«Агенты»: Почему у России и Запада не получилось дружбы?
Алексей Собченко, бывший сотрудник Госдепа США: Россия не была принята в НАТО не из злопыхательства, а просто бюрократам это было выгодно…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В специальном выпуске программы “Агенты” на связи со студией Алексей Собченко, бывший сотрудник Госдепартамента США. В студии Алексей Венедиктов и Юрий Кобаладзе. Алексей Собченко был переводчиком посла США Александра Вершбоу, работал вместе с Уильямом Бернсом, который в настоящее время является директором ЦРУ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день всем! 13 часов и 5 минут в Москве. Это программа «Агенты». Юрий Кобаладзе и Алексей Венедиктов. У нас в гостях — Алексей Собченко. Алексей, добрый день!
А.СОБЧЕНКО: Добрый день!
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Добрый день! Рад с вами познакомиться.
А.СОБЧЕНКО: Я так много о вас знаю, что почти знаком. Потому что когда я работал на «Радио свобода» вы были постоянно персонажем моих сообщений.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да что вы! А мне последнее время про вас уши прожужжал Венедиктов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это моя работа — жужжать в ушах. Я хочу сказать нашим зрителям и нашим слушателям о том, что у нас несколько недель назад был Павел Палажченко, переводчик Горбачева, переводчик МИДа, и он рассказывал о том, каким образом, с его точки зрения шло взаимодействие между Советским Союзом, потом Россией и США в первую очередь. И высказывал предположение, что может всё пойти по-другому. Потом Алексей Собченко, который работал в Госдепе в течение 10 лет, как я понимаю, даже чуть больше тоже переводчиком и анналистом. Я вас помню с нынешним директором ЦРУ, с Бёрнсом я вас помню, и с Рамсфельдом я вас помню, и с Путиным. Когда Рамсфельд приезжал, Алексей переводил американских гостей здесь первые два срока Путина, как минимум и Медведева, в том числе. И у вас свой взгляд на это.
Я хотел бы, чтобы вы сначала сказали то, что вы написали в Фейсбуке. Просто не все читали, естественно.
А.СОБЧЕНКО: Это не в Фейсбуке, это в Republic.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему вы считаете, как я понял, что никаких шансов на то, чтобы новая России и США, в целом Запад в первое десятилетие Путина и Медведева, — никаких шансов на сближение не было?
А.СОБЧЕНКО: Вы знаете, это как описание слона. То есть надо хватать его за разные части и непонятно, с какой стороны начинать. В целом я должен сказать, что я неоднократно слышал от своих русских друзей, московских друзей мнение о том, что Америка кинула… «Вы нас кинули. Если бы приняли, то всё бы пошло иначе, — особенно этот тезис был популярен в конце 90-х годов, когда стало расширяться НАТО в Восточной Европе, на восток, — Таким образом, вы представляете всех тех, кто борется за демократию и как бы западные ценности в России, вы представляете как предателями, потому что вы одновременно действуете против России».
Ну, и потом, когда первый период правления президента Путина, он буквально чуть ли в первый год своего правления выдвинул идею: «Мы хотим вступить в НАТО». Эта идея как-то прозвучала, вызвала некое оживление, потом она повисла в воздухе и больше к ней никто не возвращался.
И я помню, что я как раз спрашивал очень часто у своей стороны, а что, почему как бы нет?
Теперь я перехожу к краткому пересказу статьи. То есть в 90-е годы это было невозможно, потому что Россия была совершенно непредсказуемым, непонятным политическим образованием, где то происходила гражданская война в виде штурма парламента, то происходила война в Чечне, то коммунисты вот-вот должны были вернуться к власти. При этом, соответственно, президент Ельцин вызывал как бы в лучшем случае усмешку, потому что он был не всегда трезв…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Это так считали в США? Вы же работали и с Клинтоном в те годы, да?
А.СОБЧЕНКО: Нет, с Клинтоном я не работал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я имею в виду, в Госдепе времен Клинтона, я вот это имел в виду.
А.СОБЧЕНКО: В Госдепе времен Клинтона я застал только последние годы Клинтона, когда уже как-то возник вопрос… когда была опубликована большая статья, по-моему, Томаса Грэма «Кто проиграл Россию?». Если вы знаете, во времена Маккарти… весь маккартизм начался с того, что был задан вопрос: «Кто проиграл Китай?» Потому что Китай вдруг ни с того, ни с сего оказался коммунистическим…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: У Китая были шансы.
А.СОБЧЕНКО: У Китая не просто были шансы. Это отдельная история, которую я очень люблю рассказывать. Это напрямую касается именно поведения Госдепартамента и американцев. Я не работал… Я работа на «Радио Свобода» все 90-е. Поэтому я очень внимательно следил за событиями в России, потому что я знал, наверное, больше, чем средний россиянин о чисто формальной стороне дела. Но что думал по этому поводу Госдепартамент, я не могу вам сказать просто по той простой причине, что я лишь читал довольно много, подробно американскую прессу, разговаривал с американцами, но в Госдепе оказался летом 99-го года, то есть последний год правления Клинтона и, как выяснилось, Ельцина.
И тогда отношение к России было таким… То есть я уже застал то отношение, что «ними кашу не сваришь». Почему «с ними кашу не сваришь», я могу лишь предполагать на основании тех знаний, которые были у меня, когда я работал в Вашингтоне, Мюнхене и Праге в отделе новостей «Радио Свобода» и просто ежедневно потреблял какое-то безумное количество информации как с той, так и с другой стороны, но не внутренней информации. То есть та информация, которую я потреблял, производила впечатление того, что Россия была… я не сравнил бы, допустим, с сегодняшним Афганистаном или с Советской Россией после окончания Гражданской войны, но она была чем-то непонятным и непонятно было, как с ней иметь дело.
Говоря, кстати, о роли переводчиков, я не могу не отменить… наверное, мало кто помнит «большой восьмерки», когда Клинтон и Ельцин сидели, и Ельцин что-то такое говорил, а Клинтон вдруг начала хохотать как резаный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, есть такое.
А.СОБЧЕНКО: Сейчас я могу рассказать секрет, потому что все уже ушли на пенсию. Одним словом американский переводчик, он любил шутить. Он был, разумеется, российского происхождения, ребенком привезен в Америку, и он начал переводить Клинтона с бруклинским акцентом. Бруклинский акцент — это полный аналог одесского. Собственно говоря, люди, говорившие на идиш, породили этот акцент в Нью-Йорке. И это очень смешно, когда Ельцин вдруг начал звучать с этим бруклинским акцентом, и Клинтон не смог удержаться и стал хохотать. Причем переводчик не просто…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Он специально это сделал или это шутка была?
А.СОБЧЕНКО: Он любил шутить, из-за этого его любил Клинтон. Он был любимым переводчиком Клинтона именно из-за того, что позволял себе пошутить, потому что иначе можно было уснуть в ходе этих всех встреч. А Клинтон был такой живой мужик и любил повеселиться. В общем, этот хохот Клинтона, он как бы вошел в историю. Но по большому счету, несмотря на то, что переводчик немножко переступил грани своей профессиональной этики, я должен сказать, что в целом Клинтон не вызывал гнева, он вызывал такую вот улыбку.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Хорошо, что вы рассказали. Потому что у меня было впечатление — я часто видел этот эпизод, когда они хохочут как безумные…
А.СОБЧЕНКО: Да, Ельцин, глядя на Клинтона, тоже начинает смеяться.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это было непонятно, но это трактовалась как «смотрите, у него были просто братские отношения, то есть Ельцин полностью подчинился Клинтону, что он ему диктовал свою волю — вот смотрите, как они хохочут и наслаждаются друг другом».
А.СОБЧЕНКО: Там было хуже дело. Потому что переводчик не просто стал говорить с бруклинским акцентом, а он стал говорить с ошибками, которые характерны для жителей Бруклина, родной язык которых идиш.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А есть ли запись, интересно, этого разговора? Просто послушать…
А.СОБЧЕНКО: Нету и не будет.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Понятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть нет, но не дадут это называется. Вот смотрите, вы приходите в 90-е как бы на итоге Ельцин — Клинтон, потому что, мы сейчас перейдем, естественно, к тому, что Путин как бы сказал про вступление в НАТО. И вот летом вы уже получаете внутреннюю информацию, вы переводчик высокопоставленных людей в Госдепе русско-английский. И там уже списали Ельцина, как я понимаю, уже на уходе.
А.СОБЧЕНКО: Да. То есть Ельцина, по-моему, списали… Я не могу вам сказать, как относились к Ельцину во второй половине 90-х годов, но совершенно очевидно было, что нет смысла заключать что-нибудь долгосрочное с этим человеком, потому что он был даже не столько непредсказуем, сколько непонятно было, что будет, если… он мог умереть, простите, в любой момент, он мог утратить… он мог впасть в некое такое состояние семейности. И, наконец, он тогда отличался тем, что иногда он был не очень трезв. То есть, собственно говоря, свою карьеру начал с того, если вы помните, в 89-м году Ельцин приезжал летом, еще тогда будучи никем в Америку, и итальянский журналист Zucconi из газеты Repubblica написал о том, что он был мертвецки пьян. И, собственно, моя карьера на «Радио Свобода» началась с того, что я взял интервью у Дзуккони, которому задал только один вопрос: «Видели ли вы пьяного Ельцина?»
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но это же не проблема, вы понимаете, в России.
А.СОБЧЕНКО: Нет, это не проблема в России. Но вы помните, какую реакцию это вызвало в России?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Политбюро… Михаил Сергеевич. Помним, помним…
А.СОБЧЕНКО: Нет-нет, люди же кричали, что Дзуккони — это агент КГБ и все прочее. Одним словом Дзуккони сказал мне, что он лично не видел Ельцина пьяным, что все это он прочитал в американских газетах, «смотрите американские газеты». Но для меня было важно то, что он сказал, что не видел Ельцина пьяным, а стало быть гарантировать, что Ельцин таки был пьян, невозможно. И это произвело настолько большой эффект, что товарищ Афанасьев, который был тогда главным редактором газеты «Правда», он подал в отставку после моего интервью, после чем мне предложили работать на «Радио Свобода». Работал успешно…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть это вы убрали Афанасьева.
А.СОБЧЕНКО: Как всегда, когда происходит такое сложное событие, как свержение такого гиганта Афанасьева, есть несколько причин, никогда не бывает одной причины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, бог с ними. Смотрите, уходит Ельцин — приходит Путин, уходит Клинтон — приходит Буш. А вы в это время уже работаете переводчиком на высоких… О внутренней… Вот два новых президента. Когда Путин сказал: «Я хочу…»… вот что было вокруг предложения о вступлении в НАТО, как вам это помнится.
А.СОБЧЕНКО: Вы знаете, этому предшествовала встреча Путина и Буша в Любляне. Я не был на этой встрече. Но я очень хорошо знаю от людей, которые там были. Причем Буш, поскольку он теперь глубоко в отставке, я могу сказать, что это был очень симпатичный и очень умный человек. И он почему-то считал… и это, кстати, мнение многих американских президентов, что «с Россией вот у нас какие-то нелады, а я сейчас приду — и всё сразу разрулю».
То есть я помню, как Кондолиза Райс, которая тогда еще была просто советником в избирательной кампании, у нее было два упрека, что, во-первых, мы слишком много уделяем внимания России, стране, которая, в общем, давно не соответствует той роли и той значимости, которую она имела 10 или 15 лет назад. А второе — это то, что мы неправильно относимся к России… Грубо говоря, это характерно для каждого нового президента, который говорит: «Я знаю, как с ними договориться». Кроме, пожалуй, Обамы, но зато у него была госсекретарь Клинтон, которая знала, как договориться. Поэтому всегда есть такое новое начинание. И Путин первого этапа проявил себя блестяще. Во-первых, он был трезв, во-вторых, он говорил достаточно связно, заканчивал мысль, не прерывал себя в середине предложения, .не перебивал. В-третьих, он был… в общем, по-английски слово charming, то есть по-русски…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Очаровательный.
А.СОБЧЕНКО: Очаровательный. Он очень много улыбался, он рассказывал анекдоты. Я помню, я присутствовал на его встрече… я был значительно ниже рангом, были переводчики, которые переводили только на встрече президента с президентом, я переводил на встрече, допустим, Дональда Рамсфельда…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Министра обороны.
А.СОБЧЕНКО: С министром обороны, когда мы приехали сразу после 11 сентября, чтобы договариваться о налаживании канала для снабжения американских войск в Афганистане, которые только начали… И надо сказать, что я тогда был просто поражен. Мне казалось, что со времен Петра Первого не было более прозападного лидера России нежели Путин. Он был настолько всей душой… И тогда Рамсфельд сказал: «Не хотите ли вы поучаствовать в совместной военной операцией в Афганистане?», он сказал: «Ребята, мы бы со всей душой, но вы же, понимаете, что нас здесь не будет завтра, если мы снова полезем в Афганистан».
Во-первых, он был, конечно, неопытный глава государства. Он только входил в свою роль и не освоился, поэтому он очень много говорил. Обычно эти люди говорят в час по чайной ложке, они продумывают каждую минуту. Он рассказывал анекдоты, что было совершенно… Так или иначе, он производит впечатление очень симпатичного человека. И Буш в него влюбился. Я был на ранчо у Буша, где произошла встреча, где отмечался день рождения Кондолизы Райс и куда приехала вся команда Буша. И с Путиным господин Медведев приехал, и НРЗБ был, еще уйма… И НРЗБ и Кондолиза Райс лихо отплясывали южные танцы.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А Лавров был уже тогда?
А.СОБЧЕНКО: Нет, Лаврова не было. Он был в ООН. Был посол Ушаков. Но неважно. Я хочу сказать то, что Путин умел находить такие слова, которые, несмотря на не очень удачный перевод, причем с обеих сторон были… Извините, вычеркну то, что я сказал выше. Так вот Путин сказал примерно следующее Бушу: «Вы знаете, я встречался с большим количеством мировых лидеров. Все они в той или иной степени высказывали приязнь. Но только один из них пригласил меня к себе домой, в место, где он живет. И это очень трогательно…». И было очевидно, что… Есть такое понятие в английском языке Bromance, я не знаю, как по-русски. От слова «брат». Это сокращенное обращение… Так вот у Путина и Буша был классический вариант Bromance, когда два мужчины, не испытывающие никаких элементов гомосексуального влечения, друг другу нравятся. Им хочется быть вместе, они друг другу симпатичны.
И дальше я был на встрече… следующий визит…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нам подсказывают слово «братишка».
А.СОБЧЕНКО: «Братан» — вот. Вот есть вы от «братана» прибавите слово «романс», то это будет Bromance, который возник между этими двумя мужчинами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Братаны.
А.СОБЧЕНКО: И когда я помню уже после того, как началась война в Ираке…
А.ВЕНЕДИКТОВ: 2003 год.
А.СОБЧЕНКО: Приехал в Кэмп-Дэвид. И я помню, журналисты задали вопрос Бушу: «Послушайте, три страны члены Совета безопасности, крупные державы, то есть Франция, Германия и Россия осудили вторжение в Ирак. Вы, соответственно, Шредера просто игнорируете. Ширака (по-моему, тогда это был Ширак) тоже как-то особенно не зовете. А почему Путина вы приглашаете к себе домой?» И тогда происходит фантастический случай, который в истории переводческого искусства надо записать в анналы. И Буш отвечает Because I love him, то есть «он мне нравится», а переводчик президента говорит том, что «я его люблю». Как ни странно это была именно такая любовь.
И так уж получилось, что много лет спустя, в 2008 год я как сотрудник Госдепа был приглашен на елку в Белый дом, то есть на Рождество. Там устраивается елка и непонятно, по какому принципу приглашается, можно привести с собой еще одного человека и я захватил с собой дочь, поскольку я тогда уже был в разводе. И частью хождения по Белому дому, поедания всяких яств и попивания вина было — спуститься в подвал, где стояли весь вечер как вкопанные президент и первая леди и фотографировались со всеми пришедшими, чтобы у тех была фотография на память. Я говорю: «Вы меня, конечно, не помните, но я вот был с вами, когда вы встречались с президентом Путиным». Понятное дело, что нужно быть американским президентом и его женой, чтобы сказать: «Нет-нет, парень, мы тебя, конечно, прекрасно помним». Но дальше вдруг Буш поворачивается ко мне и говорит: «Слушай, этот Путин, он чего-то задумал». Имеется в виду, когда пересменка, то есть Медведев должен был прийти к власти, и было очевидно, что Буш уже не был в таком восторге от Путина. То есть вот эта эволюция была довольно значительной, то есть когда он относился к Путину плохо.
И уже потом, когда происходила встреча Путина и Обамы, когда Путин был премьер-министром, и у них был классический русский завтрак.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, незабываемый: самовары…
А.СОБЧЕНКО: С самоварами, со всем прочим. Опять же я знаю из первоисточников, что Путин просто, загибая пальцы, перечислял Обаме все обиды, как Буш его кинул, как он себя не оправдал, а он так надеялся, а Буш сделал то-то….
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А что конкретно? Что он мог предъявить Бушу, где он его обманул, в чем?
А.СОБЧЕНКО: Здесь начинается очень… Я не знаю, что он говорил, я не был там переводчиком. Там был мой коллега. Но я могу совершенно точно сказать… В данном случае я хочу перейти к такой глобальной теме, которая не только между Бушем и Путиными как бы при внешней симпатии, притом, что они друг другу говорили приятные слова, было полное недопонимание. Я не знаю китайского языка и очень плохо знаю арабский для того, чтобы до такой степени оценить разницу в менталитете. Но разница в менталитете русских и американцев… Вот было во время перестройки очень много разговоров о том, мы с американцами очень похожи. Вот ничего более далекого от истины как человек, который…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Погружен…
А.СОБЧЕНКО: Погружен. То есть я живу в Америке 34 года. У меня первая жена американка и дети абсолютнейшие американцы, то есть я достаточно… только в силу того, что я постоянно работаю с русским языком, я говорю без акцента и довольно бойко. Потому что в иной ситуации у меня были бы эти проблемы. Но вот, оценивая это с разных сторон, должен сказать, что это взаимопонимание очень и очень сложное. Об том я могу говорить очень долго. Но я хочу вернуться к Бушу и Путину.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И к НАТО.
А.СОБЧЕНКО: И к НАТО. Это надо разделить, это два разные вещи. Первое: для Буша была дружба, но был целый ряд правил, которые должны были соблюдаться. Для Путина дружба означала, что… Понимаете, это нигде никогда не прозвучало вслух. И если даже и звучало, то это было настолько завуалировано, что никогда нельзя было бы это рассматривать как НРЗБ. В суде нельзя было бы использовать эту цитату. И на переговорах вообще люди никогда не говорят так откровенно ясно: «Что же ты меня кинул, чувак… братан». Так вот, конечно, для Путина полным шоком и непониманием были цветные революции сначала в Сербии, потом в Грузии. Вот Украина — это уже всё. Я имею в виду «оранжевую революцию», которая была в 2004 году. Ну, и Киргизия добила. Просто убедить Путина, что это было организовано ЦРУ, было невозможно. — «И зачем вы это делаете?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть Буш кинул вон там.
А.СОБЧЕНКО: Да. Худшего ответа, чем сказать: «Мы этого не делали», было невозможно.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А что надо было ему сказать? «Не могу вам до конца…».
А.СОБЧЕНКО: Не знаю. Ну, тут на меня надавили мои эти реакционеры…». Тогда бы он еще понял это.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он бы понял это, понимаешь?
А.СОБЧЕНКО: Он бы понял. Я помню, что, правда, на более низком уровне на встречах, поскольку я говорю по-русски, ко мне относились российские дипломаты, как…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: К своему.
А.СОБЧЕНКО: К своему. Хотя предатель, но свой. — «Зачем вы свергали Шеварднадзе? Это же был ваш человек?». Зачем нам нужно было свергаться Шеварднадзе?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вы очень вещь говорите для меня важную. Мы свято верим, что это произошло не потому, что это произошло, а потому что это вы, «проклятые американцы» всё это затеяли.
А.СОБЧЕНКО: Совершенно верно. Я вам скажу больше, что когда в последний раз президент Путин приезжал в США, это было, по-моему, 2013 год. И он давал интервью довольно известному журналисту, я сейчас не могу вспомнить его имя, это канал PBS, достаточно важный канал. И он, говоря о очередной революции, сказал: «Это же вы сделали». На что журналист, как и все американцы начинает смотреть типа… Ну, с таким же успехом можно было сказать, не знаю, что можно придумать — «вы убили китайского императора в 1641 году». И тогда Путин говорит: «Я могу вам назвать имена, пароли, явки людей, которые это делали». Тут как бывший журналист, я должен сказать, что, конечно, американец подкачал, нужно было говорить: «Давайте!»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
А.СОБЧЕНКО: Он был настолько шокирован этим утверждением, что он просто промолчал.
Дальше было хуже. Дальше пошли убийства за рубежом. Я должен сказать, что когда, по-моему, в конце 99-го года в «Новой газете» было опубликовано расследование Юрия Фельштинского, которое было очень многословное, потому что это было очень важное дело, но, тем не менее, там очень нудно и очень подробно говорилось, что вот он пошел туда…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вы о чем, о деле Литвиненко, что ли?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
А.СОБЧЕНКО: Я говорю о взрывах 99-го года, которые дали начало войне в Чечне.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве.
А.СОБЧЕНКО: Так вот, несмотря на то, что Фельшинский жив и живет в США, несмотря на то, что текст этот был потрясающе важный — я помню, я говорил об этом в Госдепартаменте — и все пожимали плечами… То есть никто не хотел…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Верить.
А.СОБЧЕНКО: …вникать в это. То есть я уже стал говорить об этом, когда Путин пришел к власти. Но было очень сильное желание дать Путину кредит доверия. Надо сказать, что Путин вообще очень лихо начал. Он же убрал базы с Кубы и Вьетнама — с Камрани и Лурдесе, что было весьма широким жестом. То есть Путин широко шел навстречу, и то, что он ожидал взамен, в частности, когда был отравлен Литвиненко, то тут уже запахло… В данном случае я говорю об англичанах (я никогда не работал в английском государством управлении, это очень разные системы, очень по-разному люди относятся), но то, что англичане игнорировали убийства или, скажем так, странные смерти бывших российских граждан на своей территории… они не хотели этого видеть.
И тогда Путин просто решил сделать так, чтобы они увидели. То есть надо было отравлять Литвиненко самым тупым способом, который возможен. Я, кстати, допускаю, что это был не такой тупой способ, потому что Литвиненко должен был умереть, но проживающий в Бристоле человек, который знал Литвиненко лично…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Случайно обнаружили.
А.СОБЧЕНКО: Виктор Суворов сказал мне, что Литвиненко просто сделал то, что по инструкции, которую им давали в КГБ, что «в случае, если вы думаете, что вы отравлены, немедленно принимайте сильный раствор марганцовки». И благодаря этому раствору марганцовки Литвиненко прожил гораздо дольше. И именно тогда в живом организме — потому что я не уверен, что если бы он умер, то я не уверен, что кто-то искал бы этот плутоний, — нашли это радиоактивное вещество.
Но убийство Литвиненко уже было тем, что нельзя было как-то игнорировать, нельзя было притворяться, что этого нету. То есть было убийство Политковской… Я помню, когда я сообщил послу, посол спросил меня: «А кто это такая?» То есть Бёрнс — это человек, всегда застегнутый на все пуговицы и такой вопрос… у него всегда должна быть готова фраза: «О, как очень жаль, я сочувствую». А тут он…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Опешил.
А.СОБЧЕНКО: Опешил, да. Одним словом американцы не очень хорошо вникали — даже я говорю о русском отделе Госдепартамента — во все эти внутренние разборки в России и очень долго хотели верить, что Путин тот человек, с которым можно иметь дело, что Россия становится союзником.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. За ним было закрытие баз, за ним была поддержка в Афганистане сначала…
А.СОБЧЕНКО: Вступление в НАТО…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот про НАТО теперь.
А.СОБЧЕНКО: Про НАТО я совершенно случайно разговаривал на эту тему с бывшим военным, который потом переквалифицировался в дипломаты, который мне сказал очень простую вещь. Я очень сильно утрирую то, что он говорил, потому что, будучи бывшим военным и сотрудником Госдепартамента, он всегда говорит очень осторожно, даже когда он разговаривает со своими. Но смысл заключался в том, что НАТО — это очень бюрократический механизм. Как я написал в своей статье: «Это хорошо налаженный и хорошо смазанный механизм по производству бесполезных документов». То есть там сидят люди, чего-то обсуждают. И все страны, начиная от весьма норовистой Турции и кончая Люксембургом и Исландией, — эти все страны признают главенство США. Появление России в НАТО… не потому, что ее там не хотели, просто это было бы… в английском языке есть такое выражение: «Бросить разводной ключ в станок… в конвейер». То есть Россия не согласилась бы на подчиненную роль. И вот это сонное царство в Брюсселе, в котором я был, где сидят люди, ходят туда-сюда, чего-то пишут и с умным видом говорят, и это не играет никакой роли, — для этих людей это была бы катастрофа, потому что Россия тут же начала бы править, российский представитель тут же начал вносить свои правки.
Но главное, что до 24 февраля НАТО — это была организация все больше напоминающая собес. В том смысле, что она содержала мужиков, которые все такие… признаюсь, я сейчас нахожусь в Германии, и буквально через дорогу от меня находится база бундесвера. И я просто время от времени вижу, как эти люди бегают. Точнее, один раз я видел, как они бегал — один.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Внутри базы или выбегают?..
А.СОБЧЕНКО: По улице, они выбегают на улицу. То есть главные расходы военного бюджета Германии — это зарплаты своим военнослужащим. И срок службы сокращается, количество военнослужащих сокращается. И я помню, было еще в конце 90-х годов, когда в Бельгии, стране не самой воинственной было три военных оркестра: ВВС, Военно-морского флота и Сухопутных войск. И кто-то предложил объединить. И какой был скандал! Потому что, что же, останутся без работы такое количество людей?
И как пример деградации НАТО для меня всегда было и остается решение профсоюза бундесвера в Афганистане не воевать с наступлением темноты. То есть профсоюз солдат и сержантов проголосовал, что «ночью мы не воюем». А если противник хочет воевать, то это его личное дело.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: «Мы отвечать не будем».
А.СОБЧЕНКО: Вы можете понимать, о какой боеспособности может идти речь, где профсоюз может принять такое решение.
Другая история, которая мне очень понравилась, о которой я упоминаю в своей статье. Это полковник бундесвера узнал о том, что талибы угнали цистерну бундесвера же. И он понимал, что эта цистерна может быть использована как большая взрывчатка, которую можно той же ночью, когда они не воюют… И он приказал бомбардировщику уничтожить эту цистерну. В это время мирные афганцы воровали это горючее из цистерны. Поэтому когда была уничтожена цистерна, то мирные афганцы погибли. Офицер был отдан под суд. Я не знаю, какой ему дали приговор, но за гибель мирных афганцев… То есть вы понимаете, что говорить о том, что бундесвер может кому-то представлять угрозу… То есть если бы, допустим, российские войска вторглись 24 февраля не в Украину, а в Германию…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: То уже были бы в Берлине.
А.СОБЧЕНКО: Они уже были бы в Кёльне. Разумеется, очень боеспособны Вооруженные силы США, они сохраняют боеспособность. Вероятно, какую-то степень боеспособности сохраняют англичане. Очень высокая боеспособность у поляков и прибалтов. Есть две страны, которые столько, сколько они существуют или воюют друг с другом или готовятся к войне друг с другом. Это Турция и Греция. Поэтому у них хорошие бюджеты, но не для того, чтобы сдерживать угрозу с востока ли, наоборот, угрожать кому-то на Востоке. Они угрожают исключительно друг другу в рамках НАТО.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Алексей, а можно вернуться в горбачевские времена? Кто, где, когда конкретно сказал Горбачеву, что мы не будем расширять НАТО на Восток?
А.СОБЧЕНКО: Это было сказано не Горбачеву, это было сказано Шеварднадзе. И это сказал Джеймс Бейкер младший. И это не было нигде записано на бумаге. Это был момент спешки… Понимаете, изначально была идея распустить и НАТО и Варшавский договор и на его месте создать то, что потом стало называться ОБСЕ.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть без военных структур?
А.СОБЧЕНКО: Нет, может быть, даже с какими-то элементами военных структур. Но предполагалось, что надо это объединить. Но Варшавский разваливаться без того, до чего дипломаты договорились. Потому что изначально была идея, что вот мы создаем от Владивостока до Лиссабона единую некую, судя по всему, бесполезную структуру…
Поэтому долгое время, когда Варшавский договор начал рассыпаться как карточный домик, то возник вопрос с тем, что мы создаем? Поэтому долгое время даже не хотели называть ОБСЕ — ОБСЕ, а называли это «конференция», потому что конференция как бы она то существует, то не существует, то созывается, то не созывается. И долгое время она так называлась, а потом это стало пятым колесом в телеге, потому что непонятно, что сегодня делает ОБСЕ и зачем она нужна. Опять же нужно людям платить зарплату, поэтому ее не распускают.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но вы знаете, что основной аргумент мы говорим, что нам обещали не продвигаться на Восток.
А.СОБЧЕНКО: Я очень хорошо помню. Я не присутствовал на этих переговорах, но я очень много слышал, что первый вопрос возник с ГДР. Помимо нашей воли, помимо всех договоренностей ГДР берет и разваливается.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Что привело в ужас ту же Тэтчер…
А.СОБЧЕНКО: Это привело в ужас всех. Я, наверное, сейчас отбегу назад. Но если вы помните, в июле 91-го года Джордж Буш, выступая в Киеве, призвал депутатов Верховного совета Украины не поддаваться демонам национализма и сепаратизма.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И сдать ядерное оружие.
А.СОБЧЕНКО: Нет-нет, Украина была еще в составе Советского Союза, Советский Союз был еще целым. Но американцы не хотели развала Советского Союза по той простой причине, что… опять же очень спешу, потому что когда русские говорят, что ЦРУ развалило Советский Союз, я представляя… К счастью, сотрудники ЦРУ — я не буду сейчас ничего плохого говорить про ЦРУ, но они не знают, что о них думают простые русские граждане, которые считают, что американцы развалили Советский Союз.
Но возвращаясь к разговору Шеварднадзе и Бейкера-младшего, была некая договоренность о том, что территория ГДР не войдет в состав НАТО. Если вы помните, в НАТО ведь были войска, подчиненные командованию НАТО и были войска, подчиняющиеся национальному правительству. И в данном случае военные структуры НАТО не должны были распространяться на территорию бывшей ГДР, которая вошла в состав Германии. И как бы дальше прозвучала эта фраза, Шеварднадзе сказал: «Давайте запишем на бумаге». А Бейкер понимал, что все эти структуры сейчас будут рассыпаться и дальше и непонятно, где они остановятся, поэтому то, что мы сейчас напишем на бумаге, будет работать против… Он дал устное обещание Шеварднадзе о том, что дальше на Восток мы не будем распространяться. Это не Буш-старший…
А.ВЕНЕДИКТОВ: И Коль.
А.СОБЧЕНКО: Это был не Коль и это был не Горбачев. Это был Джеймс Бейкер младший и Шеварднадзе…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть это в переговорах было заявлено как бы…
А.СОБЧЕНКО: Это было заявлено. Я эту историю слышал много раз, в частности, слышал от ныне уже покойного князя… он был переводчиком письменным в Госдепартаменте…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я помню, с бородкой такой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Голицын.
А.СОБЧЕНКО: Нет, не Голицын. Я сейчас вспомню. Оболенский. Князь Алексей Оболенский, у него было родных четыре языка. Он родился в Германии, вырос в Италии и приехал в Америку еще относительно молодым человеком и вопреки запрету на употребление аристократических титулов он, когда заполнял американские документы, он как второе имя писал слово prince: Alexis Prince Obolensky
А.ВЕНЕДИКТОВ: Второе имя.
А.СОБЧЕНКО: Да. Так вот Алексей Оболенский рассказывал мне и это повторял под запись. Когда приезжал покойный Володя Кара-Мурза в Вашингтон для передачи «Свидетель века», то я как раз привел к нему Оболенского, где он повторил еще раз, что «да, этот вопрос прозвучал, мы тогда договорились не записывать это на бумагу».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, возвращаясь все-таки, как вы думаете, зная то, что вы говорите сейчас про молодого Путина на первый срок, его предложения, идея — в каком она, кстати, тоже виде было? — вступить России в НАТО, насколько Буш к этому серьезно отнесся или Госдеп?
А.СОБЧЕНКО: Сейчас я вам отвечу поэтапно. Путин был вполне серьезен. Потому что Путин, честно говоря, еще не понимал, как и Горбачев, когда пришел к власти и начал перестройку, он не понимал…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: К чему это приведет.
А.СОБЧЕНКО: Нет, он не только не понимал, он не понимал, что он делает. Он хотел улучшенного социализма.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: С человеческим лицом.
А.СОБЧЕНКО: Я помню прекрасно выступление Горбачева в Ленинграде одно из первых, которые потом нигде не показывали, где он сказал: «Давайте мне такой социализм, как в ГДР». Такой был у него идеал, чтобы была колбаса в магазине, и был бы социализм.
Точно так же и Путин, он хорошо понимал, какое видение новое для России. Но когда речь заходила о дружбе… Кстати, он очаровал же не только Буша-младшего, он очаровал Шредера, он очаровал Берлускони. Но что характерно, следующее поколение — ни Меркель, ни Обаму, ни…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Саркози еще какой-нибудь.
А.СОБЧЕНКО: Саркози в меньшей степени…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Камерон.
А.СОБЧЕНКО: Он приложил огромное количество усилий, чтобы понравиться первому поколению лидеров, с которыми он столкнулся. А потом вдруг выяснилось, что они постоянно меняются, а он остается. И вот он устал, ему не было интересно очаровывать дальше. Совершенно очевидно, что человек собирался понравиться. При этом я хотел сказать, что он не только нравился, он был очень неплохим психологом. Я просто помню, как он смотрел на присутствующих и говорил им то, что они ждали и что им бы понравилось. Что было потом полностью утрачено.
Одним словом, если вы хотите, я вам могу дальше развить мысль .почему разница менталитетов или отвечу на ваши вопросы дальше про эти конкретные случаи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте все-таки про НАТО сначала закончим. Потому что непонятая история.
А.СОБЧЕНКО: С НАТО. Буш, понятное дело, понятия не имел, как и что это делается. И в таких ситуациях он передает просто министру обороны. Министр обороны смотрит на это как баран на новые ворота, на это предложение принять Россию в НАТО и отдает какому-то своему заместителю, тот отдает другому заместителю. В конце концов, это попадает на стол тому человеку, который понимает, что для его конкретной карьеры, для его благополучия это конец, это будет мешать. Вот у него уже всё выложено, всё рассчитано. И они начинают ставить палки в колеса. То есть Россия не была принята в НАТО не из злопыхательства, а просто бюрократам это было выгодно.
Равно как, допустим, было предложение со стороны Путина создать совместную базу в Габале в Азербайджане. Там мощнейший российский радар. И я просто знаю совершенно точно, что произошло с этим предложением. Буш понятия не имел, где находится Габала.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Где находится Азербайджан.
А.СОБЧЕНКО: Где находится Азербайджан, совершенно верно. После чего он это передал министру обороны. Министр обороны тоже понятия не имел, он тоже передал кому-то. в конце концов, это попало на стол тому человеку, который занимался этой программой ракетной обороны, которая совершенно идиотская, которую собирались разворачивать в Чехии и Польше, непонятно, от кого. Потому что российских ракет там было всего две или три батареи. Российские ракеты они не могли бы остановить никак. А иранцы совершенно не собирались стрелять в этом направлении. То есть ракеты, которые пролетали бы над Польшей, летели бы куда? — в сторону Германии, Норвегии, страны, с которыми Иран прекрасно сотрудничал.
То есть в Госдепартаменте, в министерстве обороны есть, как и во всех бюрократических структурах люди, которые порождают какую-то безумную идею, на которую, поскольку ее говорит начальник, все берут под козырек и выполняют. И выполняют настолько, насколько это возможно. И только приход Обамы предотвратил эту безумную идею, потому что Обама взял это всё и отменил. Причем, он отменил это не просто так. Польша была уведомлена о том, что это отменяется — а поляки очень рассчитывали на проект — 17 сентября 2019 года, то есть ровно через 70 лет после нападения Советского Союза на Польшу, которая уже в это время подверглась нападению со стороны Германии. То есть большего подарка… Но, конечно, Обама не знал, что Советский Союз нападал на Польшу, и не только Обама не знал, но и все последующие…
То есть речь идет о нормальном бюрократическом сопротивлении, никак не связанном с кознями или умышленным отношением к России. Но России и не надо было бы вступать в НАТО, если бы, грубо говоря, Путин сделал всё то, что ожидали от Путина, а именно строительство нормального демократического общества, нормальной демократии, нормальной функционирующей системы, как это было, допустим, сделано в Прибалтике и странах Восточной Европы. Но первое, что сделал Путин, если вы помните, первый шаг — это было закрытие НТВ, единственного независимого канала, опять же, на что были закрыты глаза.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Скажите, вот вы упоминали этот знаменитый обед или ланч, как его называть. Обама, когда его принимал Путин в качестве премьер-министра. Вам не кажется, что Обама недооценил Путина тогда? Он решил, что «вот есть новый президент, с ним я буду иметь дело — я тогда ходил на его выступление…»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Путина… и Обамы.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Обамы. И ему казалось, что «я буду иметь дело с этим новым президентом». Он ему поверил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Медведевым.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Медведевым. А Путин это как бы уходящая натура. И он так скучал на этом завтраке, его всё это раздражало, все эти самовары, эти официанты в русских национальных костюмах. Он сделал страшную ошибку. Его Путин невзлюбил вот в тот самый день.
А.СОБЧЕНКО: То, что я вам сейчас скажу…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы не будем никому говорить.
А.СОБЧЕНКО: Не говорите, пожалуйста, никому. Дело в том, что Обама — я буду сейчас крайне осторожным, — он попал в Гавайях в самую дорогую частную школу не потому, что, конечно, у его матери были деньги, а потому что он был расовым меньшинством. Потом он попадал в лучшие университеты…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Понятна ваша мысль.
А.СОБЧЕНКО: И люди, которые тогда учились с Обамой, запомнили человека, который постоянно сидел на задней парте, натянув капюшон на голову. И если он о чем-то говорил, он повторял самые модные на те времена левые теории. Одна из них была — патриархальность, другая — европоцентризм. То есть надо прекратить рассматривать мир с точки зрения того, что Европа играет главную роль. И как сотрудник департамента, который работал при Обаме, я могу сказать, что у Обамы было никогда не сформулированное желание уменьшить интерес к Европе и к странам, где живут европейцы. И поэтому первое, что он сделал, это его обращение к мусульманскому миру, выступление в Аль-Азхар, где он пригласил представителей «Братья-мусульмане» в первый ряд посадить. Потом он объявил упор на Азию.
То есть одним словом Россия его не интересовала по большому счету вообще. И налаживание отношений с Россией он отдал на откуп Хилари Клинтон. То есть ему не был интересен ни Путин, ни Медведев. Для проформы он поел гамбургеров с Медведевым.
Опять же я сейчас скажу несколько крамольную вещь. Дело в том, что президент Обама, не успев придти к власти, получил Нобелевскую премию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мира.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть он сделал дело сразу.
А.СОБЧЕНКО: Нет, он не сделал дело. Ему самому было неловко, он об этом сам сказал. Ему нужно было срочно что-то, чтобы подтвердить эту премию мира. Поэтому он очень хотел подписать договор СНВ-3. По большому счету договор СНВ-3 был… как бы это сказать… То есть мы предлагали и российской стороне и со своей стороны сократить те ракеты, которые никуда не полетят, которые либо списаны, либо находятся в состоянии, когда их пора списывать, и боеголовки которых все равно не…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Бесполезны.
А.СОБЧЕНКО: Бесполезны. И это будет на бумаге выглядеть очень красиво. Но российская сторона — люди неглупые, они тут же сообразили, что это нужно нам, американцам, почему нам это нужно. Они этого никогда не говорили, но было очевидно, что не надо было… И вместо этого сказали: «Нет, ребята эти ядерные боеголовки, мы знаем, что они не нужны, у вас высокоточные ракеты, которые без всяких ядерных боеголовок уничтожат наши шахты. Для этого не надо сбрасывать огромную атомную бомбу. У вас достаточно точных ракет. Поэтому давайте вы начнете сокращать ваше высокоточное оружие». Поэтому переговоры эти затянулись.
Одним словом, Обама получил Нобелевскую премию осенью, и нам нужно было до конца года… мы же в Женеве работали, не покладая рук, чтобы добиться подписания этого договора до конца года, чтобы это было хоть как-то приурочено к Нобелевской премии. Но россияне дотянули это до апреля, когда уже никто не помнил про Нобелевскую премию, в общем, это всё было таким пшиком. Поэтому следующим шагом Обамы было — подписание договора с Ираном. Опять же чтобы хоть как-то это можно было привязать к той самой Нобелевской премии. Но это дело прошедших лет.
Вы мне задали вопрос о том, что было непонимание… Я думаю, что Обама был… Вот есть воспоминание какого-то его однокурсника, который просто говорит, что это человек, который постоянно говорит клише, когда он был студентом. Он говорил про общество, ориентированное на отцов… Европоцентризм — это было для него таким нехорошим словом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ругательством.
А.СОБЧЕНКО: Ругательством. Поэтому Обама пытался всю свою политику выстроить как упор, переориентацию на Азию, постоянно у него это звучало. А мир этих белых людей, вымирающая раса, его как бы не очень интересовал. Если моя интерпретация…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Он когда выступал, он сказал буквально следующее: «Вот смотрите, я стою перед вами, цветной президент, но я же стал президентом, значит, работает американская политическая система. Раз она работает в Америке, почему она не может работать в России, почему это нельзя транслировать на Россию». И он был убежден, что можно привнести эти американские ценности на русскую уже тогда землю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нам пора заканчивать. Я думаю, что договоримся с Алексеем и продолжим. Потому что это даже не первая серия, это середина первой серии.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это моя передача, тут я командую.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть ты не против того, чтобы продолжить.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, я как раз за.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Алексей, спасибо большое. Мы запомнили про разницу менталитетов. Это наши долги перед нашими зрителями. Это уже ваши долги перед нашими зрителями. Мы с вами созвонимся, и когда вам будет удобно, еще раз в эфире… Спасибо вам.
А.СОБЧЕНКО: Вы знаете, я сейчас нахожусь в Германии. Я улетаю в Штаты на следующей неделе. Будет больше разница о времени. Я думаю, разберемся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Разберемся. Спасибо всем большое!
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Рад познакомиться с вами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно вам! Вы давно друг друга знаете.
А.СОБЧЕНКО: Я-то вас знаю уже давно…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Не надо, не расшифровывайте меня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тебя уже все расшифровали. Счастливо, спасибо!