когда мы говорим про структуры РПЦ, мы говорим про вполне себе такую корпорацию с торговыми площадками, с недвижимостью, с какими-то побочными бизнесами и даже не то чтобы побочными, потому что они не сильно связаны с религией или обрядами?
И.ШУМАНОВ: Абсолютно верно. Большое количество разных бизнесов, начиная от медиапроектов и кончая девелоперскими, строительными проектами, торговыми проектами, проектами драгоценными металлами, — это все большая империя РПЦ, которая давным-давно функционирует. Фактически она уже была выведена из-под обязательных отчетов министерства юстиции не так давно. Они перестали раскрывать часть сведений о себе, о своих доходах. Сейчас они пролоббировали себе еще такую дырку в этом законе о противодействую отмыванию денежных средств.
И да, если мы, действительно, будем говорить о масштабах собственности и активов, которые есть у РПЦ, наверное, она сравнима с какой-то государственной корпорацией, которая владеет каким-то несусветным объемом земельного банка, недвижимости, коммерческих компаний. Разумеется, не всегда эти истории с супермегакомплайнсом как-то работают, то есть они не всегда соблюдают законодательство, нормы. Разумеется, им какие-то привилегии предоставляют, они получают большое количество субсидий, пользуются землей бесплатно. Фактически будут, наверное, одной из самых интересных точек перестройки системы, когда будут выяснять, откуда эти активы, как они попали, кто ими владеет, законно или незаконно будет происходить… Меня больше всего интересует тема отмывания денежных средств. И, конечно, высокий уровень риска, связанный с РПЦ и другими религиозными организациями. Это прямо тряпка в лицо и международным регуляторам и гражданам России.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, ужасно интересно, конечно. Я думаю, что, конечно, среднестатистический россиянин не задумывается, какая бизнес-империя прячется за этими тремя буквами. И история с возможным отмыванием денег — это, конечно, прямо сюжет для фильма. У нас, впрочем, часто тоже в программе «Богатые тоже прячут» разнообразные сюжеты для фильмов и сериалов звучат.
Я предлагаю на этом пока сделать паузу. Встретимся мы через две недели, а там, глядишь, и чаще начнем встречаться. Потому что как-то материалов-то немало скапливается за время нашей разлуки, а хочется большое обо всем рассказывать.
Напоминаю нашим зрителям, что вы всегда можете предложить в комментариях свои темы или напомнить об интересных людях, которые, как вы считаете, заслуживают внимание Ильи Шуманова. А мы постараемся все это прочитать и как-то ответить.
Илюша, спасибо тебе огромное!
И.ШУМАНОВ: Представляйте обратную связь. Мы всегда читаем ваши комментарии. Спасибо большое!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо, что досмотрели до конца. Обязательно поставьте лайк, поделитесь этим видео, проверьте, подписаны ли вы на канал. В описании к этому видео есть ссылки на Телеграм-канал Ильи Шуманова, где много чего интересного. Подписывайтесь. И ждем вас в комментариях.
Всем пока!