«2024» с Кириллом Набутовым
Когда меня спрашивают, почему российские спортсмены внутри России не выступают против войны, я смеюсь в лицо. Я говорю: «Ребята, идите попробуйте сами повыступайте». Чем отличается токарь, комбайнер или врач от спортсмена? Выйдет точно так же — и либо посадят, либо уволят, создадут массу неприятностей. А спортсмены — люди зависимые, большинство из них получает зарплату…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В ДЫМАРСКИЙ: Добрый день! Это программа «2024». Я ее ведущий Виталий Дымарский. И сегодня у меня такая премьера по поводу этой программы, поскольку стартовал новый год. Программа ежегодная и каждый год она называется по тому, до какого года мы дожили. И ведем мы ее посменно с Максимом Курниковым. Он провел первую программу этого года, а я вот вторую. Такое ощущение, что год уже вступает в свои права. Соответственно, и наша программа вступает в свои права. Не знаю, каждый год как ее называть, новой или не новой.
Сразу же представлю сегодняшнего своего собеседника. Коллега Кирилл Набутов. Кирилл, привет, с Новым Годом!
К.НАБУТОВ: Привет! С Новым Годом, Виталий!
В ДЫМАРСКИЙ: Я хотел Кирилла представить — так полагается, наверное, — как тележурналиста. И я бы сразу первый вопрос ему и задал чисто профессиональный. Вот 23-й год и 22-й до этого, но 23-й год, по-моему, создал совершенно новую ситуацию в медиа, глобальных медиа. Если медиа можно назвать то, что мы делаем в YouTube, то, что происходит в социальных сетях. По-моему, то ли мы все стали тележурналистами, то ли вообще тележурналистика как отдельная категория журналистики пропала. Мы все как-то уровнялись, потому что непонятно, это тележурналистика или не тележурналистика. Как ты себя позиционируешь в новом медиамире?
К.НАБУТОВ: Клянусь тебе, я совершенно не задумываюсь по этому поводу. Эти разговоры идут довольно давно, с тех пор, как появился интернет и появилась возможность засовывать туда всякие картинки, фильмы и всё остальное. И все разговоры про то, телевидение это или не телевидение, телевидение умрет или не умрет; его убьет интернет или не убьет? Я на это смотрю совершенно спокойно. Я понимаю так, что есть два вида журналистики так же как два жанра в литературе: скучный и интересный. Есть два вида журналистики: хорошая и плохая. И если это сделано хорошо, то это будет смотреться на телеэкране и в компьютере, телефоне совершенно одинаково. Если бездарно, то дерьмом и останется. По-моему, это всего лишь вопрос технологий, как распространяется сигнал.
Но то, к чем я сам до сих пор привыкнуть не могу — всё по-другому в смысле того, как публика реагирует, что публика смотрит. Ты, скажем, на радио много лет провел, ты знаешь то же самое. Передача прошла в эфир — и всё. Запись может быть, а может и не быть. Вот это у нас было в эфире тогда-то, или анонс мы размещаем: Вот 5-го числа в среду в 3 часа дня смотрите наш фильм или нашу программу. В интернете все работает по-другому, потому что эта программа выйдет в первый раз в 5 часов дня или 5 числа в три часа дня, и она останется в интернете навсегда. И публика может приходить смотреть потом. Более того, многие придут специально смотреть вечером. То есть прай-мтайм, который управляет всеми журналюгами — что в прайм-тайм идет главное, что показывать в прайм-тайм, какое кино. В интернете есть прайм-тайм или нет прайм-тайма? Я 9 часов не попаду к телевизору, но я посмотрю завтра в выходной в 3 часа дня. И это многое меняет, но это чисто профессиональные вещи, как разговаривать с аудиторией, к чему ее звать. Ты сам, например, делаешь много стримов. В стриме нужно объяснить: кто хочет в прямом эфире прийти, послушать, задать вопрос в чате или, может быть, тут же услышать на него ответ — О’кей, это что-то типа прямого эфира на телевидении. Но разница в том, что на телевидении нет чата. Я не могу послать на телеканал любой вопрос ведущему во время прямого эфира. Но в интернете я могу. Потому что ты стримишься, одновременно у тебя справа будет бежать бегущая страница и там будет виден вопрос: «Виталий вопрос из Мухосранска: какой счет?»
А в остальном разницы не вижу. Проще все стало гораздо. Пленку не надо таскать с собой, кассеты. Мы же раньше бегали нагруженные коробками со светом, с пленками, с кассетами. Командировки, сдавали все это в багаж. Сегодня телефон положил — и полетел. Вся съемочная группа у тебя в кармане твоего пиджака.
В ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Но ты считаешь, что этот ютюбовский год практически, который мы прожили 23-й, он изменил вообще ситуацию в нашем медиамире? Насколько не только YouTube, все новые медиа, — насколько они вытесняют старые? Потому что до сих пор среди политологов, среди экспертов все-таки возобладает мнение, что по-прежнему на массовое сознание все-таки большее влияние имеет телевидение, чем эти все стримы, блоги и так далее.
К.НАБУТОВ: Что касается массового сознания, ты абсолютно прав. Там и политологи и не политологи и я грешный с ними полностью согласный, потому что существует колоссальная инерция, накопленная десятилетиями, и существует такое понятие, как старшее поколение, люди, которые, скажем так, смотрят на вещи более традиционно, им привычно, что они выросли в эпоху появления телевидения. Вот на моем веку появилось телевидение, на твоем веку появилось телевидение. Мы примерно принадлежим к одному поколению, хотя между нами есть разница в несколько лет. У меня первый телевизор — это КВН-1 с линзой.
В ДЫМАРСКИЙ: У меня тоже.
К.НАБУТОВ: Это был первый телевизор. Это было дикое счастье. Помнишь, в фильме «Пять вечеров» соседи приходят к Гурченко в комнату посмотреть телевизор, садятся…
В ДЫМАРСКИЙ: Я помню, как к нам приходили соседи, тоже смотрели, когда у нас появился маленький КВН с линзой. И Валентина Леонтьева что-то рассказывала.
К.НАБУТОВ: Так вот сегодня наше с тобой поколение — это поколение, которое вылезло при телевизоре. И на жизни этого поколения появилась все-таки купить телевизор свободно. Он появился в каждой семье, потом он стал цветным в каждой семье. Он стал огромным, плоским на стене или на столе. Это элемент естественной жизни большинства людей. У них все время телевизор включен на кухне или дома. Это естественно. Так же, как раньше было с радиоточкой. Работало радио, а телевизор был у считанных семей. И для всех посмотреть телик — это было вау! Что-то необычное. А радио на стене, динамик все время 24 часа в сутки голосом Левитана, Высоцкой, Герцога и любых других дикторов все время вещал.
И сегодня то же самое. Интернет — это что-то особенное. Компьютер — это что-то сложное. Для людей среднего и старшего возраста, технически не очень подготовленных, боящихся нововведений технических… Телевизор — понятно, и он все время здесь, и мы к нему привыкли. Мы люди советские, мы привыкли, что правда — это программа «Время», вот она сообщает. Что в телевизоре, то есть, а остальное для нас слишком сложно, там какая-то молодежь, какие-то кнопки, стримы, все эти слова, мы их не знаем и не хотим. Поэтому большинство и масса населения — я не люблю слово «население» — масса народу, масса жителей в основном продолжает потреблять телевизор.
В ДЫМАРСКИЙ: В связи с этим неприятный вопрос. Не получается ли тогда, что мы работаем впустую?
К.НАБУТОВ: Нет, почему. К счастью или, к сожалению, объективно в том же YouTube, в интернете существуют метрики различные, методы подсчета аудитории гораздо более точные, чем социологические опросы или пиплметры, которые с погрешностью большой достаточно меряю аудиторию телевизионных программ. Ты можешь увидеть твой выпуск, твой стрим, выложенный твой материал в интернете посмотрели 500 тысяч человек. Это довольно много. Ты можешь мне возразить, что есть фуфло, боты, есть всякие накрутки просмотров, лишние миллионы накручивают. Конечно, есть, но и в оценке аудитории телевидения тоже существуют погрешности всякие и накрутки тоже бывали, когда те, кто меряют аудиторию, подкручивали в интересах какого-нибудь канала. Я знаю такие случаи. Просто объективной, стопроцентной правды не бывает нигде.
Но когда ты видишь количество просмотров, ты можешь понять: ну, хорошо, тебя посмотрели 200 тысяч человек. Это очень много. Причем социологи любят употреблять такие слова, как «качественная аудитория». Вот по большей части аудитория интернета более молодая, чем та масса зрителей, то есть это более мыслящая аудитория, в руках которой будущее. В этом смысле интернет попадает в аудиторию большей перспективы, просто она моложе, современней. Ей строить новую жизнь, новую Россию и новый мир.
Да, телевидение по-прежнему для корневой массы очень важная история. Но сказать, что впустую мы работаем, я бы так не сказал.
В ДЫМАРСКИЙ: Есть еще один вопрос, может быть, он тоже скорее для социологов, потому что я честно скажу, я не знаю этих цифр. Кто смотрит все эти YouTube-каналы, все эти стримы — где смотрит: в России или за ее переделами? Потому что если за ее пределами, то мы знаем, много людей выехало, многие до 22-го года находились за границей. Мы сейчас едем немного из другой области — по концертам наших популярных — Макаревич, Гребенщиков, Галкин, которые не имеют права выступать перед российской аудиторией, не могут этого сделать. Они имеют право, но им это право не дано… У них собираются полные залы. Очень много русскоязычной публики находится за пределами России. Не они ли являются главными потребителями этих YouTube-каналов, что, конечно, снижает их политическое значение, скажем?
К.НАБУТОВ: Я думаю, что это зависит от YouTube-канала и от того, какой контент он транслирует. По метрикам, которые ест у нас нас, на нашем YouTube-канале Набутовы, которым мы занимаемся, и Телеграм-канал у нас есть. У нас примерно 70-75% аудитории находящейся в России. И примерно четверть — это русскоязычная аудитория. Мы получаем много фидбэка в этом смысле. То есть люди пишут комменты, ругают, хвалят, благодарят, поливают грязью, матерят, по-разному бывает. За любую реакцию спасибо. Приходят и из стран Балтии, из Украины много, из Беларуси, из Европы, Америки. Но примерно четверть нашей аудитории живет в России.
В ДЫМАРСКИЙ: Кстати, сегодня была информация — это для потребителей скорее, — что партия «Новые люди», там есть такой деятель, он, по-моему, заместитель руководителя партии Даванков…
К.НАБУТОВ: Он зампредседателя Думы.
В ДЫМАРСКИЙ: Да, от партии «Новые люди». Он зам и в Партии. Там первый человек — Нечаев, он второй. Баллотировался Даванков и на мэра московского и вроде он собирается баллотироваться и в президенты. Допустят его или нет — это другой вопрос. Может быть, мы его еще сегодня обсудим с учетом ареста Удальцова.
…выступил с такой инициативой. Здоровая инициатива, другое дело, пройдет ли она…
К.НАБУТОВ: Я не слышал. Скажи, какая?
В ДЫМАРСКИЙ: Перестать людей судить за лайки. Что отметка в соцсетях не является мнением. Мы знаем, что очень многих, тех кто пользуется как раз YouTube-каналами, телеграм-каналами, соцсетями, очень многие люди пострадали за то, что поставили лайк тому или иному посту.
Это не радикальное решение проблемы, но, дай бог, может быть вдруг примут, или просто это инициатива популистская, знают что она не пройдет. Но, тем не менее, сообщаю нашей аудитории, которая должна быть в этом заинтересована.
К.НАБУТОВ: Как говорится, на бесптичье и задница — соловей. На мой взгляд, это не очень дорогой предвыборный популизм, какие-то игрушки. Нужны ли какие-то аргументы, какие-то карты на стол выкладывать пускай для условного кандидата — сегодня все кандидаты условные. Одному кандидату накласть на всех остальных, а все остальные — условные. Для него это свидетельство того, что я предлагаю какие-то вещи, которые привлекают ко мне внимание. Хорошая вещь по идее. Вот сморите, я за свободу, я за своду прессы, за свободу мнения, вот моя избирательная программа. Я требую, чтобы перестали судить за лайки.
Но если говорит серьезно, то таким предложения относиться серьезно нельзя. Потому что страна сегодня находится в полном, извини меня, дерьме, когда людей судят, хотя бы административно привлекают за никем не запрещенную нигде реализацию своего права свободы слова, когда люди опубликовали в соцсетях каких угодно какое-то свое мнение еще до начала войны. И людей хватают за это и начинают судить или, во всяком случае, административки — за то, что было вообще в другой жизни произнесено. Потому что сегодня верховные жрецы юриспруденции российской решили, что преступление считается преступлением не тогда, когда оно совершено, а тогда, когда на него обратили внимание или узнали, то есть через двадцать лет, например. Вон сегодня что происходит с национализацией предприятий. Или с теми же постами, написанными людьми год, два три четыре назад, — их сегодня привлекают. Сегодня катастрофа в этом смысле юридическая в стране. И на этом фоне самое предложение Даванкова «Давайте хоть не будем за лайки судить» выглядит прорывом. Очень грустно.
В ДЫМАРСКИЙ: Это мы посмотрим. Это, действительно, безобразие.
Кирилл, 24-й года, как мы уже сегодня отметили, вступает в свои права. И Кирилл Набутов не только тележурналист. Я не знаю, можно ли тебя представить как бывшего спортивного журналиста?
К.НАБУТОВ: Да.
В ДЫМАРСКИЙ: Тогда представим как бывшего спортивного журналиста.
К.НАБУТОВ: Комментатора скорее телевизионного.
В ДЫМАРСКИЙ: Бывший спортивных журналистов не бывает. Мы все равно остаемся болельщиками. Хотя я никогда не было спортивным журналистом, но мне приходилось освещать Олимпийские игры. Я был на двух олимпиадах в своей жизни. Ты, на больших, конечно…
К.НАБУТОВ: 12-ти или 13-ти.
В ДЫМАРСКИЙ: Мы вступаем в 24-й год — год олимпийский. Опять, как олимпийский год, так у нас в последнее время возникает вопрос: политика и спорт. Накануне выборов все спрашивают, что делать избирателю, за кого голосовать, так накануне Олимпиады все начинают обсуждать, что делать российским спортсменам: выступать, не выступать, соглашаться, не соглашаться и так далее.
По-моему, уже уголовное дело открыли против двух фехтовальщиков…
К.НАБУТОВ: Они уехали давно. Им все равно, открывай — не открывай. Они с прибором клали на тех, кто открывает.
В ДЫМАРСКИЙ: По фамилии Бида. Сергей и Виолетта. Уволили их тренера, который заодно был главным тренером российской сборной. В общем, такой скандал. Но почему именно с ними? Там же многие… Я где-то прочитал, что больше 100 человек российских спортсменов поменяли спортивное подданство.
К.НАБУТОВ: Только шахматистов больше ста человек поменяли гражданство, потому что шахматистов в России много. Это кретинизм и идиотизм в квадрате и преступление по большому счету против спортсменов. Причем в основе этого преступления политика России находится. Потому что если бы не творилось того, что творится в Украине, и не было еще до этого скандалов допинговых, которые стали политическими, то никто бы российских спортсменов не обижал.
Возвращаясь к твоему началу относительно Олимпийских игр и олимпийского високосного года. Ты сказал, что работал на двух олимпиадах. Мне посчастливилось работать на двух Олимпиадах вместе и рядом с Наумом Александровичем Дымарским, одним из моих учителей, знаменитым спортивным комментатором и отцом Виталика. Потому что когда я был щенком, мне было 23 года, я был младший мальчик в бригаде советских комментаторов, работавших на Олимпийских играх еще в Москве в 80-м году. Я был самый юный. Я уже вел репортажи там по радио. И я наблюдал, как работает такие мэтры, как Наум Дымарский, Николай Озеров, Владимир Маслаченко — мои учителя. Анна Дмитриева и Сергей Ческидов блистательные.
В ДЫМАРСКИЙ: Но тогда назвать и Виктора Набутова.
К.НАБУТОВ: Виктор Набутов, он умер в 73-м году, 50 лет было в прошлом году. И уже как профессиональный работник спортивного телевидения, я уже состоялся после его смерти. Но спасибо его друзьям и Науму Александровичу тоже, которые мне помогали.
А что касается олимпийского года, 24-й — это год не только олимпийских игр. Это год, когда помер Ленин. И сейчас будет 100 лет смерти Ленина буквально через несколько дней. Жалко, он поздно помер, конечно, потому что все, что творится сегодня — я имею в виду украинскую войну и прочие мерзости — это все отраженные и дальние результаты деятельности Ленина, его шестерок и ученичков, включая Сталина.
Но что касается Олимпиады. Ровно, когда сдох Ленин, шла первая зимняя Олимпиада. То ли она была в Санкт-Морице, то ли в Шамони, где-то там, в Альпах, ты лучше знаешь эти края французско-швейцарские.
В ДЫМАРСКИЙ: Она была в Шамони.
К.НАБУТОВ: Либо Санкт-Мориц, либо Шамони. Первый раз это как олимпийские игры это проходило, не как пристежка зимняя к летней Олимпиаде, как чисто зимние Олимпийские игры. И у меня есть газета старая французская, лежит в Питере, где две фотографии рядом: Олимпийские игры в Шамани и Ленин в гробу. Это были ровно два события, которые отмечала газета на первой полосе сто лет назад. То есть весь мир радовался Олимпийским играм, а Советская Россия горевала о смерти человека, который поставил Россию раком.
Что касается Олимпийских игр сегодня, ты говоришь, там судебные дела. Задним числом там много кого обвиняют. Эти фехтовальщики, они давно находятся за границей. И совершенно понятно, что иначе люди рисковали бы свободой.
Именно поэтому, когда меня спрашивают, почему российские спортсмены внутри России не выступают против войны, я смеюсь в лицо. Я говорю: «Ребята, идите попробуйте сами повыступайте». Чем отличается токарь, комбайнер или врач от спортсмена? Выйдет точно так же — и либо посадят, либо уволят, создадут массу неприятностей. А спортсмены — люди зависимые, большинство из них получает зарплату. Любительского спорта сегодня не существует. В том виде, в котором Кубертен придумал Олимпиаду, никаких любительских спортсменов не существуют. Все понимают реально, что они получают деньги. Поэтому Олимпийские игры давно изжили себя. Они были придуманы как состязания любителей. Мы с тобой днем работаем журналистами. Потом переодеваемся и идем боксировать или бегать наперегонки. Ты победил — ты олимпийский чемпион. Мы тратим свои бабки на это, ездим за свои деньги.
А сегодня спортсмены — это профессионалы. Они все зависят от денег. Сегодня любой российский спортсмен, выступи он против где-то чего-то, он в первую очередь лишится финансирования или свободы, если он будет против Путина или против войны выступать. И эти фехтовальщики, которые оказались за границей, они просто находятся в свободном месте, где имеют право высказываться. А вдогонку им посылают официальные обвинения, в том числе, как назидание остальным.
В ДЫМАРСКИЙ: Там, я думаю, проблема в том, что они хотят выступать под флагом США, они хотят за сборную США выступать.
К.НАБУТОВ: Они там давно живут и участвуют в тамошних соревнованиях. И, по-моему, американцы все делают для того, чтобы они выступали, потому что они сильные спортсмены. Там же есть правила, в каждой федерации свои. Нужно, чтобы определенное время прошло, чтобы получили они формальное право гражданства и так далее. Сегодня такие случаи — это элемент сегодняшней мировой спортивной политики.
Те же самые шахматисты, которые разъезжаются из России… В России куча шахматистов, у них есть своя Олимпиада, как теперь известно. Он сегодня в России 30-й, 35-й, 40-й по рейтингу, ему не суждено попасть в соборную России на шахматную Олимпиаду. А, вступая в других странах он будет на первых ролях, получит право выступать. Это нормальная практика.
Кстати, в прежние годы, когда Россия еще не была изгоем, до всех скандалов допинговых и политических были случаи, когда российские спортсмены уезжали в другие страны, никто их за это не шпынял. И самый яркий пример, что мне приходит на память, это биатлонистка Анастасия Кузьмина, сестра Шипулина, олимпийского чемпиона. Она занималась биатлоном очень хорошо, но она не попадала в главный состав сборной команды России. Потому что там конкуренция очень высокая, колоссальная. И она вместе с мужем, это было довольно давно, она уехала в Словакию, где она оказалась лучшей словацкой биатлонисткой. Никто ее не держал. Ну, потому что она не была особо ценна для российских биатлонских кадров. Хорошая, но таких много. Она уехала в Словакию. Ее там целовали, потому что сильнейшая спортсменка приехала. Ее никто не трогал. Создавали ей какие-то условия. Не то что золотом завалили, нет в Словакии золота. Но она попала в комфортную обстановку. И ей не мешали тренироваться так, как она хотела.
И что в результате? Она приезжает на Олимпийские игры, представляя Словакию и выигрывает золотую медаль. В России все — ах! Ох! пятое-десятое… да как так же мы ее упустили. Проходит 4 года, она приезжает на другие Олимпийские игры — опять выигрывает золотую медаль. А россиянские остаются без золотых медалей. Вот результат.
Или еще более яркое воспоминание 20 лет назад Михаил Ботвинов, знаменитый российский лыжник. Он уехал в Австрию. Тренировался там один. Получил гражданство. И выступал за Австрию. И чуть не в 40 лет он показывал результаты лучше, чем он показывал в России, когда был молодым.
Это не значит .что в России ему было очень плохо, а просто человек попал в другую обстановку, изменился психологический фон. Может быть, ему помогали больше, он чувствовал свою нужность.
В ДЫМАРСКИЙ: Тренер другой.
К.НАБУТОВ: Ему никто не мешал. Его не заставляли тренироваться по программам универсальным для группы лыжников в сборной, когда ты должен был такие объемы набрать, подготовительный сезон — столько-то сотен километров, потом сколько-то сотен на высокогорье, потом спуститься, сдавать пробы. Он был один там. 30 с лишним лет человеку, все знает, что ему нужно, чувствует свой организм, читает каждую мышцу, каждый удар сердца. Он опытный. Тренируйся, как угодно, поводись сам к нужным соревнованием. Его никто ни трогал. Он пошел давать результаты один за другим.
В ДЫМАРСКИЙ: Ты знаешь, у меня криминальная мысль закралась. Мы все, всё человечество — кто-то в России, кто-то в Америке, кто-то в Кении — мы болеем за своих. Что такой свой? Сегодня Х — Иванов, Петров, Сидоров, — сегодня он свой, мы за него болеем, мы его на руках качаем. Завтра он переехал в Австрию, неважно, — и он чуть ли не предатель. Это не касается Ботвинова, многих других. И сейчас наши спортсмены на этой Олимпиаде будут многие выступать без флага, без внешней атрибуции к России. А, может быть, вообще убрать национальную принадлежность? Чтобы болели за конкретного спортсмена. Это неважно, откуда он. Вот приехал Джон Джонсон. Какая разница, откуда он — из Америки, из Канады или вдруг из Греции неожиданно. Мы болеем или не болеем за Джонсона или за Иванова, Петрова, Сидорова. Может быть, вообще отказаться от национальной принадлежности, государственной принадлежности, и тогда политикам нечего там делать?
К.НАБУТОВ: Я слушаю тебя и улыбаюсь, потому что ты, может быть, сам того не знаю, ты говоришь словами Олимпийской хартии Пьера де Кубертена и его товарищей по придумыванию новых Олимпийских игр, конце XIX века, когда они придумали. Там четко написано, что Олимпийские игры — это состязание отдельных свободных людей, не стран. Я же говорю, что ты можешь приехать из России, я могу приехать из Кении, а Вася Пупкин — из Америки и победил Дымарский, вторым был Пупкин, третьим — Набутов. Это соревнование отдельных людей, отдельных спортсменов-любителей. И поэтому известная история. Первый российский человек, который выиграл Олимпийские игры, его была фамилия Николай Коломенкин, он был государственный служащий, он был налоговый инспектор из Царского села в Петербурге.
В ДЫМАРСКИЙ: Фигурист.
К.НАБУТОВ: В свободное от сбора налогов время он занимался фигурным катанием, а также стрельбой. Он был еще стрелок. И поехал на Олимпийские игры. Это был 1908 год в Лондон. Тогда еще не было зимних Олимпиад. А эта Олимпиада шла много месяцев и, в том числе, там было и фигурное катание. И он победил в исполнении фигур. Дисциплина такая типа обязательной программы. Победил всех, включая шведского человека. Он поехал под псевдонимом Панин. Почему? Потому что государственному служащему запрещалось выступать в публичных мероприятиях в России. А он были чиновником. Поэтому он выступал под фамилией Панин и вошел в историю как Панин-Коломенкин.
Так вот он поехал как? Олимпийского комитата тогда в России не было. Спонсоров «Газпром» и «Роснефть», которые финансировали всю сборную России или Советского Союза не было. Он собрал свои деньги, кое-кто ему помог из друзей. Были частные меценаты, которые поддерживали спорт, например, такой знаменитый граф Рибопьер, который вкладывал деньги. Он держал тренировочный атлетический спортивный зал. Это зал, кстати, сохранился в Питере, там, по-моему, гараж ГБДД сейчас находится. Роскошное здание построил чувак и оплачивал спортсменов, некоторым помогал.
И на деньги какого-то такого мецената и на свои Панин поехал и выиграл золотую Олимпийскую медаль, которая сейчас хранится в Эрмитаже. Такая малюсенькая, типа 5 рублей золотого цвета. Это был частный случай. Частный человек приехал и выступил. Выиграл — молодец. Езжай домой.
Но очень быстро политики поняли, что спорт очень быстро становится популярным. Молодежь, которая выигрывает, она становится популярной, она становится инлфюенсерами, героями подрастающего поколения, героями для подражания. Как же этим не пользоваться-то политикам? Спорт — это продолжение войны мирными средствами. Это так выгодно.
И уже очень скоро страны, стали команды с флагами выходить, с табличками: «Финляндия», «Швеция», «Россия» и так далее. И очень быстро это стало превращаться в политику. Когда сегодня говорят: Спорт вне политики — это особенно наши халдеи на трибунах любят говорить, что спорт вне политики.. Заткнитесь, козлы! Спорт — это самое концентрированное выражение политики.
В ДЫМАРСКИЙ: Вот эта вся допинговая история, от которой пострадал очень сильно российский спорт, она чисто политическая. Я хочу напомнить, что задача была победить в так называемом неофициальном командном зачете.
К.НАБУТОВ: Которые все официально ведут.
В ДЫМАРСКИЙ: И кто занимался этим допингом и антидопингом — занимались спецслужбы. А спецслужбы не могут заниматься по собственной инициативе чем-то, они могут заниматься только по распоряжению политиков.
К.НАБУТОВ: Виталий, дорогой, в 1980 году, когда Москва готовилась проводить Олимпийские игры в очень плохой обстановке, потому что началась афганская война, Советский Союз вторгся в Афганистан в декабре 80-го года и тут же начались санкции. В частности, Картер президент заблокировал поставку Советскому Союзу зерна, примерно в 20 раз упало количество миллионов тонн. В Москве стали пропадать мучные изделия и макароны. И параллельно американцы заблокировали, то есть они объявили бойкот Олимпиаде в Москве. Многие американские страны-сателлиты присоединились, тоже не поехали. Но в любом случае задача-то была — проводим Олимпиаду в СССР, необходимо обязательно победить. И была государственная программа медицинской подготовки, в том числе, где открытым текстом в закрытых документах, но они сегодня в открытом доступе есть, говорилось о том, как и что какие допинговые программы. В первую очередь, это была масляная инъекция ретаболил, известный анаболический стероид. Как кому, какие виды спорта, какие программы, за сколько дней колоть, за сколько дней до старта не колоть.
Я был бы подлецом, если бы сказал, что этим занимались только в Советском Союзе. На этих препаратах попадались кто угодно.
В ДЫМАРСКИЙ: ГДР, Китай.
К.НАБУТОВ: Ну, это само собой. ГДР, Китай, соцстраны. Легендарные штангисты Болгарии, был такой тренер Абаджиев. Там гениальные штангисты. Там вся сборная слетела к чертовой матери.
В ДЫМАРСКИЙ: Но американцы тоже на этом ловились.
К.НАБУТОВ: Американцы, канадцы. Бэн Джонсон, знаменитый спринтер на Олимпиаде в Сеуле…
В ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, единственное, что у них не было государственной программы. Это была личная инициатива каждого спортсмена.
К.НАБУТОВ: Ты понимаешь, в чем дело. Может быть она государственном уровне был, но сильно спрятанная. Я американцев совершенно не идеализирую. Когда ставки такие высокие… Чувак пробежал за 9 секунд стометровку — у него какие рекламные контракты будут со всякими Адидасами, Найками, Шмайками и так далее, с кем угодно еще. И гимн звучит и надпись Россия и или USA или France. И весь мир показывает. И тут ему и этот спонсор, и такой спонсор, и он обеспечивает себя на всю жизнь. Человек слаб. Ну, конечно, будут использовать способы какие только есть.
Ведь были чемпионаты мира — я не буду говорить сейчас, какой конкретно, — в одном известном виде спорта, которым весь мир занимается, решили, например, провести чемпионат мира, и на этом чемпионате мира — участники об этом не знали, — была применена более современная система допинг-контроля. Грубо говоря, они думали, что не будет ловиться прием допинга, который завершили за три дня до начала чемпионата, а если за 5 дней до начала чемпионата принимал или кололся, то система не поймает. А оказалось, что система ловила даже такие микроскопические количество в крови или в моче, как допинг принятый за три недели до. Я условно. И кончилось дело тем, что выяснилось, что почти 100% чемпионов мире почти все завалились. И тогда было решение не выпускать это в публичное поле. Потому что это катастрофа.
Но человечество так устроено. Если там, впереди — морковка, то очень хочется до нее добежать первым, если есть возможность.
В ДЫМАРСКИЙ: Тем более, если такая морковка висит.
К.НАБУТОВ: А как от этого отвадить людей? Ну, воспитывать, объяснять, что нужно быть честным. Попробуй честность воспитать, когда тебе тренер говорит: «Виталик, будь честным». А ты знаешь, что я — и ты говоришь: «А вот Кирилл-то на допинге».
В ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, какой вид спорта ты имел в виду. Но я знаю большой скандал, который был с профессиональным велоспортом.
К.НАБУТОВ: Сколько скандалов там — миллион!
В ДЫМАРСКИЙ: Там фактически стопроцентное потребление допинга.
К.НАБУТОВ: Потом там же есть препараты, которые как бы не чистый допинг, но они тоже запрещены. Например, какой-нибудь фуросемид. Это мочегонное. Но его принимают, чтобы замаскировать, чтобы вымывать следы допинга из организма. Если видно, что в тебе много фуросемида — зачем ты столько моченного ел или пил?
Ты заговорил о велоспорте. Знаменитый велогонщик Лэнс Армстронг, который Тур де Франс 7 раз выиграл, он пережил тяжелейшую болезнь…
В ДЫМАРСКИЙ: С онкологией боролся.
К.НАБУТОВ: И он, конечно, сумасшедший талант. Он на склоне своей карьеры признался в том, что он жрал тоже всякую ересь. Чем это кончилось? Против него восстало все велосипедное сообщество. Его стали уничтожать. Почему? Потому что он правду рассказал об их скрытой стороне жизни. Он как бы всех подставил. И что ж ты, сука, враг народа велосипедного, падла? Тебе плохо жилось?
В ДЫМАРСКИЙ: Если с нашим допинговым скандалом это все сравнивать. Понятно, что допинг существует везде. Тот же Армстронг, все эти велосипедисты профессионалы — это все было за деньги, борьба за призы. А вот эта история с Сочинской Олимпиадой…
К.НАБУТОВ: То же самое.
В ДЫМАРСКИЙ: Там было другое. Там еще было за политическое влияние России. Это же было сегодня сверху спущено. Мы должны показать всему миру, что мы самые сильные, что советский спорт, российский спорт лучший в мире.
К.НАБУТОВ: Это то же самое. Это влияние…
В ДЫМАРСКИЙ: Это то же самое по употреблению препаратов, но это немножко разница по целям.
К.НАБУТОВ: Я выиграл Олимпийские игры, я получил золотую медаль. В мою честь играет гимн. Меня всюду показывают. Написано название моей страны. Я навсегда герой. Я буду снимать эти коврижки много лет. Сейчас мне что-то подарят, я получу премиальные деньги большие или очень большие, может быть в подарок автомобиль Тойота Ленд Крузер от президента, допустим, как в России бывало в свое время в жирные годы. А потом у меня в титрах будет написано: Вася Пупкин… Кирилл Набутов, олимпийский чемпион — на века. Это будет отражаться в каких-то будущих моих доходах. Мне книжку предложат издать, заплатят за это. С лекциями пригласят.
В ДЫМАРСКИЙ: Депутатом стану.
К.НАБУТОВ: Рекламные контракты. Депутатом стану. За этим всем стоят власть и деньги, влияние. А тем более, Олимпиада в Сочи в этом смысле, там еще как было. Перед этим была Олимпиада в Ванкувере. Я был там тоже, в Сочи был, вел репортажи, в том числе, об открытии, закрытии. Олимпиада в Ванкувере закончилась диким провалом. Когда, по-моему, только три золотые медали получили. Начальником спорта в России был давний друг и товарищ Путина по Питерской мэрии Виталий Мутко. Это был вопрос его политического реноме. Он был ответственным не только перед страной, но перед хозяином. И после колоссальной жопы, в которую вляпались в Ванкувере по разным причинам — кстати, канадцы там тоже мухлевали прилично — как-то обязательно нужно было выиграть. Как же иначе? Страна потратила 50 миллиардов долларов, дикие деньги. Эта зимняя Олимпиада стоила, по-моему, больше, чем все предыдущие олимпиады вместе взятые. Сумасшедшие деньги. Там дороги, гигантский строительный весь этот монстр. Просто так же народ не поймет, если наши спортсмены, извини за прямоту речи, обосрутся. Как же так? В результате было все брошено на то, чтобы Россия выиграла количество золотых медалей.
Плюс ко всякой медицине, говорить, что только россияне такие нечистые на пробу люди, а какие-нибудь иностранные очень чистые, нельзя. Как говорится, без аптеки нет победы.
Но был еще другой момент. Ты заговорил о гражданстве спортивном и не спортивном. Россия завоевала 13 золотых медалей в Сочи. Из них ровно половину — 6 с половиной, если можно сказать — завоевали три купленных спортсмена. Три спортсмена, поменявших гражданство и привезенных в Россию.
В ДЫМАРСКИЙ: Южнокореец.
К.НАБУТОВ: Южнокореец Ан в шорт-треке. Там этих Анов 10 штук, которые конкурируют друг с другом каждый год. Один из них на время отскочил, получил возможность повыступать, потому что мог не попасть в корейскую сборную. Здесь его принимали хорошо, дарили подарки, квартиры. В задницу целовали. И он с целованной задницей побежал делать три золотые медали. Чисты он бежал, не чистый, не имеет значения. Не схватили за задницу — всё, значит, чистый. Чемпион. Три.
Две медали золотые получил американец, женатый на Заварзиной горнолыжник, как это… сноубордист Уайлд. И еще фигуристка украинская Татьяна Волосажар, выступавшая в паре с россиянином Траньковым, со своим мужем. Она переехала, она была из Днепра родом, мне кажется. Так же, как и Татьяна Навка, кстати. Ну, неважно.
Короче, она стала чемпионкой в парном катании. Еще они получили золотую медаль в парных соревнованиях. Вот тебе страна гигантская Россия с миллиардами, которые тратятся на спорт — 6 золотых медалей и 3 купленных звезды.
В ДЫМАРСКИЙ: 7.
К.НАБУТОВ: Ну, 7, О’кей. Вот мировой спорт. К вопросу о смене гражданства.
В ДЫМАРСКИЙ: Раз уж мы глубоко зашли в спортивные дебри, вот эти все санкции, исключение России отовсюду, наш любимый футбол, которая остался без европейский кубков и без европейской арены для наших футболистов — это сильный удар по спорту? От него вообще долго оправляться можно?
К.НАБУТОВ: Это будет зависеть от того, какое количество лет в таком статусе будет существовать Россия. Потому что выпадение из общего тренда и отсутствие соревновательной практики высшего уровня — во-первых, спортсмен растет, соревнуясь — это раз. А, во-вторых, она страшно демотивируюет. Для большинства видов спорта, для тех, кто в олимпийской программе, Олимпиада, хотя сегодня популярность Олимпийских игр упала как популярность организации ООН. Потому что ее репутация, репутация МОК, она замарана деньгами, скандалами, политикой, войнами — вот этим всем.
И главное, никакого любительского спорта нет, все понимают, что это профессиональный спорт — что стрелки из лука, что баскетболисты Дрим тим американские и так далее — они все равно получают деньги. Даже боксеры, которые всегда клялись, что он олимпийский бокс в майках три раунда по три минуты — это любительский бокс, так сегодня они уже с профессионалами стыкуются с профессиональными боксерами в разных турнирах. Все это уже перестало быть той святой олимпиадой. Но в любом случае для спортсменов это отсечка. Раз в четыре годы — цель. Для большинства спортсменов эта цель один раз достигается. Один раз я могу выйти на пик, попасть в сборную и бороться за Олимпийские игры, навсегда сделать себе имя, для потомков, для страны и так далее.
И если я не попадаю — это страшно демотивирует. Поэтому то, что происходит сейчас, это удар по целому поколению российских спортсменов. И это удар, который они получают по вине политического руководства России только.
Все сказки про то, что наши тут гонят по телевизору, что проклятые иностранцы, недружественные страны, пиндостаны, они хотят замарать чистый сорт своими грязными ручонками… спорт должен быть вне политики, спортсмены не должны страдать. Люди не должны страдать, все люди не должны страдать, живущие мирной жизнью, а вместо этого ни них летят бомбы, ракеты, снаряды и против них ведется необъявленная война. Здесь спортсменам уже прилетела отдача косвенная.
Но международные федеральные федерации МОК — это же политика. А политика — это большая игра. Ты, как человек, работавший много за границей, знающий кучу всяких иностранных политиков, ты лучше меня знаешь, что это большая игра. И политические игроки всегда, ведя свою игру, пытаясь достичь своих целей, они держат в уме коридоры для отступления, золотой мост знаменитый, дать возможность противнику всегда отступить без потери лица. Там ест тонкие игры. Никто не заинтересован в том, чтобы уничтожить Россию как спортивную державу, в том числе, потому что это большой рынок тех же самый условных Найков, Адидаосов, Шмагидасов. Россия гигантский рынок. И за права трансляции российские телеканалы платят большие деньги. Никто не заинтересован полностью уничтожить Россию. Это наши политиканы по телевизору говорят на «Первом канале» в программе «Вести».
Поэтому, например, Россию из Европейской ассоциации футбола никто не выгонял.
В ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, нее не выгнали, ее отстранили от соревнований.
К.НАБУТОВ: Ее не допустили от соревнований. И Дюков Александр Валерьевич, один из хорошо знакомых Путину людей, один из гаспромовских начальников и президент Российского футбольного союза, он находится на руководящей должности в УЕФА. И с этой должности его не выгоняли, и он сам себя не выгонял.
И периодические какие-то идиоты, в первую очередь депутаты, которые хотят привлечь внимание к себе, гавкали про то, что нужно уйти Евросоюз Европейской футбольной ассоциации, перейти в Азию… Ты давно слышал этот разговор? Я очень давно. Они тихонечко все заткнулись и молчат в тряпочку, потому что это идиотизм. Уйти из Европейского футбольного союза можно, то есть нырнуть в дерьмо и пойти играть с Ираном, Афганистаном, с Камбоджей в футбол в чемпионате Азии. А на самом деле футбол-то — это европейский вид спорта, европейский, американский. И при всей риторике политической, которую ведет Россия, тем не менее, она никуда не уходит. Она не уходит ни из УЕФА, ни из МОКа, потому что все всё прекрасно понимают.
В ДЫМАРСКИЙ: Как я понимаю, даже малейшие шаги, которые предпринимает УЕФА, чтобы вернуться в Россию хотя бы частично — там юношей хотели вернуть — там очень сильно возражает Украина.
К.НАБУТОВ: Да, конечно.
В ДЫМАРСКИЙ: И Украину обойти невозможно.
К.НАБУТОВ: Мы живем в таком политическом моменте, когда к мнению Украины будут прислушиваться с гораздо большим вниманием — к мнению страны, которая оказалась жертвой агрессии, по мирным городам которой без объявления войны бьют ракетами, дронами и прочими вещами, естественно, у Украины среди других стран Европы и мира есть очень большое количество сторонников. И в этой ситуации мнение Украины, заявленное про футбол, совершенно понятно, находит поддержку. И когда возникает целый пул стран, которые говорят: «Мы присоединимся к Украине и будем бойкотировать ваш чемпионат, если вы допустите Россию», они ставят очень тяжелое положение больших политиков из мирового футбола. Но политики — люди предельно циничные, они просто взвешивают, что выгодней, где меньшее зло.
В ДЫМАРСКИЙ: Я смотрю, что происходит внутри России. Там сейчас эпидемия извинений пошла.
К.НАБУТОВ: А кто еще изменяется, я сегодня не смотрел.
В ДЫМАРСКИЙ: Там всех научил, видимо, Кадыров. Перед ним извинялись, когда кто-то что-то не то сказал. Теперь извиняются участники этой «голой вечеринки». Сумасшедший дом просто.
К.НАБУТОВ: Почему сумасшедший дом? Это новый вид указания, его надо в административный кодекс вводить, а, может быть, в уголовный, что самое легкое наказание — публичное извинение. Дальше там — административный штраф, туда-сюда, домашний арест и прочее. Но первое в ряду уголовных наказаний должно быть публичное извинение. Один раз голым пришел на вечеринку — один раз публичное извинение. Если повторно, рецидивист, то ты должен по «Первому каналу» публично три раза извиняться. Еще можно добавить хождение в церковь и битье какого-то количества земных поклонов. Но тут проблема, что в России живут люди разных конфессий, и глупо будет, если иудея заставят идти в православную церковь или мусульманина. Поэтому это пока не применяется.
А извинения — да, замечательно. Идите, извиняйтесь и больше не совершайте такие глупости.
В ДЫМАРСКИЙ: Ивлеева, которая у нас, кстати, тоже проходит как тележурналистка, она извиняется, все извиняются.
К.НАБУТОВ: Эти-то ладно — шоубиз. А вот то, что Ксюша Собача была вынуждена извиниться — вот это интересно. Ведь она-то прикрыта сверху.
В ДЫМАРСКИЙ: А вот замечательный священник Алексей Уминский, он не извиняется. Даже его вызвали на епархиальных суд, а он просто не явился. Это такой уже поступок. Некая официальная инстанция внутри РПЦ. Там у них тоже есть градация. Там все ожидали, что его вызовут… Там ест другая степень суда типа нашего светского товарищеского суда, где могут пожурить. А его вызвали на тот суд, где не просто журят, а где наказывают в рамках РПЦ. И он не пришел.
Он священнослужитель, выступает против смерти, против убийств. Говорит: «Не надо поддерживать войну, не надо поддерживать убийства». За этого его от служения отстраняют и так далее.
Как мы дожили до такого состояния, когда слово мир является преступным?
К.НАБУТОВ: С одной стороны, это поразительно. С другой стороны, РПЦ или, как она теперь называется Русская православная церковь, потому что до революции она называлась, если не путаю, Российская Греко-Кафолическая православная церковь. Это один из отделов ЦК КПСС. Никто этого не скрывает. Гундяев — один из служащих организации президента. Я, конечно, говорю образно, но по факту то же самое, он отвечает за работу с верующей паствой или которая считает себя верующей. И он будет делать ровно то, что ему прикажут, ему даже приказывать ничего не надо. Гундяев — человек чрезвычайно опытный. Я не знаю, был ли он в кадрах госбезопасности внешней разведки или нет был, причастен или непричастен, так или иначе, делал карьеру в совдепии, молодым попал за границу в Швейцарию, работал. И если достать в интернете его выступления периода перестройки, начала 90-х годов, то большего западника вы не найдете. Молодой красивый мужик, он, по-моему, тогда был митрополит уже и кажется, ректором духовной академии в Ленинграде. Он сам питерский, но я не помню должности. На чистом, хорошем ленинградском русском языке он рассказывает о том, как пора открыться миру, что страна была закована в разные оковы безбожия и так далее. Прошло 30 лет, и он гонит ровно то, что сегодня слышим. Поэтому как-то воспринимать это всерьез… Это политическая игра и так же самая пропаганда. Я человек не церковный. Просто как обычный гражданин я знаю довольно много обычных священников.
В ДЫМАРСКИЙ: Чем ближе март, тем чаще, наверное, будет стоят вопрос. Поскольку все гости, выступающие в стримах у нас проходят как эксперты, безусловно, мы все теперь уже экспертами стали. Скажи, пожалуйста, надо каждого эксперта опросить, что он посоветует делать. А ты будешь участвовать в выборах?
К.НАБУТОВ: Я, во-первых, для себя еще не решил. Скорее нет, чем да. Для того, чтобы участвовать в выборах еще необходимо, чтобы у вас была такая возможность чисто физически. А, судя по заявлениям московских властей, они собираются не открывать голосовательные участки в дипломатических представительствах за границей. Соответственно, те, кто будут находиться за границей, должны будут решать вопрос, найдут ли они избирательный участок, если до этого дойдет. Я просто пока не задумывался о том, как и что. Не очень приятно знать, что о тебя вытирают ноги и говорят: «Ты никто, ты песчинка, ты перхоть, ты говно. Мы все равно делаем всё, что мы хотим. Но мы должны соблюдать декорум, поэтому мы проводим порнографию под названием выборы, поэтому все все прекрасно понимают, что это никакие не выборы. Мы понимаем, что все будет заряжено и Памфилова не зря же она наела такую фигуру, мягко говоря. Сыто жрать должна дальше. И будет делать все, что ей прикажут. И даже не прикажут, она это все будет делать, чтобы голосование дало нужные проценты, согласованные с администрацией президента. Это все декорация, это все игра. Но эти правила игры ты должен соблюдать. Это не всем нравится. Мне, например, не нравится. Поэтому воспринимать это как выборы, невозможно, а воспринимать, как пойти проголосовать против всех или испортить бюллетень — это другой вопрос.
В ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Кириллу Набутову, тележурналисту, бывшему спортивному журналисту. Коллега, спасибо за этот разговор. До встрече в программе «2024». Всего доброго!
К.НАБУТОВ: Спасибо, пока!