«Бауновкаст»: Майкл Кофман: Курская битва. Вторжение ВСУ и прорыв границы
Понятно, что эта операция рискованная, но уже каких-то целей политических, информационных она достигла. Как дальше она может развиваться? Я бы сейчас не спекулировал, какие планы держать эту территорию. Какой-то кусок, скорее всего, Украина собирается держать и может попытаться это превратить в переговоры об обмене и просто в битву на истощение, отвлечение войск…
А.БАУНОВ: Здравствуйте, это подкаст «Бауновкаст». И сегодня я разговариваю с коллегой по «Карнеги», но из Вашингтона. Я в Берлине, Майкл Кофман – в Вашингтоне, тоже старший научный сотрудник «Карнеги», только вашингтонского, и военный аналитик. И, естественно, мы обсудим, насколько это возможно, то, что происходит на новом Курском фронте. Майкл, я правильно понимаю, что за 3 дня ВСУ продвинулись вглубь территории России больше, чем российская армия в Харьковской области с начала лета?
М.КОФМАН: Да. Ясно, что армия Украины продвинулась, я думаю, максимально в глубину километров 35-40 по дороге, а общая территория, которую они взяли гипотетически, может быть 350-400. Но непонятно, какой процент территории они контролируют, то есть еще не ясно. Сейчас мы ведем наш разговор на пятый день наступления. Уже вроде бы таких более быстрых продвижений я не вижу. Надо, конечно, еще обязательно говорить о том, что почти вся информация об этом наступлении как минимум задержана на один день, если не два. То есть все, что у нас есть на руках, все кадры, которые выходят, это как минимум замедлено на 24 часа. Поэтому мы не обсуждаем нынешнюю обстановку, а пытаемся оценить немного замедленной информацией.
Но да, ясно, что там прорыв был. Особенной линий обороны, честно говоря, с узкой стороны, там не было. То есть там ясно, что были окопы, были зубцы, были пограничники и были какие-то срочники. Но сама линия обороны не была насыщена, она не была особенно подготовлена. И очень быстро они прошли там заграждение и мины на дороге: саперы их расчистили.
А.БАУНОВ: Мы наблюдали всю весну (да, честно говоря, и раньше, весну и лето), как украинская армия теряет инициативу. Медленно, но теряет. Откуда вдруг они взяли силу для наступления? И это же в условиях дефицита сил. Это же значит, что где-то там у себя, в Донбассе или еще где-то под Харьковом они оголили какие-то участки. Просто в России про это не знают и не знают, куда бить.
М.КОФМАН: Я бы так не сказал. Они ясно ослабили фронт в Донецке и в Харькове. И взяли куски бригад и, может быть, одну-две бригады полностью, и перебросили их в сумме до этого. Плюс с мая мобилизация после изменения законов дала им какой-то процент увеличения личного состава, который они использовали пополнить несколько новых бригад, подразделений, потому что они делят вот этих новых мобилизованных для пополнения и возвращения потерь и создания новых бригад, о которых Зеленский очень часто говорит, что у них план создать 14 новых бригад. Они часть этих бригад уже сформировали, но я не буду углубляться в эту тему.
Короче говоря, я думаю, Саша, ты все правильно сказал, что единственный способ, которым они смогли провести эту операцию, это ослабление фронта. То есть операция, вот наступление. Есть большие плюсы. И понятно, что эта операция взяла на себя большой риск. Почему? Потому что Россия все еще продвигается в направлении Покровска, Торецка, Нью-Йорка (ну, Нью-Йорк почти уже захвачен) и Часова Яра. И ясно, что вот эта операция… Все здесь неоднозначно. Надо просто смотреть, как обстановка будет дальше развиваться, но еще риск, что придется держать, контролировать дополнительный фронт.
Конечно, замысла операции мы не знаем. Я, конечно, лично сам не знаю. Но там могут быть несколько вариантов. Один – это попытаться обменять эту территорию на территории в Харькове, которые Россия держат там, на российские позиции в харькове. Второе – это, может быть, создать создать бой на истощение типа как было в Крынке. Это когда пересекли реку Днепр на левый берег и там долго держали, много месяцев, морпехи небольшой кусок территории и так истощали в основном российское ВДВ. Только в этом варианте это, скорее всего, будет легче. Но опять все зависит от той часть территории, которые хотят контролировать. Потому что понятно, что в глубину на 35-40 км по дорогам это продвижение, эта территория, которую, скорее всего, не смогут удержать, используют это продвижение, чтобы закрепиться.
Если мое личное мнение, я не думаю, что Украина будет полностью уходить от Курска. Я думаю, они как минимум будут удержать, потому что потом понятно, что Путину придется туда перебросить очень большую группировку войск и таким способом их отвлечь или от Харькова (потому что Харьков ближе всех, если просто посмотреть) и частично от Запорожья. Уже ясно: они перебазируются, пытаются приносить бригад аж от Запорожья и из других кусков. И этим способом отвлечь большую часть российских войск и резервов и, может быть, перехватить инициативу или как минимум остановить наступление, которое сейчас продвигается к Донецку.
А.БАУНОВ: Ну да, я понимаю, конечно. Смотри, как это выглядит для такого немножко скептического взгляда, который по-прежнему считает, что Россия больше во всех отношениях: по территории, по экономике, по населению. Вот есть некоторый эффектный жест. Действительно, с точки зрения «поговорить» есть о чем. Впервые после Второй мировой войны иностранные войска на российской территории. Впервые немецкие танки под Курском со Второй мировой войны и так далее. Эффект внезапности всегда создает ауру Наполеона и Ганнибала вокруг полководцев. Вот не иссякла украинская земля своими ганнибалами. Раз – и обрушился откуда-то, откуда не ждали. Как Суворов какой-нибудь. Перешли через Альпы – и оказались под Суджей.
Но дальше что? Вот они продвинулись. Видимо, эффект внезапности иссяк. И что делать с этими квадратными километрами? Они будут окопы там рыть. Они будут устраивать что? Оккупационную администрацию? Как вообще администрировать эту территорию они собираются? Это небольшая территория, но все равно это несколько сел. Даже нет ясности: вот этот город Суджи – он полностью контролируется Украиной или все-таки он не полностью контролируется? Ну, допустим, какая-то территория, территория Х километров. Что они с ней дальше собираются делать?
М.КОФМАН: Во-первых, операция еще не закончилась. Потому что сейчас диверсионно-разведывательные группы еще проникли на территорию Белгорода, взяли там городок. Еще будет несколько, я думаю, таких действий через границу, то есть на отвлечение российских сил и войск. Поэтому еще не закончилась операция. Еще немного рано так спекулировать. Но я думаю, во-первых, как минимум, политическую цель какую-то они достигли. Понятно, что они полностью опозорили Россию и Москву. А во-вторых, они показали, что какой-то наступательный потенциал все еще существует у ВСУ и дали какую-то надежду.
Саша, понятно, что с сентября прошлого года большая часть стратегической инициативы в этой войне была на российской стороне. Было наступление на Авдеевку, которое длилось до конца февраля. Потом это перешло в наступление с Авдеевки…. Потом было наступление в Харькове. Потом было продвижение и продавление фронта, которое уже длилось почти 4 месяца. То есть, может, за 4 месяца Россия захватила, скорее всего, где-то 700 кв км. Это не очень много, конечно. Это очень маленький процент территории. Но все равно проходит продавление фронта. Просто используя массу силы, преимущество в личном составе и преимущество в артиллерии. Мы видим, как уже 6 месяцев проходит такое продавление фронта.
Понятно, что эта операция рискованная, но уже каких-то целей политических, информационных она достигла. Как дальше она может развиваться? Я бы сейчас не спекулировал, какие планы держать эту территорию. Какой-то кусок, скорее всего, Украина собирается держать и может попытаться это превратить в переговоры об обмене и просто в битву на истощение, отвлечение войск. Плюс в любой операции есть запланированные цели. День-один-два-три, какая-то цель операции. Но смотря как она будет развиваться, смотря на сам бой, она может стать более амбициозна или менее. И цель может меняться. Это немного плавучая тема.
А.БАУНОВ: Ну, то есть идут, пока получается идти. Дальше останавливаются, собственно, и все.
М.КОФМАН: Да, собственно. Но если бы они смогли пройти по дороге до Курской НПП, так они бы сказали, что цель была бы Курская НПП. И в любом случае политические лидеры всегда скажут, что цель операции была то, чего она достигла.
А.БАУНОВ: Ну да. Политическая интерпретация военных успехов или неудач, но особенно успехов всегда такая. Они не боятся. Мы видели лицо Путина. Ну и вообще, честно говоря, вся вот эта аналогия… Во-первых, это его 25-летие у власти, напоминаю. Ровно 9 августа, вчера юбилей его назначения исполняющим обязанности премьер-министра. Как раз в ситуации вторжения басаевских отрядов из Чечни в Дагестан. И вот он 25 лет спустя сталкивается с вызовом таким аналогичным в чем-то: нужно отражать присутствие чужих войск на территории одного из российских регионов. И это не может не злить. Кроме того, сама вот эта внезапность, и быстро достигнутые результаты, и действительно то, что российская оборона оказалась дырявой, генералы облажались в очередной раз, конечно его злит. Но они не боятся, что он разозлится и, например, отправит дивизии не с Запорожского направления или Харьковского, а какие-нибудь Сибирские или Дальневосточные дивизии, бросит? Оголит китайскую границу, уберет все из Сибири, потому что там ничего не происходит, и задавит вот этими новыми частями окончательно.
М.КОФМАН: Во-первых, их нет. Потому что и Восточный военный округ. И Центральный, и Западный, ну бывший Западный, теперь у нас уже есть Северный и Южный – они же все держат линию. И пытаются продавлять фронт в Украине. Во-вторых, да, резервы есть. Но типично резервы – это новые контрактники и срочники. И ты видишь, как они неопытные. Но снова сформированные подразделения, особенно типично неопытные очень плохо ведут бой против опытных отрядов, которые вот послали здесь.
А.БАУНОВ: Вот важный вопрос. Понятно, что Россия ведет войну с Западом. И это, кстати, мне напоминает вот эти бесконечные… Понимаешь, когда ты разговариваешь с участниками локальных войн постсоветских… Ну, вот ты едешь, условно говоря, на южный Кавказ и разговариваешь в Азербайджане. Тебе, конечно, скажут, что армяне не могли воевать против Азербайджана, это, конечно, все русские делали и Азербайджан воевал против России. То же самое тебе скажут в Грузии: что это никакие не абхазы, это Грузия проиграла в 90-е России, потому что вот она могучая. Теперь Россия оказалась примерно на той же стороне того же нарратива, на который когда-то ставили себя Азербайджан и Абхазия, а теперь, наоборот, Армения, потому что с точки зрения Армении она, конечно, проиграла не какому-то там Азербайджану, а Турции.
Вот сейчас Россия воюет в том числе в Курской области, конечно не с какой-то там Украиной, а с Западом. Вот скажи мне с Запада, признайся: знали американцы или нет о Курской операции?
М.КОФМАН: Ну, я за Соединенные Штаты официально не говорю. Ясно, смотря на первые дни этого наступления, что ВСУ взяли много уроков с 23-го года. Первое – это запланировали это в очень замкнутом круге. И даже не подключали большие части своей собственной системы к этому плану, чтобы не разглашали. То есть главный элемент операции – это сюрприз и скорость. Поэтому если бы еще делились с США, с Великобританией, с другими партнерами, то это все были бы потери информации. И понятно, что заранее бы про нее знали. И тогда же бы не было такого элемента сюрприза, во-первых.
А.БАУНОВ: Несколько раз администрация американская повторяла, что она запрещает использовать ракеты для ударов по старой этой не аннексированной территории, а, как говорили во времена наполеоновских войн, – старые департаменты Франции. По старым департаментам России вглубь бить нельзя. Тем более сухопутное вторжение. И вот теперь, если так их поставили перед фактом, они, так сказать, довольны, недовольны, в шоке? Я имею в виду администрация. Как это смотрится на фоне выборов, наконец? А что, если, например, это приведет к какому-то провалу военному перед выборами для Украины? Понятно, что они не перестанут быть союзниками. Но как на это отреагируют? Как это выглядит из Вашингтона? Именно с точки зрения officials. Они уже не просто наблюдатели. Как официальные лица на это смотрят?
М.КОФМАН: Насколько я понимаю, мы изменили правила и ограничения на использование нашего вооружения для поддержки боевых действий на территории России после российского вторжения в Харьков. И насколько его изменили и географические, так сказать, ограничения, никто не знает. Но, смотря по использованиям систем HIMARS для поддержки этого наступления в Курской области, ясно, что эти изменения не только включают Белгородскую область, а еще включают Курскую. Но с другой стороны, насколько я вижу пока, ограничение дальнобойных ракет типа ATACMS все еще в действии. И их не использовать для поддержки.
Ок. Вопрос насчет политики, как это рассматривать. На наши выборы, если ты о наших выборах спрашиваешь, это никак не влияет. Потому что я не представляю себя единственным человеком, который сидит и серьезно выбирает между Данилом Трампом и Камалой Харрис по вопросу, что сейчас происходит в Украине. Потому что это внешняя политика, и у нас внешня политика играет очень-очень слабую роль в выборах. И на выборы, я думаю, это будет никак не влиять. Во-первых. А во-вторых, это еще администрация Байдена. Байден, как все знают, не переизбирается. Кстати, у нас в выборах очень интересный момент сейчас. Очень не уникальная обстановка, но все-таки немного неожиданно. Но в любом случае, я думаю, это никак на выборы не сходится, и никто так не размышляет.
А.БАУНОВ: То есть эту курскую историю никак не комментировали ни республиканцы, ни демократы? Или все-таки как-то комментировали и есть разница между ними?
М.КОФМАН: Ну пока, насколько я вижу, никак. Сейчас посмотрим, если будут комментировать в течение выходных. Пока никак. Главный вопрос еще не как все это выглядит на 4-5 день, а как это все будет выглядеть дней 30-40 спустя. Вот это ключевой вопрос. Пока обстановка очень динамическая, пока преимущество на украинской стороне. Понятно, только сейчас вот перебрасывается резерв и дополнительные отряды с российской стороны. Будет интересный вопрос, как это будет сходиться на фронт и на общую обстановку. Есть такое мнение, я уверен, ты его слышал, что это как-то создаст преимущество для Украины в течение будущих переговоров. Я понимаю эту точку зрения, но я не вижу способ принудить Россию на переговоры в ближайшее время. А если эту территорию будут временно держать и если в Москве понимают, что максимально Курск смогут удержать временно, и этим еще рискуют продавление фронта в Донецке (то есть дальнейшее продавление, потому что за последние 5 дней российская армия все еще придвигается ближе и ближе к Покровску, там больших изменений нет), то есть риск в том, что операция будет очень успешной, но через 2-3 месяца к большим политическим результатам она не приведет. Все зависит от нескольких других факторов: насколько успешная военная операция может перейти в политический успех или нет.
А.БАУНОВ: Ну, мне кажется, что вот конкретно эта курская внезапная атака как раз к переговорам Россию не вынудит. И честно говоря с точки зрения политической, Путин же такой политик, у которого нет критиков. Поэтому что бы ни происходило, он это поворачивает в конечном счете, даже большие неприятности, он, не имея оппонентов сильных, все равно так или иначе поворачивает себя на пользу. Это, конечно, большой провал для армии. Ты же понимаешь, что бессмысленно ждать отрезвления провоенной части российской общества и даже нейтральной. То есть, что люди скажут: вот Путин привел войну на российскую землю, и теперь мы, наконец, должны сказать ему «нет». Ничего такого не произойдет, для этого просто нет ни рычагов, ни механизмов. А, скорее всего, люди скажут: ну вот нам же говорили, что натовские, НАТО собираются на нас напасть, и вот, смотрите, действительно заняли города и деревни, натовские танки в российских деревнях, немецкие или там американские и т.д. Ну, значит, что-то есть в том, что он говорил. Потому что, конечно, если ты не можешь сделать по-другому, тебе проще подбирать какие-то факты под то, что происходит. Вернее, из того, что происходит, тебе проще подбирать факты под ту позицию, которой ты занимаешь.
Это не будет отрезвляющего эффекта иметь и это, конечно, никаким переговорам Россию не будет. И что касается размена территорий: по крайней мере, сама по себе эта операции – точно нет. По какой-то совокупности в будущем – может быть. Но ты видишь, например, город Фамагуста на Кипре, который держат для размена территорий, был занят в 1974 году, он до сих пор стоит законсервированный для размена территорий, потому что тут никто не меняется. Такие вещи тоже бывают. Или районы. А с другой стороны – районы Азербайджана, которые когда-то Армения заняла для размена, для того чтобы поменять, возможно, их на признание старой территории Карабаха. Ну, вот они постояли там и все равно ушли оттуда уже в результате военного проигрыша. Размены такие, наверное, случаются, но совершенно необязательно работают. Я вот тоже не вижу пока, что Путин скажет: о, отлично, меняемся; вы нам отдаете Курск, а мы вам отдаем что-нибудь, районы Запорожской области. Ну, ты представляешь себе такую ситуацию? Я вот пока нет.
М.КОФМАН: Я считаю, что это будет маловероятный вариант. Смотря на тенденции, особенно последние 2 года, Путин хотел идти на переговоры после харьковского наступления, которое было наиболее успешным? Нет. После этого пошла мобилизация. После других провалов, после отступления в Херсоне, особенного изменения в его позиции или в намерении вести какие-то переговоры я не видел.
А.БАУНОВ: Ну да, грубо говоря, локальные военные успехи украинские, даже довольно впечатляющие с точки зрения public relations, с точки зрения того как это выглядит, как-то не меняют его позиции.
М.КОФМАН: Ну, были действительно более масштабные поражения для российской армии. Но да, его позицию, насколько я вижу, это не меняет. Можно спросить, конечно, почему, насколько он правильно владеет информацией. Но я думаю, что после первого года войны он уже понимает, что давно и Герасимов, и Шойгу, и все ему врали. Из-за этого он начал, даже в 22-м году, выходить на прямую связь и непосредственно иметь отношения с командирами группировки войск: с Суровикиным, с Лапиным и т.дп, потому что было ясно, что ему врали. Я, конечно, может, полностью неправ, но я изменения российской позиции в готовности на большие переговоры все равно не ожидаю. Во-вторых, какой смысл переговоров в любом случае, потому что в Киеве, я думаю, всем ясно, что любой договор России не стоит той бумаги, на которой он подписан. И как минимум это не заканчивает войну, а создает какую-то промежуточную паузу, в течение которой Россия продолжит перевооружение и потом начнет третью войну. Я думаю, многим уже ясно, что в любом случае, так как политические вопросы никак невозможно решить, эти позиции просто несовместимы ничем, то даже временное перемирие как оно есть – это просто временное перемирие, которое Россия соблюдать не будет в любом случае.
Насчет Курской области. Надо еще посмотреть немного с другой точки зрения. Конечно, есть вариант, что Россия долго будет биться за этот кусок Курской области, как она билась за Крынки в Херсоне. И, несмотря на то что сначала операция в Крынках выглядела, с моей точки зрения, очень рискованно и малоуспешно, с другой стороны там истощали…
А.БАУНОВ: Тот плацдарм на той стороне…
М.КОФМАН: Да, это тот плацдарм, да. Но, с другой стороны, они истощали там некоторый кусок российского ВДВ и морпехов на… И я сам был в Херсоне на правом береге недавно, в марте, и смотрел, как эту операцию еще тогда вели. И, смотря на потери с российской стороны, они были чувствительны. Они как раз могут кусать какой-то кусок Курской области надолго, на много месяцев. Я бы не сказал, что это главная цель, но можно сказать, что это как минимальная цель. Смотря, как эта операция закончится, как минимум могут рассчитывать на такой вариант.
А.БАУНОВ: А это может быть личной акцией нового главкома украинских Вооруженных сил Сырского, который просто пришел и должен показать, что он по праву занял пост командующего воюющей армией, что он умеет то, чего не умеет его предшественник, всех поразить, потрясти, самоутвердиться.
М.КОФМАН: Ну, я, может быть, чуть иначе, поставлю вопрос. Сырский уже не такой новый главком на этой войне. Ясно, что замысел операции – это его операция, это и выглядит 100% как его операция, потому что она очень похожа на наступление в Харькове. Она, конечно, не лично его. Он бы не мог такую операцию провести без полного одобрения от политического руководства Зеленского. А насчет показать и проявить и немного изменить его собственное положение в этой операции, – ну, можно. Я могу верить в такую интерпретацию, особенно потому что новости за последние 6 месяцев с фронта как минимум очень негативные. И обстановка выглядит более пессимистично.
А.БАУНОВ: То есть это буквально все-таки поднять дух армии политического руководства и населения, которое стало немножко унывать, потому что потихоньку все отползают.
М.КОФМАН: И поднять надежду в том, что есть еще какие-то варианты, что армия может еще достигать успехи, и поднять уверенность в своем руководстве. Я не знаю, насколько ты следишь за этим, но за последний месяц-два как минимум в украинской прессе чувствуется и ведется какая-то кампания против Сырского. С разных направлений, которые, я думаю, все замыкаются на одном направлении. Но чувствуется, что критика поднялась. И ясно, что, может быть, немного еще возобновить уверенность в его руководстве. Но я не буду под этим особенно на этой теме спекулировать, потому что я лично ничего не знаю и в украинской политике я не сказал бы, что особенно разбираюсь. Я оставлю это поле для других, которые лучше в этих вопросах разбираются.
Но с самой операцией ясно, что пока общая группировка войск недостаточно большая, чтобы удержать колоссальный кусок территории. И, скорее всего, все-таки резервов особых, исключая то, что мы уже видели, нету. И там участвует очень много разных подразделений и кусков разных бригад с украинской стороны. То есть там не одна, а две-три бригады как целая бригада.
А.БАУНОВ: Это сколько людей в совокупности примерно, чтобы представить?
М.КОФМАН: Я, честно говоря, не знаю. Насколько я вижу, там как минимум отрезки батальона, может быть, 6+ бригад с поддержкой нацгвардии, с поддержкой территориальной обороны, с поддержкой пограничников, спецотрядов ССО. Там я думаю засекли минимум 6+ разных частей бригад: 80-я, 82-я, 61-я, 22-я бригады, может быть часть 95-й, еще нескольких. Разные подразделения, которые специализируются для использования беспилотников. Это тактическая группировка. Типично, что происходит. Так как бригады зафиксированы на фронте, они держат там какой-то кусок фронта, и они типично могут отделить батальон, батальонно-тактическую группу и передать ее оперативно. И здесь много бригад, которые разбросаны: два батальона здесь, один батальон – приданный туда. Вот так обороняли в Харькове. Вот в Харьков перебазировалось несколько целых бригад, но еще было много кусков бригад. 82-я бригада туда перекинула одну батальонно-тактическую группировку. И то же самое с другими. И они как приданные. И что происходит: у тебя большой сбор приданных сил и тактическая группировка. То есть это не полноценный корпус. И там может быть одна полноценная бригада. Но в основном так система работает. Почему? Потому что у всех есть большие потери, во-первых. И у всех более-менее все еще дефицит пехоты, и большинство бригад зафиксированы на фронте.
У России почти такая же обстановка. Понятно, что есть преимущество в общей структуре силы войск, но им тоже приходится перебазировать сейчас оперативный резерв, который они будут брать в соединении фронта, в соединении соприкосновения. Тех резервов, которые существуют в Ленинградском военном округе, я уверен, недостаточно. Во-вторых, они скорее всего в основном или срочники, или какие-то новые контрактники, которые безопытные. Это второй или третий эшелон. И придется им как-то ослабить, скорее всего, группировку, которая в Харькове тоже. Да, в той теории, что в России есть какие-то еще большие там дивизии, бригады в Восточном военном округе, в Центральном военном округе – их нет. Они все участвуют в этой войне.
Последнее, что я скажу: если ты смотришь на колоссальное увеличение выплат (и региональные, и федеральные выплаты) на новые контракты в этом году за последние несколько месяцев…
А.БАУНОВ: Удвоили буквально, да.
М.КОФМАН: Да, да. И Путин сам поднял федеральный бонус выплат: 200 тысяч, по-моему, рублей. Значит, это хорошее показатель, что…
А.БАУНОВ: Там за 800 приглашают подписывать контракты, за 800 тысяч единовременно.
М.КОФМАН: За 800 тысяч? Ну окей, может 800. Ну там смотря где, там большая разница есть в бонусах в разных областях. На то, что приглашают подписать контракт в Москве и в Питере, это будет… Такие деньги ты не найдешь в Центральной и Дальневосточной России. Ну, окей.
Понятно, что они уже не могут набирать то количество людей ежемесячно, почти 30 тысяч, как они набирали в прошлом году. Сейчас, скорее всего, будет от 20 до 25. Потери за последние 6-7 месяцев наступательных боев очень большие. Они их сейчас пока не возмещают. Я думаю, что у них все-таки будет проблема с личным составом. И они не смогут поддерживать такой интенсивности наступательных действий в Украине в следующем году, просто смотря на нынешнюю обстановку. Это я так оцениваю обстановку. Из-за этого ясно, что сейчас как раз у них, скорее всего, такого большого резерва дополнительного, смотря на потери за последние несколько месяцев, скорее всего нет.
И плюс сейчас я открою такие колоссальные новые данные. Россия – очень большая страна. И займет много дней, чтобы просто перебазировать любой резерв и перебросить их в Курск. Это как минимум займет… Ясно, уже видно реакцию где-то на пятый день, что вот сейчас резерв подтягивают. Это как минимум бы у них заняло несколько дней. Смотря на замедленную реакцию, смотря на общую некомпетентную военного руководства и на то, что Россия – большая страна. Это все ясно. И плюс, что большая часть более опытных подразделений ведут бой в Украине. Их придется просто вытаскивать с этой линии соприкосновений.
А.БАУНОВ: Слушай, и вот один вопрос последний. Про Америку спросили, а вот Европа и гуманитарная стороны войны. Все-таки в Европе и так были колебания по поводу: вроде бы мы помогаем вооружениями, деньгами, но желательно помогать так, чтобы Украина, союзник, шел не в сторону эскалации, а в сторону замораживания конфликта, потому что война в Европе – это очень опасно, она может, если интернационализироваться, то перекинется на Европу, а не на Америку. Поэтому давайте мы им помогать так, чтобы они держали оборону, но не больше того. Теперь даже по вопросам Крыма, ты знаешь, были в Европе большие сомнения. Не в смысле юридически кому он принадлежит, а в смысле стоит ли финансировать, помогать, например, операции по возвращению Крыма.
А теперь наступательная операция, так сказать, в старых департаментах России. И те политики, те лидеры мнений, которые колебались по этому поводу, скажут: мы подписывались помогать жертве агрессии, но мы не подписывались помогать стране, которая сама совершает ответную агрессию, и поэтому мы это будем сворачивать или, по крайней мере, поставим какой-то потолок; они говорили, что у них нет сил, а вот у них есть силы на то, чтобы наступать в Россию. Это первое. И второе, конечно, все-таки мирное население, то, с чего началось российское наступление – с фейковой эвакуации из Донбасса людей. Помнишь, в феврале, перед 24 февраля, вывезли 100 тысяч человек, потому что якобы Украина начинала наступать на операцию. А теперь там реальных беженцев из зоны боевых действий, российских, под 100 тысяч уже набралось. Целые города уходят, а те люди, которые остаются на занятой территории, я так понимаю, что они живут не лучше, чем украинцы на территориях, на которые наступала российская армия: в подвалах, без воды, без еды – в общем, в ситуации гуманитарной катастрофы.
Вся эта картинка не очень хорошо работает на имидж Украины и украинской армии, особенно в Европе. Америка далеко, у них там свои дела. А если какие-то найдут военные преступления? Расстрелянные автомобили, каких-нибудь казненных и т.д. Ты понимаешь, что на войне это вполне возможно теоретически. Пока такого прямо масштабного мы не видим. Что с этим вот будет? Как с этим работать? Как с Европой работать после этого?
М.КОФМАН: Ну, Саша, я не думаю, что так особенно об этом волнуются. Во-первых, украинская армия – это не русская армия. Мародерства там, такого ограбления не видел, не вижу, и они себя так в Курске (то, что я вижу за последние 4-5 дней), не ведут. Я думаю, вести не будут.
А.БАУНОВ: Там есть обстрелянные машины гражданские, вот то, что показывали там кадры в Суджанском канале, когда убегает машина, по ней стреляют. Что-то такое.
М.КОФМАН: Да, но никто не знает, кто по ним стрелял, потому что ВСУ Суджи тогда еще не контролировали. Как раз там узел дороги контролировал все еще какой-то русский отряд. Никто не знает, что там происходило. А то, что общий имидж украинской армии… Честно говоря, я думаю, он за последние 5 дней намного улучшился, потому что последний имидж – это была армия, которая
неуспешно провела наступательные действия в прошлом году. А вот за последние несколько дней ясно, что эта армия сделала выводы, провела какие-то изменения, способна вести хотя бы какой-то ограниченный общевойсковой бой, создала операцию, в которой главный принцип ее – это маневр, а не продавление фронта, не бойное истощение, не война за посадки, которая ведется уже за последний год. Более грамотно спланировала эту операцию и продвинулась очень далеко в Россию.
А насчет поддержки на агрессию, насколько я вижу… Кстати, реакция в Европе, особенно в странах, которые себя типично ведут очень некомфортно и аккуратно, как Германия, с моей точки зрения, я на это смотрю просто с удивлением. Там очень спокойно на это все реагируют. И очень спокойно реагируют на, скажем, немецкую технику, на Marder на российской территории, о которой раньше, год-полтора назад, Шольц очень волновался. Я думаю, может быть люди не исчисляют большие изменения в политике.
Во-вторых, после того, что Украина испытывает, то, что Россия и российские войска сделали на территории Украины, об этом еще долго-долго будут писать. Я не знаю, насколько люди просто понимают. Это не просто вопрос про то, что происходило в Буче, в Ирпене. Ты меня извини, Саша, обстрел Харькова. Я сам в Харькове только что был в июне. Обстрелы в Харькове, когда падает в центре города и уничтожает целых полквартала на улице, я сам лично своими глазами видел, это что-то иное. И даже несмотря на это, люди продолжают жить. То есть как-то жизнь продолжается, люди адаптируются.
Да, наступление, конечно, наиболее дерзкое. И я как военный аналитик на это смотрю в некоторой степени с удивлением. Но, с другой стороны, я ожидаю от этого, скорее всего, с точки зрения воспринимания, имиджей, только намного более улучшения обстановки для Украины. Особенно смотря на более пессимистическую траекторию последних нескольких месяцев войны.
А.БАУНОВ: В этом отношении, несомненно, так. Я думал о какой-то гуманитарной стороне, что все-таки в Европе, по крайней мере, к людям, которые покидают города, вынуждены уходить куда-то, начиная еще с югославских войн, относятся очень… Ну тоже, конечно, неравноценно, различая, какая, где сторона агрессора, где жертва, но все равно в Европе достаточно политиков, которые скажут: вот, смотрите, украинцы делают то же самое, что делали русские, и поэтому вот эта разница будет нивелироваться в глазах части политического класса европейского.
М.КОФМАН: Знаешь, вот это уже вся истина, что украинцы себя не ведут, как русские ведут на Украине. И в этом у нас много разногласия, потому что это иная армия. Большая часть российской армии сейчас – это люди, которые взяли деньги
под контракт идти воевать. А большая часть украинской армии – это граждане, которые или пошли добровольно, или их мобилизировали.
А.БАУНОВ: Ну да, эксцессы бывают на всех сторонах, ты же понимаешь. Война – это вещь, которая…
М.КОФМАН: Да, конечно, конечно. Конечно, но надо еще помнить: это наступление, эта операция запланирована Генеральным штабом, это не какие-то там РДК, вот эти типа российские волонтеры, которых ГУР используют, и не какая-то задумка ГУР, а это более профессионально организованная операция с броней всей Украины. И это не набег. Поэтому я такого не ожидаю.
А.БАУНОВ: Ну, беженцы уже есть. Другой вопрос, что, конечно, они не вернутся на территорию, которую контролирует Украина, это понятно. Что будут делать с теми, которые остались? Они рано или поздно выйдут из укрытия и что, они там продолжат жить? Это такой вопрос. Я не знаю, насколько он продуман, как это будет все администрироваться, если они там остаются? Ну, вот это то, с чего мы начинали: что, собственно, будет с этой территорией, если на ней будет зафиксирован украинский контроль? Она превратится во что? Во временно оккупированную территорию? В сепаратистскую республику? Ну, хорошо. Это, конечно, не… Пока идет, собственно, бой. Всего пять дней. Это, наверное, не самая актуальная тема. Но, с другой стороны, если уж это планировалось, то, наверное, они думали, что с этим будут делать дальше.
М.КОФМАН: Честно говоря, если бы я был в Киеве, я бы еще там запланировал провести референдум, чтобы Путина полностью унизить.
А.БАУНОВ: Ну чтобы ответить тем же. Ну, понятно, что тоже была бы такая, своего рода, пиар-акция.
М.КОФМАН: Поэтому можно ожидать небольшую, но все-таки какую-то Курскую народную республику.
А.БАУНОВ: Да, если там вообще останется какое-то население гражданское, если не все уйдут.
М.КОФМАН: Саша, еще ирония будет в том, что это будет единственная свободная часть России.
А.БАУНОВ: Ну, главное, что остальная часть России ее не будет в этом качестве воспринимать. В этом же еще проблема, понимаешь? Вопрос: для кого свободная. Тут на осознание каких-то вещей уходит десятилетие иногда. На мой взгляд, это, конечно, будет такой фактор все-таки, скорее, сплочения населения, режима, чем отрезвления. В политическом смысле. В смысле военном Украина продемонстрировала, конечно, то, чего от нее не ожидали в последний год. Такой серьезный вызов.
М.КОФМАН: Рассматривая российскую политику, все-таки в чем разница? Все равно оппозиции режиму нет. Та, которая есть, или была в тюрьме, или только что их обменяли. А большая часть населения, насколько я рассматриваю (ты, может быть, не соглашаешься с этим мнением), или поддерживает войну, или просто ее игнорирует и пассивно ее поддерживает. Есть один вариант и есть другой, но результат тот же самый. Поэтому, с точки зрения, я думаю, Запада и с точки зрения Украины, российское население здесь в любом варианте уже долго поддерживает эту войну. И сколько сотен тысяч людей после частичной мобилизации подписались, взяли контракт идти воевать. Поэтому я думаю, что в любом случае, есть ли сплочение режима, поддержка, нет поддержки – это уже все, с моей точки зрения, более-менее, однозначно.
А.БАУНОВ: Ну да. Тут я могу, пожалуй, с тобой абсолютно согласиться. После двух лишним лет войны действительно, к которой большинство граждан адаптировались, действительно фактор настроений внутри России на Западе и в Украине начинают игнорировать, потому что это не очень важно, какие там настроения. От этих настроений ничего не меняется в поведении собственно властей. И это некоторая проблема для того же самого населения, которое, как ты говоришь, игнорирует или приспосабливается. А потом, когда что-то делается такое, от чего это население страдает и люди приходят и говорят: ну вот, смотрите, мы же страдаем – этот аргумент, скажем так, сложнее донести до внешней аудитории. Несомненно, так. Когда ты не субъектен в одном, ты не очень субъектен и в другом.