«2024» с Владиславом Иноземцевым
Что сделала российская оппозиция за эти два года, за исключением финансирования добровольческих батальонов в Украине, которые сходили двумя рейдами в Белгородскую и Брянскую область, для подрыва путинского режима? На мой взгляд, ничего. Поэтому требовать, чтобы Запад учитывал ее в своей деятельности, довольно странно…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Мы в прямом эфире. Это программа «2024», в которой мы обычно подводим итоги недели уходящей. Меня зовут Виталий Дымарский. С удовольствием представляю сегодняшнего своего гостя, собеседника. Экономист и политик Владислав Иноземцев. Владислав, добрый день.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Добрый день. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. У кого день, у кого вечер.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да, да, да. Все по-разному.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все спуталось. Смотрите, два с половиной года мы получаем еженедельно, если мы говорим о еженедельной программе, конечно, информацию, сообщения, что происходит: война, экономика, миллион всяких этих самых.
Но на этой неделе приходится начинать с события, которое, вообще-то, на мой взгляд, яйца выеденного не стоит, но вокруг него столько шуму, что я просто буквально вынужден с этого начать, с этой, на мой взгляд, такой неприличной истории с разборками между оппозиционерами. На фоне убийств людей, разрушения вообще домов, разрушения экономик разбираться здесь в таком… Не хочется грубых слов говорить. Но мне кажется, что это просто стыдно, вообще-то, для оппозиции. Вам так не кажется?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Вы назвали меня политиком, видимо, ошибочно, потому что политики – это люди, которые участвуют в политическом процессе либо занимая должности в органах управления, либо действуя от имени политических партий, либо пытаясь куда-то избраться. В этом отношении я не политик. А российская оппозиция тоже давно не оппозиция, это некая совокупность диссидентов, которые абсолютно на основе морального выбора совершенно правильного выступают против жестокой путинской агрессии и в целом против путинского курса, как это они делали много лет. Но какой-то серьезной политической группой они, на мой взгляд, не являются.
И в этом отношении то, что сейчас происходит, вот это выяснение отношений, предъявление обвинений – это, скажем так, некая предельная – ну, из того, что мы видели (я думаю, что мы увидим еще что-нибудь) – острая фаза взаимной борьбы. Опять-таки, когда нет возможности бороться с основным врагом, а ее нет, потому что я не вижу никакого влияния российской эмиграции на события в стране, то начинается борьба друг с другом за пространство и выживание. Поэтому для меня это не стало большой неожиданностью, потому что, собственно, подобного рода попытки происходят уже все два года войны и раньше происходили. Поэтому, ну да, один из моментов обострения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, что нет, это неожиданностью, действительно, для меня тоже не стало. Это можно было ожидать, безусловно. Но какой бы она ни была неэффективной… Я с вами согласен, что, в общем-то, эмиграция, которая теперь называется релокацией, она в принципе сейчас, в общем-то, непродуктивна, так скажем.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Она не может ей быть. Здесь не надо никого винить. Я в этом отношении никогда никого не виню.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее, если вам заняться нечем, попытайтесь хотя бы – то, что все говорят – объединиться, попытайтесь хотя бы составить хоть какую-то силу. И получается, что идет борьба за то, кто будет собеседником с Западом.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Я бы сказал даже несколько иначе: кто будет собеседником с грантодателем. Потому что Запад – это абстрактная позиция. Вот смотрите, Юлия Навальная – опять-таки я никого не критикую – выступила недавно на крупном общеевропейском форуме в Словении. И она там пыталась сказать, что есть стратегия, что не есть стратегия. Но, знаете, я никогда бы не посоветовал европейцам следовать ее эдвайсам. Потому что то, что она называет стратегией – это стратегия выживания той группы, которую она представляет, но вовсе не стратегия для Европейского союза применительно к войне России с Украиной и применительно к будущему России.
То есть стратегическое мышление каждого представителя российского или не российского диссидентства, оно абсолютно выстроено и центровано вокруг собственных интересов. И опять-таки, еще раз повторю, я дальше всего стою от того, чтобы это критиковать. Это естественный элемент выживания группового и индивидуального в той безумно враждебной среде, в которой оказалась российская эмиграция сегодня. В этом нет ничего удивительного. И объединение этой эмиграции, оно возможно только в условиях, когда возникает некий стержень. Не из самой ее, а из внешней стороны.
То есть, допустим, условно говоря, допустим, если мы вспомним Вторую мировую войну, там пример де Голля. Возникает «Свободная Франция» организация, которая получает поддержку союзников напрямую и инкорпорируется в общую борьбу с гитлеризмом. И, естественно, в нее притекает большое количество французских патриотов от колоний до самой Франции.
Четкое понимание Запада того, что он хочет по отношению к России, и насколько эта оппозиция или эмиграция может быть встроена в эту стратегию – это является предпосылкой на сегодняшний день для того, чтобы оппозиция объединилась, потому что она поймет, куда ей следовать и где вы оказываетесь в маргинальных элементах, если вы не идете туда. То есть если бы во Франции кто-то начал создавать сопротивление, ну, там оно и было, конечно, внутри страны, но вне страны новую строить когорту борцов, понятно, что она никогда бы не достигла такого влияния. То же самое здесь.
А пока нет запроса, пока есть просто желание там у Макрона встретиться там сфотографироваться с Кара-Мурзой или еще что-то подобное, ну, соответственно, и ответы такие. Каждый хочет порваться сфотографироваться. А зачем объединяться-то? Могут всех не принять. Смысл?
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы считаете, что, собственно говоря, в какой-то мере и Запад в этом виноват, что у него нет стратегии и не во что, собственно говоря, встраиваться?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, Запад, мне кажется, ни в чем не виноват. Потому что у Запада есть вызов, созданный путинской хунтой, который связан с нарушением территориальной целостности Украины и большой войной в Европе. Запад хочет минимальными усилиями и с минимальными затратами Россию каким-то образом сдержать. Он не хочет ядерной войны, в чем я с ним полностью согласен, он не хочет поражения Украины, в чем я с ним тоже полностью согласен.
И вот эта знаменитая формула, которую критикует вся наша эмиграция, о том, что «мы не хотим поражения Украины», а не то, что «мы хотим разгрома России», конечно, Запад никогда не скажет «мы хотим разгрома России», он даже никогда не скажет «мы хотим смены режима», хотя это очевидная предпосылка окончании войны, потому что пока Путин в Кремле, война будет вечной, но Запад выработал свою позицию, и в этой рамке он действует довольно последовательно.
Он шаг за шаг увеличивает поставки оружия Украине, он ведет разговоры о дополнительной финансовой помощи, например, даже о кредите в 50 миллиардов, так или иначе связанных с российскими активами, он находится сейчас на фактически грани того, чтобы разрешить Украине наносить удары по России западным вооружением. То есть процесс идет.
Но российская эмиграция в этом процессе не имеет места ровным счетом никакого, потому что ни одна ее деятельность не может быть атрибутирована к подрыву режима. Вот что сделала российская оппозиция за эти два года, за исключением финансирования добровольческих батальонов в Украине, которые сходили двумя рейдами в Белгородскую и Брянскую область, для подрыва путинского режима? На мой взгляд, ничего. Поэтому требовать, чтобы Запад учитывал ее в своей деятельности, довольно странно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Получается тогда, действительно, что, в общем-то, уехало довольно много народу, да?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я так понимаю – извините, если вы не хотите отвечать, не отвечайте – вы тоже не в России, да?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, конечно. Но я уехал еще давно, еще в 2015 году.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня тогда вопрос. Что делать этим людям? То есть заниматься индивидуально выживанием?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Слушайте, понимаете, я бы не сказал, что, допустим, люди типа Сергея Брина, который уехал из России 40 лет назад, занимаются выживанием. Если вы имеете способности, которые позволяют вам не только выживать, надо их использовать. И не только выживать, а просто жить, жить и воспитывать детей, встраиваться в то общество, в котором вы оказались, максимально для себя комфортно.
Понимаете, то, что я вижу сегодня по динамике российской эмиграции… У меня просто здесь в Америке есть несколько знакомых, с которыми мы работаем, и один из них – бывший посол Соединенных Штатах в нескольких странах, уже в отставке человек. Сейчас вы поймете, какого он возраста. Вот он уехал, был вывезен в 11 лет своими родителями с Кубы. И вот он описывает ломку кубинской оппозиции в эмиграции в 70-80-е годы очень похожим образом на то, что происходит сейчас в российской эмиграции. И их продолжение, скорее всего, будет именно таким же.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, собственно говоря, это похоже… У меня свой опыт жизни, журналистской работы во Франции в 90-е годы, где еще оставались представители, когда мне там великие князья, не великие, светлейшие князья рассказывали, как их отцы, генералы, работали таксистами.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Слушайте, сейчас-то ведь мир стал другим. Мир начала XX века был миром человека-функции. То есть если ты в России был князем, графом или крупным промышленником, и ты терял все, что было нажито твоими предками, и терял свой статус, то его невозможно было получить в другой стране. Даже и деньги-то вывезти было невозможно в большинстве случаев, недвижимость купить.
То, что происходит сейчас с россиянами на Западе, происходит в условиях, когда главным достоянием человека является его мозг. Это информационная просто настоящая экономика. Забрать способность у человека невозможно. Вы можете выгнать Билла Гейтса из Эпла. Извините, Стива Джобса из Эпла. Но он от этого не перестанет быть Стивом Джобсом. И это относится к огромному количеству наших соотечественников, которые уехали. Они вполне могут применить свои способности и применяют весьма успешно на новом месте. Если им сейчас тяжело, я уверен, российский человек приспособляется ко многому, они сумеют встроиться и создадут очень важную российскую диаспору.
Я даже надеюсь, что, допустим, как многие турецкие представители в Германии, выходцы из арабских стран в Франции, через 10-15 лет пойдут в немецкую, французскую политику вовсе не как экстремисты, а как люди, вполне встроенные в это общество. Да, Европа меняется. Русские европейцы могут быть не только в России.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Вы знаете, я видел еще в 2022 году, что сделали русские релоканты айтишники в той же Армении, когда за год ВВП поднялся на 14%.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да, конечно. При этом армянское руководство, я там был несколько раз за последние 10 лет, оно все эти годы (до 2022-го) рассказывало самому себе и многим другим огромное количество сказок о том, как Армения сама собой и усилиями армянского народа превратится в постиндустриальный хаб и мировую IT-столицу. И вот она превратилась, но несколько другим путем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, очень интересно, кстати говоря, мне там сами армяне, жители Еревана, я в Ереване был, они мне говорили, что помимо таких цифровых, что ли, показателей количественных, изменилась культура обслуживания. Говорят, приехали люди другого рода запросом.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Абсолютно. Да-да-да. Слушайте, в этом нет ничего плохого. Я еще раз говорю, в данном случае успешных людей среди наших соотечественников очень много. Мы с Дмитрием Гудковым летом этого года делали в Париже презентацию нашего доклада по российским диаспорам. И на самом деле по многим очень позициям, и по образованности, и даже по доходам, которые они получают… В частности, допустим, диаспора на Кипре, она дает фору местным людям очень существенную. Даже в Соединенных Штатах выходцы из России, это исторически сложилось так, и даже статистика нулевых и десятых годов показывала, они более образованы, более успешны, более предприимчивы.
Это шанс для того, чтобы, если ты не смог перестроить свою страну, то, по крайней мере, встроиться в чужую и стать там успешным.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, это безусловно. Айтишники вообще могут себя найти в любой стране, им совершенно безразлично.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Не только айтишники.
В. ДЫМАРСКИЙ: Бизнесмены могут вообще дистанционно работать. И так далее.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Бизнесмены, врачи, архитекторы. Это огромное-огромное количество сейчас профессий, которые позволяют работать фактически в одиночку.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но мы сейчас говорим о людях, которые не айтишники, не архитекторы, никто, а у них, собственно говоря, есть одна профессия, если это можно называть профессией, – оппозиционер.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: С этими людьми будут катастрофически большие проблемы. И выход из этого, всплеск этого мы видели как раз на днях. Дело в том, что быть оппозиционером – не профессия. Есть профессия – быть профессиональным революционером. И это то, что сделали большевики в начале XX века.
Но я хочу просто напомнить нашим слушателям и зрителям, что большевики, которые готовили революцию на протяжении там нескольких лет, ну и, может, даже двух десятилетий фактически, в европейской эмиграции, это были люди, которые в двух отношениях, как минимум, а скорее всего, в гораздо большем количестве отношений, отличались от нынешней российской политической эмиграции.
Они отличались, во-первых, тем, что это были люди, которые предлагали, видение будущего, не будучи членами и любым образом связанными с тогдашней российской властью. То есть это была совокупность молодых, амбициозных, отчаянных в какой-то мере людей, которые готовы были пойти на очень большие лишения, для того чтобы принести какую-то свою идею. Она могла быть ошибочной. Но так или иначе, это была молодая поросль, которая хотела свергнуть существовавший режим.
Российская оппозиция за границей на сегодняшний день – это пожилая в основном поросль людей, которые активно поработали в российской власти, которую сейчас они почему-то хотят свергнуть. Более того, это люди, которые на протяжении 30 лет постепенно, шаг за шагом, но очень уверенно уступали свои позиции в этой властной иерархии, до последнего во многих случаях не выражая своей оппозиционности. То есть в этом отношении у меня очень мало надежд на то, что после 30 лет движения вниз можно резко изменить траекторию на идущую вверх. Это раз.
Второй момент тоже очень важный. Дело в том, что будущие советские революционеры, тогда еще российские эмигранты, они были существенным образом включены, может быть, иногда маргинально, но очень прочно идеологически в определенное, скажем так, социальное течение в виде европейской социал-демократии. Да, они были более радикальны, они повлияли очень серьезно на возникновение коммунистической ветви этой социалистической идеи, но так или иначе, общее движение социал-демократизма в конце XIX – начале XX века было настолько очевидно в Европе, что, конечно, российская ветвь этого движения была частью данных процессов.
Российская эмиграция на сегодняшний день не включена ни в какие общемировые политические движения. И это тоже очень важный момент. Мы начинали с того, как вы говорите с европейцами. С ними сложно говорить. Потому что тогда Плеханов или Мартов, или Ленин, в начале XX века, были людьми, которые на равных говорили с европейской социал-демократией, а сейчас кто мы такие и с кем мы собираемся разговаривать? Совокупность неудачников, которые потеряли свою страну, в общем-то, имея все в 90-е годы. Поэтому тут очень много различий.
Но я уж не говорю про политические программы, которые у Ленина и компании были очень четкими. Я могу, конечно, ошибаться, я давно не читал классика, но я не вспоминаю, чтобы Ленин было озабочен проблемой жертв в Германии или количеством убитых германских рабочих на фронте. Он занимался, в общем-то, разложением российской армии, а не заботой о противнике, как это происходит сейчас в российской оппозиции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, здесь я разговаривал с одним из вот этой группы людей, обменянных недавно, в Европе, и он мне сказал интересную вещь. Он говорит: «Еще когда мы приземлились в Германии, я почему-то подумал, что если бы такая же история произошла с израильтянами, конечно, в той же Германии их бы встречал какой-то представитель израильской общины или какой-то человек, какая-то институция должна быть, которая представляет вот эту вот группу русских релокантов, эмигрантов, называйте их как хотите. Но уже два с половиной года никто здесь ничего не создал такого, чтобы это было представительством вот этой вот группы людей, оказавшихся вне».
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Смотрите, буквально на днях я видел сообщение о том, что было собрание, по-моему, в Страсбурге, где участвовали очень уважаемые люди, и Михаил Борисович Ходорковский, и Дмитрий Геннадьевич Гудков, и, по-моему, Максим Курников, госпожа Шульман и еще несколько человек, которые общались…
В. ДЫМАРСКИЙ: В Парламентской Ассамблее.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да, в Парламентской Ассамблее. Которые общались в ПАСЕ относительно некого такого репрезентативного органа. Я думаю, что это, конечно, дело будущего, но оно очень важное. И любые подвижки в этом направлении прекрасны. Потому что, естественно, огромное количество людей, еще раз подчеркну, я понимаю, насколько тяжело людям, вырванным из российской почвы, оказаться на Западе. Отношение к ним далеко не самое благостное. Их навыки, их желание адаптироваться, оно тоже пока не очевидно. Многие ждут каких-то перемен в России. Поэтому, да, то, что делает Гудков, то, что делает Ходорковский, это очень важные инициативы. И я желаю им самых больших успехов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. И вот этот человек говорит: «Нас никто не встречал из представителей русской эмиграции. То есть каждый предоставлен сам себе. Должна быть какая-то институция общественная, не политическая даже, типа профсоюза какого-то, куда можно обратиться, если тебе плохо, который был бы посредником в отношениях с местными властями европейскими в разных странах или с Евросоюзом в Брюсселе». И обычно вот эти вот эмигрантские различного рода общины, они всегда создают такого рода органы, какие-то институции, которые их представляют.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Вы правы. Но понимаете, это вопрос, я думаю, здесь очень тонкий. Конечно, они создают. И это происходило и в той же самой кубинской эмиграции. Это есть сейчас в иранской эмиграции. Это много где было. И даже, например, украинские общины в Канаде тоже очень сильны.
Но это, я думаю, уже вопрос не к нашим эмигрантам конкретно, это вопрос к российскому стилю мышления и действий. Мы очень индивидуализированы. Я помню, в той же Франции еще в конце нулевых годов, мы сотрудничали тогда с редакцией газеты Le Monde diplomatique, и они просили меня написать статью, чем, соответственно, о самой большой, о самой явной черте современной России. И она вышла тогда под названием «Россия – это общество без граждан».
То есть атомизация и индивидуализм столь сильны, что создать какое-то общегуманитарное представительство, общегуманитарный альянс тех, кто уехал, катастрофически сложно. При этом все исследования показывают, что россияне уехавшие, они вполне склонны помогать, в том числе даже украинским беженцам, собирать деньги, проводить какие-то усилия, заниматься волонтерством и для своих сограждан, и для украинцев. Это все есть. Уехавшие россияне – это абсолютно европейские в значительной мере по своей ментальности люди. Но вот с точки зрения их консолидации через представительства это большая-большая проблема.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Возвращаясь к началу разговора нашего сегодняшнего, но жить как-то надо, надо отрабатывать заказы. Ничего другого не остается. Давайте к дню еще сегодняшнему. Вы уже упомянули, я тоже хотел отдельно об этом поговорить. Как вы считаете, перспектива вот этих переговоров, если можно это назвать переговорами, постоянных разговоров скорее украинцев с Западом, чтобы наконец-то им разрешили применять дальнобойное оружие…
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Слушайте, это, я думаю, давно решенный вопрос – вопрос сроков, вопрос того, насколько открыто это будет сделано. Конечно, если вы помогаете соответствующей стране выжить и сохранить свою независимость, то, безусловно, вы не должны делать такие ограничения. Да, конечно, вы никогда не поставите Украине ядерное оружие, это понятно. Но, с другой стороны, если вы поставляете ей эти дальнобойные средства, то для чего? Ну, главный вопрос. Чтобы там выставить их во Львове и стрелять по Донбассу именно с дистанции в 300-400 км? Вряд ли.
То есть я думаю, что эскалация естественным образом идет с первых дней войны, еще там при Трампе, еще до войны. Мы помним, как там первые попытки поставить летальное оружие были революционными, а потом пошли Javelin, а потом вообще посыпалось все подряд. И коммитменты заключены на долго. Те же самые поставки военных самолетов будут продолжаться и увеличиваться. То есть я думаю, что это вопрос времени. Но, достаточно недолгого, на мой взгляд, этого года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Этого года, вы думаете?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А как вы думаете, не знаю, может быть, для этого надо быть больше военным экспертом, это может окончательно положить конец кровопролитию, скажем?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Нет. Смотрите, я не военный эксперт, но вот то, что я вижу с точки зрения политического движения, я понимаю таким образом, что положить конец может только довольно радикальное вмешательство внешних сил. Здесь есть два аспекта. Первый аспект заключается в том, что Украина на сегодняшний день является несамостоятельным государством. Это прокси коллективного Запада с точки зрения военной мощи. Она без продолжения поставок сопротивляться больше, чем полгода, не сможет. Но это ни хорошо, ни плохо, это факт. Соответственно, Запад имеет на нее существенное влияние.
Россия, на мой взгляд, тоже в какой-то мере не исчерпала свои возможности, но она достигла некого плато, после которого она, за исключением опции ядерной войны, серьезным образом увеличивать давление не сможет.
То есть вот мы находимся в состоянии такого равновесия, которое может длиться очень долго. Экономика России позволит вести войну еще много лет. Это вообще не фактор, который нужно рассматривать в данной ситуации. Поддержка Запада тоже самое может сделать для Украины.
Опять-таки, переговоры, о которых много говорится, на мой взгляд, вести невозможно. Я об этом писал еще в начале 2023 года. Помните, в свое время господин Мигранян написал, что Путин – это хороший Гитлер. Было у него такое откровение в 2014 году.
Но, на мой взгляд, Путин как раз плохой Гитлер. Потому что Гитлер 1938 года был респектабельным европейским политикам, пришедшим к власти легитимным путем и не имевшим, например, отношения к определению границ Чехословакии, которые хотели пересмотреть в Мюнхене. И в этом отношении можно было предположить, что Даладье и Чемберлен, подписавшие Мюнхенское соглашение, действовали вполне рационально и искренне: да, мы подпишем, мы один раз изменим границу, это остановит войну.
С Путиным нельзя подходить таким образом. Путин нарушил массу раз то, что подписывал лично: договор о границе с Украиной, большой Договор о дружбе, Керченский пролив и его режимы, Минские соглашения. Там были десятки решений, которые Путин лично подписывал и лично нарушал. Поэтому какое-то соглашение – стамбульское, минское, вашингтонское – оно, на мой взгляд, исключено как факт, как опция. Я не говорю, что там Зеленского снесут, если он начнется с ним переговариваться. Но вопрос в другом. Оно невозможно, потому что оно бессмысленно.
То есть возможен единственный вариант – это окончание войны. Допустим, если американский лидер или там руководство НАТО говорит: «Друзья, завтра или 1 января вы останавливаетесь на той линии, где вы находитесь. Если украинцы продолжат стрелять, мы прекратим им помощь. Если русские продолжат стрелять, мы разбомбим все их областные центры ближайшие к границе, просто сами, с натовских аэропортов». Остановились. Все затихло. И возникает некая точка остановки. Она не предполагает мира. Это просто точка остановки. Корейский конфликт в заморозке на 5, 10, 15 лет, пока Путин жив. Путин уходит – начинаются переговоры. Это возможный вариант.
Что касается отдельных вопросов, будут ли бить ракетами по Воронежу или полетят они в Москву, или русские займут несколько новых городов в Донбассе, я думаю, что сейчас это уже ничего не изменит, война будет идти и дальше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Слушайте, а как вы думаете… Вы упомянули, что какое-то время надо ждать, пока Путин уйдет. А вот хороший ли он Гитлер, плохой ли он Гитлер, какие шансы на сохранение этого режима без Путина?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Я думаю, минимальные. Смотрите, мы не можем в данном случае ничего предусматривать. Мы можем видеть только два момента, на которые я хотел бы обратить внимание. Первый момент заключается в том, что у Путина нет ничего, кроме его культа личности. У него нет ни партийной структуры, как, допустим, Коммунистическая партия в Китае или Институционно-революционная партия в Мексике. У него нет какой-то широкой общественной поддержки. Общество молчит. Здесь нет мобилизации снизу. То есть в данном случае это такой, знаете, персоналистский режим, которых было очень много в истории: Стресснер, Франко, Салазар и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пол Пот.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Пол Пот – это все-таки было такое мини продолжительное отклонение, скажем так. И тем более, опять-таки, хороший, плохой или совсем ужасный, но жестокость Путина с жестокостью Пол Пота не сопоставима. То есть, так или иначе, это персоналистский режим, который очень редко переживает своего основателя. Поэтому я думаю, что, конечно, уход Путина, он сильно изменит ситуацию.
Второй момент, на мой взгляд, тоже важный, который сейчас недооценивается, заключается в том, что любой фашистский режим, и не только фашистский, допустим, коммунистический режим, когда коммунисты приходили и фашисты приходили к власти, я не помню случая, когда бы они не декларировали свои цели весьма открыто. То есть у Гитлера была «Майн кампф», соответственно, у Ленина были его работы задолго до революции. И когда они пришли к власти, они, в общем, выполнили то, что обещали, о чем они мечтали.
Путин пришел к власти без всякой программы. Он много раз менялся, боролся с терроризмом, с американцами, он дружил с европейцами против американцев, он дружил с китайцами против европейцев, он был рыночным либералом, он был радикальным консерватором. То есть он перебрал все возможные свои облики. В этой ситуации, я бы сказал так, на протяжении значительной части его правления, по крайней мере до Крыма, он отражал интересы значительного числа состоятельных, успешных россиян. Страна богатела, бизнес развивался, большого передела собственности не было, российская элита встраивалась в международную. То есть процесс шел очень четко в направлении вот такой нормальной развивающейся страны.
Люди, которые получили выгоды от этого, никуда в России не исчезли. Их уехало гораздо меньше, чем людей, с которых мы начали сегодняшнее обсуждение. Они в основном в России. И вполне возможно, и, скорее всего, так оно есть, что они не слишком счастливы той перемене курса, которая, в общем-то, вырвала их из если не той привычной бизнес-элиты, то, по крайней мере, из того международного антуража, в котором они к 2013 году себя прекрасно ощущали.
Поэтому мне кажется, что если Путин уходит как скрепа этого режима, то очень может быть, что люди, которые почувствуют себя обманутыми, серьезно могут повлиять на российскую политику, тем более в их руках существуют огромные финансовые возможности. Поэтому я думаю, что Путина-2, продлить этот режим через смену Путина на его клона практически невозможно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы можете объяснить, если Путин такой человек, такой правитель деидеологизированный, то как вписывается вообще в эту картину, в этот портрет такого рационального правителя эта война? Зачем она ему нужна была? Кому она вообще нужна?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Смотрите, у меня есть только одно объяснение этому феномену. Путин заигрался, все больше и больше утрачивая связь с реальными источниками информации. То есть Путин шел по восходящей. Война в Грузии – три дня, легкая победа, успех, полное прощение всего, что он сделал, никаких международных последствий. Захват Крыма – 90%-я популярность, эйфория, санкции, которые в России мало кто заметил. Постоянно рассказывают там Медведчук, люди из ФСБ о том, что Киев ваш, все будут встречать с цветами, соответственно, украинскую власть никто не ценит и так далее. Ну, естественно, постоянное желание нагнетать ситуацию с Западом, которая для него была, в общем-то, и элементом получения адреналина, с одной стороны.
Понимаете, когда вы создаете напряжение на внешнем контуре, то оно трансформируется и во внутреннее напряжение, и тем самым вы можете фактически неограниченно править. Вот то, что случилось в первые дни войны и месяцы – запрещение фактически свободы прессы, выдавливание оппонентов, огромные тюремные сроки, принятие законов за одни сутки и так далее и так далее. Вот это, собственно, то, к чему Путин всегда стремился. Он всегда стремился править по понятиям. И вот война дала ему возможность править по понятиям. Поэтому состояние чрезвычайщины для него было абсолютно нужным.
А вот то, почему он вмешался, почему он создал именно таким образом, на мой взгляд, объясняется тем, что никто из его сатрапов не смог сказать ему, что, ребят, это все лажа, что вам за большие деньги продают ваши ребята в Украине.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот вы сначала сказали такой глагол, что он заигрался. Заигрался даже в таком чисто пацанском смысле.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, там самолетом управлял, амфору доставал, что-то еще там…
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Со стерхами летал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Со стерхами летал. «А я же еще главнокомандующий, я еще войну не выигрывал».
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну да, да. Возможно и так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да? Не исключаете такого?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Я не думаю, что если бы ему представили кинохронику 2024 года, он бы принял решение 2022-го. Потому что Путин все-таки достаточно НРЗБ. И он очень много раз это демонстрировал. И сталкиваться с такого рода вызовами он мог только по причине того, что они случились необратимыми.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я не знаю, во всяком случае, как мне рассказывали люди, работавшие до недавнего времени в Министерстве обороны, это третий подход был к Украине.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но до этого его два раза останавливали там на каких-то совещаниях с начальниками нынешними и прошлыми Генштаба и так далее. То есть это у него сидело занозой.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Слушайте, Украина для него сидела большой занозой. Я еще очень давно, я не помню, какие это были годы, но это, наверное, была середина 2000-х, товарищ Никонов Вячеслав Алексеевич… Какое-то мероприятие, посвященное то ли «русскую миру», то ли еще чему-то. Меня угораздило там выступить. И, в частности, там последовали вопросы по поводу психологии Путина и почему он действует так или иначе. Я не нашел тогда ничего лучшего, как провести параллель между психологией Путина и психологией команды Буша младшего. Знаете, в чем эта параллель?
Путин пришел даже не в политику, он пришел просто вот в какую-то государственную структуру, когда он попал в ГДР, молодым человеком, совершенно новым, вот он дорвался, он выехал за рубеж, он стал получать какие-то деньги, у него появились какие-то власть и возможности. КГБ давал возможность ощущать себя не каким-то вершителем судеб мира, но, по крайней мере, отдельных человеческих судеб. И все было вроде бы хорошо. Ты живешь в Лейпциге. Замечательно, прекрасно.
И вдруг начинается перестройка, все это рушится, тебя выкидывает на обочину. Ты встраиваешься через силу в эту демократическую тусовку, идешь к Собчаку, работаешь там, воруешь деньги, и в итоге ты дослуживаешься до чего-то, до вице-мэра Петербурга, у тебя начинаются уже ниточки в руках от многих разных процессов. И происходят новые выборы, тебя снова выкидывает.
Дальше ты там через два года идешь другими путями, добираешься в Москву, получаешь назначение в Управлении делами, потом в ФСБ. И вот уже третий раз ты приходишь окончательно во власть. И уже понятно, что никаким демократам ты ее не отдашь, ни в какие выборы ты играться не будешь, никакие советские цели, которые несколько раз не удались у тебя, ты не будешь предавать, а будешь их пытаться достичь.
Вот то же самое мы видели в ситуации с командой Буша. Рамсфелд и Вулфовиц, они приходили первый раз в американскую политику в начале 70-х на консервативных позициях. Тут же мы видели проигрыш во Вьетнамской войне, импичмент Никсона и их исчезновение за Вашингтона. Потом они снова приехали уже на более высоких постах в администрацию старшего Буша. Вроде бы все хорошо: распад Советского Союза, война в Ираке, Америка – центр мира. И снова поражение от Клинтона, и снова они по щелчку вылетают из коридора власти и уезжают далеко. И когда они приходят третий раз, уж даже если бы не было даже болванки, которую показывал Пауэлл в ООН, все равно бы они пришли в Ирак, все равно бы они добили Хусейна, просто потому что Америка должна быть великой.
Вот ровно то же самое есть у Путина. С Украиной такая же ситуация. В 1991 году Украина была одним из инициаторов распада Советского Союза. В 2004-м эти несчастные хохлы его не послушались, не поставили Януковича президентом, пошли в какую-то Европу, блин. В 2014 году снова случилась там неприятность. Ну когда-то же это должно закончиться. Такой человек, как я, властелин мира, должен поставить точку в этом процессе. Вот это тоже момент, которого не могло не случиться в конечном счете. Хотя я сильно ошибался, говоря, что на полномасштабную войну он все-таки не пойдет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, слушайте, не вы один.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Но я просто в данном случае при любой возможности признаю это и напоминаю, что я здесь не поверил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, я понимаю. Мало кто верил из очень знающих политологов, экспертов. Никто не мог представить себе, что это вообще возможно практически. Давайте все-таки вспомним, что вы все-таки по основной профессии экономист.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Давайте вспомним.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали такую фразу, что об экономике можно не беспокоиться. Что, действительно так все хорошо?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, понимаете, ведь вопрос заключается не в том, хорошо или нехорошо, а вопрос заключается в том, может ли экономика каким-то образом стать ограничителем путинских амбиций и может ли она каким-то образом изменить настроение населения, с тем чтобы население стало ограничителем этих амбиций. И в обоих случаях ответ – нет.
Потому что, смотрите, экономика пережила первые два с половиной года войны гораздо лучше, чем кто-либо думал. Мое ощущение, что она переживет и два года, и пять лет, оно наступило в мае 2022 года. До этого я еще лелеял какие-то надежды на то, что удар будет очень мощным. Но уже вот с конца весны 2022 года для меня было понятно, у меня осталось много статей на тему (в «Новой газете», на Republic, на Insider), что никаких экономических рисков у Путина нет, что перекрыть доступ российской экономике к мировому рынку невозможно, что только люди, которые считают, что Россия – это реинкарнация Советского Союза, могут надеяться на экономический провал, потому что экономика очень гибкая.
Все то, что мы не любим в российской экономике – неравенство, хапужничество, желание обходить закон – это все помогло и со страшной силой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это спасло.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да, это спасло. Потому что у людей есть собственность, экономика в основном частная, порядка 60% занятости в частном секторе. Много государственных, конечно, служащих, но там, где речь идет именно об экономических процессах, большая часть экономики частная по занятости. Естественно, каждый владелец своего бизнеса хочет его спасти. Поэтому, как только был объявлен параллельный импорт, все производственные цепочки и все цепочки сбыта восстановились за пару месяцев. То, чего в Советском Союзе не было бы никогда, их выстраивали годами. И те, кто считал, что это приведет к краху, в общем-то, очень сильно ошиблись, что было понятно.
Опять-таки рассказ про то, что эмбарго на нефть приведет к обвалу добычи чуть ли не вдвое, это были полнейшие сказки. Наши коллеги очень странно читали знаменитую максиму Маккейна. Покойный сенатор говорил, что Россия – это бензоколонка, притворяющаяся страной. И все исходили из этого, что да, блин, ну как может бензоколонка быть страной? Никак не может. Это, в общем-то, какое-то убожество.
Я на это уже много лет отвечаю следующее: уважаемые товарищи, бензоколонка – это то место, куда вы приезжаете каждую неделю. И вы без нее обойтись не можете. И весь мир не может обойтись без бензоколонки. Поэтому говорить, что вы вырвете бензоколонку, а жизнь пойдет так же, как была, ну это верх наивности. Естественно, к бензоколонке пошли. Если не европейцы, то индийцы. Если не индийцы, то малазийцы. А потом они успешно переработали нефть с этой бензоколонки и отправили ее в Европу, как это сделали турки. То есть, я говорю, масштаб наива был велик. Но если его отсечь, то экономические риски были не большими.
Что еще очень важное случилось в российской экономике? То, что до какого-то времени, до начала войны по крайней мере, Путин всегда считал, что самое важное – это собрать кубышку. Надо собрать кубышку, ее нужно не тратить, потому что не дай бог чего. И всегда вот эта идея была, что не нужно увеличивать госрасходы. Она была доминантная.
Когда европейцы арестовали его резервы, что, в общем, тоже не в полной мере подкосило российскую систему, но не важно, это отдельный большой разговор, он моментально избавился от этой догмы. И фактически у него сорвало тормоза, и он стал увеличивать расходы на триллионы рублей в год, заливая экономику деньгами, причем не только, извините меня, военные расходы.
Вот, по-моему, издание «Проект» считало, что за последние 12 месяцев около 3 триллионов рублей были выделены на выплаты подписантам контрактов. Но я могу сказать, что за последние два года 5 триллионов рублей фактически были вложены в экономику гражданами за счет льготной ипотеки, профинансированной государством. То есть у Путина сорвало кран везде. То есть он сказал: «Все, теперь мы тратим и делаем этот пузырь». Он еще долго может надуваться.
И этот пузырь работает. Посмотрите, как исполняется государственный бюджет. Он исполняется очень интересно. Первые два месяца, выходит статистика про февралю – дыра безумна, превышен годовой план. Вся наша уважаемая тусовка рассказывает, что вот к маю это, наконец, в этом году все рухнет. Почитайте там статьи господин Липсица прошлого года. Вот все, конец близок. The end is near. А в августе мы видим, что дефицита вообще почти что нет.
Но, блин, это же элементарно понятно. Потому что вы авансируете огромные расходы по оборонному ведомству, они попадают в экономику, через несколько месяцев они проходят по разным отраслям, люди получают прибыль, платят налоги, налоговая база растет, затраты снижаются, потому что они проавансированы в начале года. И вот у вас нет дефицита. К концу года он снова появится, но все равно он будет умеренный. Извините меня, в Соединенных Штатах в этом году дефицит 7% ВВП, а в России – 0,2% по итогам 8 месяцев.
Какие здесь ограничители? Вот какие? Ограничитель только один в этой войне – это люди. То есть в России есть большая проблема с привлечением новых людей на эту не человеко, а реально скотобойню, потому что люди в нормальном ментальном состоянии идти туда не могут. С этим есть проблемы. И это единственный серьезный ограничитель, который есть в российской экономике, – люди, которые могут быть туда зазваны. Потому что если их туда принудительно мобилизовать, мы увидим катастрофу 2022 года осеннюю, которую Путин не хочет повторять.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но смотрите, человеческий ресурс, людской ресурс на этой войне, как мы видим, я не знаю, насколько легко, на такое ощущение, что достаточно легко покупается.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да, это уникальное явление. Я об этом тоже говорил и писал. Это явление, которого в российской армии не было с 1680-х годов. То есть если мы посмотрим, это правда, с 1680-х годов рядовые служащие российской армии не получали больше средней заплаты в российском государстве. Это факт. С момента уничтожения стрелецких полков рядовой состав российской армии стал получать копейки. Он их получал и при Петре, и при Александрах, и во время советской власти.
Сейчас рядовой российской армии получает, по крайней мере на словах, там есть куча всяких отклонений, когда людям недоплачивают, не выплачивают, отказываются признать их погибшими, но это мы знаем все, но если это происходит нормальным образом, то это ситуация, которой в российской экономике и обществе не было 350 лет.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть люди готовы торговать собой, своими жизнями ради относительно…
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Мы не знаем. Смотрите, с точки зрения тех, кто готов это торговать, этот выбор глубоко рациональный. Я писал еще весной 2023 года, была статья в «Новой газете» под названием «Смертономика». Этот термин даже распространился.
Идея заключается в том, что если вы человек 35 лет, проживаете приблизительно в 60 российских регионах не самых благополучных, не самых высоких по доходам и получаете там среднюю зарплату, если вы уходите на фронт, получаете деньги за подписание контракта, воюете в Украине год, получаете свои 215 тысяч каждый месяц, и потом вас убивают, ваши останки находят, репатриируют, и Министерство обороны выплачивает все необходимые компенсации, то ваша семья получает за это время больше, чем вы могли бы заработать до выхода на пенсию. При этом вы ничего не пропиваете, не тратите, не платите за квартиру и так далее.
Это абсолютно рациональный экономический выбор. При Путине во время войны в Украине смерть есть самое выгодное приложение жизни среднего россиянина. Это парадоксально, но факт.
Поэтому вопрос заключается здесь не в экономике. Почему я говорю, что экономика безгранична? Вопрос заключается в морали и в том, когда закончится число лиц, которые готовы реально быть убитыми, закопанными в грязи ради вот такого рода возможного выигрыша. Потому что есть, конечно, исключения.
Я не думаю, что все 147 миллионов, ну сколько там, 76 миллионов взросдых россиян готовы на такого рода эксперимент. Ну, или там половина, которую составляет мужское население. Поэтому когда-то эта мотивация должна затухать, даже при увеличении выплат. Вопрос – когда? И это не экономический вопрос, это вопрос поведенческий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но смотрите, вы говорите, что нет никаких факторов, которые могли бы помешать экономике ну хотя бы оставаться в тех рамках, в которых она сейчас есть. Но даже на этой неделе какие-то… То 98%, если я не ошибаюсь, китайских банков отказываются проводить платежи. То есть крупнейший потребитель нефти. С Индией непонятная история. Внутри страны тоже вроде цены растут. Центробанк, кстати, повысил ставку, да?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Повысили до 19, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Повысили до 19. И, по-моему, Набиуллина сказала, что это еще не предел.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Я уверен, что не предел. Я думал, что будет 20.
В. ДЫМАРСКИЙ: А уже когда, по-моему, после 20, что 20, что 50, уже это одно и то же, все равно никто уже кредиты брать не будет.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, посмотрим. На самом деле, мы жили в 90-е годы, когда было и 200. Но смотрите, вот что касается того, что вы сказали. Это очень правильно и в то же время очень интересно. Я уже полгода слышу стенания относительно китайских расчетов. И, естественно, у человека, который занимался экономикой, в первую очередь возникает желание это проверить. То есть к чему это приводит? Приводит это к очень интересному моменту. Дело в том, что когда США объявили возможными санкции в отношении китайских банков в декабре, произошел резкий спад. И это отразилось в китайской таможенной статистике, которая вполне доступна. И к марту этого года поставки в Россию упали приблизительно на 15-20%.
Начиная с марта этого года мы услышали, что наконец начали прерываться платежи, но поставки периодически начали расти. Экспорт из Китая в Россию, то есть российский импорт, с марта по июль вырос на 31% месяц к месяцу. 31%. При рассказах о том, что платежи вообще стоят. Я просто говорю, что есть. А в июле истерика достигла невиданных масштабов. Я сказал, что, послушайте, давайте посмотрим за статистикой в августе. Статистика августа показала, что импорт из Китая в Россию вырос на 2% к июлю, а из России в Китай – на 13%.
И вот у меня нет объяснения этому феномену. Может быть, торговля схлопнется осенью. Но, по крайней мере, с марта по август месяц включительно нет никаких признаков того, что торговля с Китаем затихает. Причина? Не могу ответить на этот вопрос. Но их нет. Это китайская статистика. Это не засекреченный российский Росстат.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть возможны какие-то иные пути, вы хотите сказать?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Я так предполагал, что они возможны. Хотя опять-таки прямых свидетельств этому нет. И на это было множество возражений. В июле шла очень активная дискуссия на эту тему, которая ничем не закончилась. Все сказали, давайте подождем итогов статистики августа. Подождали. Получили рост. Дальше все замолчали со всех сторон, потому что типа ждем дальше. Я называю это, у меня буквально на днях была статья на одном из американских сайтов, что это самый большой парадокс современной российской экономики – расчеты с Китаем и импортные поставки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, у нас осталась буквально пара минут. Я бы хотел, чтобы вы просто прокомментировали еще одно событие этой недели. Оно мне показалась очень странным. Хотя на фоне того, что мы уже слышали и видели, уже ничего странного быть не может, такого прям совсем неожиданного. Но тем не менее какая-то вот эта разборка с прошлым стала просто невероятной. Это вот этот пересмотр реабилитации жертв политических репрессий. То есть как бы хотят что, второй раз к стенке ставить?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Нет-нет. Я на эту тему высказывался уже. Я думаю, что здесь все гораздо проще. Я абсолютно убежден в том, что это чистая бюрократическая инициатива Генпрокуратуры, которая хочет выслужиться, которая хочет еще больше получить каких-то звездочек. В действительности там речь идет о пересмотре дел по тем статьям, по которым, вообще-то, и реабилитация была невозможна даже по закону 1991 года. Это военные преступления, сотрудничество с нацистами, массовое нарушение прав человека во время войны и так далее.
Я подозреваю, что это сделано для того, чтобы еще больше обличить украинский нацизм, с тем чтобы вытащить на свет каких-то еще недоосужденных или, может быть, случайно реабилитированных бандеровцов, как любит говорит Путин, пронести это все с огромной помпой через суды, показать российскому людям, какое исчадие ада творилось в те годы на тех территориях, и тихо на этом закончить. Я думаю, что по большому массиву сталинских репрессий никаких пересмотров быть не может, потому что еще нам не хватало открыть внутренний фронт, когда у нас и внешний-то проваливается в Курской области.
Поэтому я думаю, что это, с одной стороны, бюрократическая уловка, а с другой стороны, эффект будет в том, что в Украине всегда жили одни нацисты, вот вам подтверждение из времен войны. И все.
В. ДЫМАРСКИЙ: И самооправдание, оправдание на будущее.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да, да. Вот, вот, вот. Типа того. Я думаю, что это очень такой локальный идеологический, бюрократический ход.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наше время подходит к концу. Я бы хотел в завершение, мне очень понравилась одна ваша мысль, может быть, мы ее повторим, правильно ли я понял, что она оптимистична, что вы считаете, что до конца года что-то должно разрешиться?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, я сказал, что до конца года Украина получит разрешение на удары.
В. ДЫМАРСКИЙ: Разрешение на дальнобойное оружие.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да. И осуществит их. А вот вопрос о том, что это изменит, здесь мы находимся за гранью прогнозирования, потому что мы слышали ответ Путина, что это будет, очевидно, объявление войны, апокалипсис и так далее. Будет или нет, не знаю. Но то, что такого рода инциденты произойдут в ближайшие 3-4 месяца, я практически убежден.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но до сих пор, во всяком случае, все эти красные линии, нарисованные Кремлем, пока это блеф.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Пока это блеф. И, в общем-то, лично я думаю, что они и есть блеф как таковой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое. Мне кажется, очень интересно, мне во всяком случае интересно, было поговорить с Владиславом Иноземцевым. Напомню еще раз, экономист, политик. И до новых встреч. Это была программа «2024». Всего доброго. Спасибо.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Спасибо вам.