«2024» с Аркадием Дубновым
У меня ощущение, что даже в Америке, которую мы считаем, многие из нас считают образцом какой-то демократии, не было вокруг Байдена людей, которые осмелились бы ему сказать, что надо было раньше делать этот шаг и демпартия была бы лучше подготовлена к этому периоду…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, добрый вечер. Это программа 2024, мы в прямом эфире, значит, все-таки добрый вечер. Меня зовут Виталий Дымарский, и сегодня я с удовольствием беседую, и мы подводим итоги уходящей недели, которая еще не ушла до конца, ну, уходящая, с коллегой Аркадием Дубновым. Аркадий, привет.
АРКАДИЙ ДУБНОВ: Виталий, здравствуй.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, полагается в нашей программе подводить итоги недели. Это, знаешь, когда думаешь о том, что же произошло на вот этой неделе уходящей, то, конечно номер один – невозможно пройти мимо того, что происходит в США. Президентские выборы. Удивительный факт социологический. Была информация о том, что в России, в России, в воюющей России, выборы в США вызывают больше интереса у публики, у широкой публики, чем так называемая специальная военная операция.
АРКАДИЙ ДУБНОВ: Я согласен.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: И в первую очередь российские политологи, эксперты, которые так или иначе занимаются мировой политикой, россияне я имею в виду, они уже схлестнулись по поводу того, для России, для Путина Трамп лучше Харрис или Харрис лучшем, чем Трамп. А что ты думаешь по этом теме?
АРКАДИЙ ДУБНОВ: Я сначала быстро скажу, что я вот буквально вчера у себя в Фейсбуке и параллельно же в Телеге дал ссылку на свое интервью армянскому ресурсу, в котором приблизительно те же темы и рассуждали. Но в превью к этому интервью я ответил нашему общему товарищу, я не буду называть его именем, хорошему знакомому, который очень иронично писал о том, что у нас все надо успевать быстро дать оценку этим американским выборам, уходу Байдена, приходу Харрис, а иначе вас не запишут в эксперты по американской внутренней политике. Ну, я ответил на эту иронию, что, в общем, можно, конечно, иронизировать, но не понимать, что от выборов Соединенных Штатов зависит, в общем-то, будущее и судьба многих жителей России и постсоветского пространства, да и вообще этого, так сказать, шарика нельзя. Особенно в момент, когда идут две большие войны, И одна война слегка замерилась, но может в любой момент снова продолжиться. Я имею в виду на Южном Кавказе. Так что, в общем, люди живые, их всех волнует их будущее. Поэтому каждый высказывает свои оценки, исходя из страха и надежды. Поэтому я отношусь к этому нормально. У нас такое время, все все слышат, знают, если хотят, конечно, знать. Что я думаю по этому поводу? Ну, тут, в общем, не беном Ньютона. И судить, кому, то есть кто более приятен сегодня Кремлю, я не говорю о России намеренно, я говорю о Кремлю, правящем нашему классу. Понятно, если последить за риторикой. Ну, например, Дмитрий Сергеевич Песков, который главный сегодня выразитель кремлевских настроений. Судя по тому, с какой тщательной, я бы сказал, подробностью он подчеркивает, что Трамп не очень-то и хорош, а вообще, может быть, даже и не хорош, что он страдает, как и вся представитель типичной американской политической элиты, которая страдает от русофобии. И вот поэтому постоянное подчеркивание того, что не, не, не, не, пусть не думает, что мы, что называется, топим за Трампа, ничего подобного. Ну вот здесь, как, что называется, в отношениях с детским таким негативизмом понимаем мы, что мы, конечно, ждем Трампа. А нам с ним, во всяком случае, можно снова начать отношения с нуля. Не как в 2016 году, а как в 2024. И, во всяком случае, закончить в общем очень быстро. неприятную страницу отношений с демократической администрацией, в главе с Байденом, от которого столько кремленов слышались, что уже дальше как бы и некуда. Понятен, по-моему, ответ. Я думаю, что он как дважды два всем понятен.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Ну, давай пока еще остановимся на Трампе, потом еще поговорим о Байдене. По поводу Трампа. Может быть, многие удивились, но я разговаривал с некоторыми российскими, правда, пребывающими не в России, политиками, экспертами, политологами. Давай я просто процитирую, поскольку это публичная была беседа Андрея Николаевича Илларионова, который считает, что просто Трамп все изменит в лучшую сторону. Ну, что значит в лучшую сторону? Прекратит войну и Путин не хочет Трампа, поскольку он там три раза где-то… Один раз я помню его интервью Карлсона. Он сказал, что Байден понятнее, а Трамп непонятный. Что, кстати говоря, правда. Трамп непредсказуемый, поэтому его тоже заранее оценивать довольно тяжело. И что он еще где-то там говорил, что ему, в общем-то, Трамп хуже Байдена для Путина. На что многочисленная публика, которая слушала и слушает такого рода интервью, сразу заявила, ну раз Путин так сказал, значит надо все наоборот смотреть. Примерно ты то же самое сказал сейчас в отношении Пескова. То есть такого рода заявлений в вере нет. Хотя, как мне кажется, что-то в этом есть. Или может быть, мы сейчас все гадаем, что действительно Байден понятен был, абсолютно понятен. И плохо это или хорошо, а Трамп непонятен. И Трамп, мне кажется, может делать все, что угодно. Кстати говоря, еще один, извините, что долго, но это аргументы в пользу Трампа, как бы, да. И еще было сказано, что посмотрите на 4 года президентства Трампа. Это были 4 года, когда Путин сидел тихо и ничего не делал. Крым до Трампа, ну и Украина, война и все это уже после Трампа. Все было… Трамп и все было тихо. Не верите этому?
АРКАДИЙ ДУБНОВ: Даже безотносительно того, что автором такого рода риторики является Андрей Николаевич Илларионов, которого мы с тобой знаем неплохо, а я отношусь к его высказываниям с изрядной долей скептицизма вообще. Замечу, что… Я вижу разницу между Трампом и Байденом, которая во многом определяет позиции Кремля, Путина, я уже не говорю про Пескова. Трамп, извините, Байден идеологичен. Идеологичен как представитель американского демократического эстеблишмента, у которого повестка дня достаточно четкая. Такие вот ценности американской демократии, которые они продвигают, в первую очередь, права человека, продвижение демократических институтов, и так далее по всему миру. Настойчиво, иногда проигрышно, но в общем никогда, по большому счету, не изменяет идеологии. Путину с этой идеологией очень сложно. У Путина ведь нет идеологии, в моем восприятии, потому что идеология русского мира или расширение пространства русского мира — это же не идеология, это такое имперское государственничество, скажем так. В случае Трампа Мы имеем дело с неожиданным политиком. Кстати говоря, пока не забыть, вот эта непрогнозируемость Трампа может быть ответом на вот это рассуждение, что, мол, четыре года его президентства Путин, как ты сказал, сидел тихо. А потому он сидел тихо, что он не знал, как отреагирует Трамп. И поэтому это рискованно было. А вот то, как отреагирует Байден, он сам говорит, что он прогнозирует. Но вот эта прогнозируемость, она, в общем, сегодня не очень сильно улыбается, наконец, не устраивает Кремль. А вот с Трампом легче. Он, повторяю, вне идеологии. Его главная идеология в каком-то смысле, в общем, как бы, так сказать, бьется с идеологией Путина. Отсутствие идеологии или ее идеология — это все, что хорошо для Америки. Хорошо, так сказать, и наоборот. Для Трампа в его понимании все, что хорошо для Америки, хорошо для него. make America great again. Это идеология, но она абсолютно, повторяю, бьется с идеологией Путина. И поэтому, когда два таких человека, в данном случае, возобновляют свои отношения, мы можем исходить из того, что они понимают интересы друг друга. Отодвигает идеологические интересы в сторону, уступает все то, что мешает им, так сказать, соблюдать некое равновесие, баланс интересов и сил. Вот этот самый баланс, с чего, так сказать, все время на чем настаивает Путин, да, начиная с ультиматов по Украине. И тогда получается, в общем, вась-вась. Вот этого можно ожидать. Поэтому так тщательно и так неловко видеть эту светомаскировку, защиту неангажированность Москвы в отношениях с будущим возможным Трампом в качестве президента. Вот я это так вижу. И Трамп, в общем, немножко подыгрывает Путину, говоря, что этот вообще нехорошо себя ведет. Где-то он одно скажет, что неправильно себя ведет. Мы его поставим на место. Ну вот, как бы, игра нанайских мальчиков. Ну да.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Ты сказал, что назвал две войны, что на Украинской и, как я понимаю, на Южном Кавказе, армяно-азербайджанская.
АРКАДИЙ ДУБНОВ: Нет, я назвал… Не-не. Я сказал, что в мире идут две войны, идущие войны, реально, а третья может возобновиться. Я имел в виду войну в Украине и войну на Ближнем Востоке. Да, на войне на Южном Кавказе она затихла, но она далеко не исчерпала свои ресурсы.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Ну да, но есть еще одна такая, я не знаю, как назвать, война, вечная война, вечная горячая точка, Ближний Восток, Израиль.
АРКАДИЙ ДУБНОВ: Я про это говорил, да. Я про это говорил. Война на Ближнем Востоке. Ну да, конечно. Понятно, да.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: С этой точки зрения, поскольку я знаю, что ты находишься сейчас в Иерусалиме, что там, что в Израиле говорят и кого ждут?
АРКАДИЙ ДУБНОВ: Вот это сложно. Конечно, собственно говоря, и там тоже непросто. Но… Но смотри, все, что нам сейчас известно об этом беспрецедентном воеже премьера Израиля, Нетаньяху, В Одессе, в округе Колумбия, Вашингтон. Его встречи, во-первых, его выступления в американском конгрессе, которые, не знаю, видели ли ты, но я смотрел внимательно в прямом эфире. Встречи его с президентом Байденом, встречи с вице-президентом Харрисом. И, наконец, вот только что час-два назад закончивающаяся встреча с Трампом. Утечек мало, но есть некие первоначальные данные. Все-таки была пресс-конференция Камалы Харриса, основные ее тезисы, и мало информации относительно перечисления Байдена. Но делать выводы можно достаточно прозрачные. как говорят люди, которые, ну, во всяком случае, думаю, что близки к пониманию, полгода предстоящих для Израиля будут сложными, полгода президентства Байдена остающиеся, да, сложными, потому что Израиль будет ощущать на себе очень серьезное давление в сторону прекращения, значит, этой войны с Хамасом, да. А На мой взгляд, это означает то, что здесь были бы заинтересованы, между прочим, так же, как и в Москве, скорее всего, в приходе Трампа. И тут понятнее, тут все ясно. Тут и очертания политики ближневосточной Трампа нам уже были, не то что нарисованы, а просто прочерчены в то пору того президентства, когда его команде удалось наладить отношения арабских монархий в Саудовской Аравии, в первую очередь с Израилем. Уже было такое, до сих пор такое, Авраамово так называемое соглашение между Эр Риядом и Иерусалимом. В любом случае, это уже было обещано, что приблизительно такая же линия на удружение, так сказать, таких цивильных арабских государств с Израилем будет продолжена. И опять здесь нет идеологии. между прочим, здесь нет идеологии, вот такой, какая все-таки присутствует в политике демократической администрации. Права человека, в первую очередь, да, которая сегодня составляет основной элемент этой левой мировой повестки дня, которая написано большими буквами на любых антиизраильских транспарантах, там, Free Palestine, либо от реки до моря, что означает фактически призывы к снесению Израиля с политической карты. Так вот, при Трампу, видимо, этого быть не должно. Эта политика будет изменена опять с точки зрения глубокой прагматики в сторону вот этих всех правозащитных аспектов, хотя они, конечно, будут так или иначе декларироваться, но они не будут побудительным мотивом. Америке выгодно иметь надежное, стабильное, в первую очередь судоходство, скажем так, ну простые вещи, чтобы были понятны. Надежное, гарантированное судоходство через залив, через Суэцкий канал и так далее. Для этого необходимо утихомирить всякие разные хуситы, хуситов иранских прокси, которые подпитываются Ираном, да, и которые враждебны по большому счету тоже Саудовской Аравии, как известно, да, еще не так давно Саудовская Аравия и Иран были злейшими врагами, но вот Китай их последние годы немножечко подружил. Короче, долго я рассуждаю, ответ Трамп Израилю сегодня более выгоден.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Еще не надо забывать, что свое то президентство, он же не побоялся объявить Иерусалим столицей Израиля.
АРКАДИЙ ДУБНОВ: Да, совершенно верно. Перенес свое посольство в Иерусалим. Это верно.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: И можно ожидать, видимо, действительно, что он опять займется миротворческой политикой на Ближнем Востоке, попытается всех опять же примирить после этого обострения с Газой.
АРКАДИЙ ДУБНОВ: Отчасти примирить и отчасти покупать. Политика Трампа как хорошего, так сказать, купца. Он покупает интересами, что, в общем, опять же, прагматика есть.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Ну, Кремль тем же самым занимается, кстати говоря.
АРКАДИЙ ДУБНОВ: По большому счету, да. Он просто туда добавляет, так сказать, борьбы с неоколониализмом как новой неоидеологии.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: С кем там только не боролись, и с нацизмом, и с… Ну, и так далее, и тому подобное. Я, кстати говоря, слежу за… не очень может быть внимательным. Сидел за визитом на Нетаньяху, он там неплохо состарел, надо сказать. в этом выступлении.
АРКАДИЙ ДУБНОВ: Да, ну это домашняя заготовка. Это хорошая домашняя заготовка, естественно.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Вот, но там интереснее вот что. Изначально были сообщения, что Харрис отказалась с ним встречаться. И Харрис известная, в общем-то, активистка Она такая проплестинская, я бы сказал, да, про гражданские права. Она так аккуратнее это все делала, чем такие открытые активисты, да, ну, в силу хотя бы той позиции, той должности, которую она занимает. Но, тем не менее, она никогда не скрывала, что она… И вот с этой точки зрения, я думаю, что Израиль просто должен бояться даже избрания Харис.
АРКАДИЙ ДУБНОВ: Ну, это укладывается в то, о чем только что мы говорили. Если мы скажем, что Израилю выгоден Трамп, это значит, что Израилю не выгоден приход Харрис. Если она, конечно, будет номинирована от Демпартии в августе на съезде. Что, наверное, очевидно. Хотя, в общем, ну ладно, мы не об этом сейчас. Слава Богу, нам не голосовать ни на выборах, ни на съездах.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Ни на наших, ни на их.
АРКАДИЙ ДУБНОВ: Да, да, совершенно верно. Поэтому, да, вот она как раз после пресс-конференции сегодня, то есть на пресс-конференции после встречи с Биби, как весь мир зовёт Нетаньяху, сказала, что о страданиях в Газе мы не забудем. То есть совершенно очевидный месседж, что, так сказать, гарантии американские в безопасности Израиля, это все остается в силе, но они будут балансироваться. Ну, понятно, что для Израиля довольно существенно является как бы не то, что они будут, так сказать, ограничиться тем, что нужно будет в Газе соблюдать правила войны. Но вот как было недавно, вчера была утечка информационная. Это вообще дырявое решето в смысле политического информирования. Два еврея друг с другом секрет удержать не могут. Третьим расскажет обязательно кто-нибудь из них. Короче говоря…
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: И каждый еще от себя добавит.
АРКАДИЙ ДУБНОВ: Да, да. Каждый немножечко приукрасит еще, чтобы подороже продать. Короче, печка была следующего содержания, что Израиль требует от… от Америки при любом двухпартийном, так сказать, раскладе американском гарантии того, что если сделка с Хамасом по прекращению военных действий и освобождению заложников будет достигнута, Америка позволит продолжить военные действия в случае несогласия со стороны Хамаса. Это важнейшее условие. То есть да, мы боевые действия прекращаем, но цели уничтожения Хамаса как политической и террористической структуры мы не оставляем. И с этой точки зрения, конечно, я думаю, это могло быть главным содержанием, например, беседы Нетаньяху с Харрис. Да, конечно, ее происхождение, как раз об этом ты и писал, что сполимитируешься со своим хорошим товарищем, да? Что здесь каждый может представить себе, что Камала Харрис, уважаемая, красивая женщина, которая в октябре молодая женщина, в апреле больше 60 лет только, да, происхождение она и индийское происхождение, и с Ямайки, то есть там будет, так сказать, подразумеваться и что ее электорат будет состоять из американского и латиноамериканского происхождения, афроазиатского происхождения, азиатского происхождения. Именно той части электората, мирового в принципе, если называть не электората, а просто людей активных, которая занимает левую позицию. Поэтому, что называется… Проще пареной репы и представить себе, что она будет обязана этому электорату, будет работать на него и каким-то образом, ну собственно мы про это говорили, будет проводить вот эту политику сдерживания, которая обернется ростом терроризма. Вот это тоже надо понимать. Когда Камала говорит, что мы будем, так сказать, мы помним страдания в Газе, это фактически открытая поддержка Хамаса. Ребята, мы вам совсем голову оторвать не позволим. Вот и все. Я говорю, может быть, очень резкие вещи, но они жизненные, понимаешь, это понятно.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Смотри, изначально она не хотела встречаться с Нетаньяху. Все-таки они в конечном итоге встретились. Я этого не знал, вот ты мне сейчас сообщил. Означает ли это или подтверждает ли это, ну, собственно говоря, давнее представление об американской демократии, об американской системе, структуре власти, что президент, конечно, важнейшая фигура, Но там президент все-таки коллективный, как мы сейчас любим говорить про коллективный Запад. Также там коллективные президенты и той же Камале быстро объяснили, что не надо отказываться, что не надо быть радикально пропалестинской, что еврейское лобби в Америке – это важнейший тоже фактор. президентских выборов, ну и так далее, и так далее. Поэтому я с той точки зрения это говорю, что все, что они говорят сейчас до выборов, Это для того, чтобы голосовали. После выборов это все может резко измениться под влиянием просто текущей политики. А текущей политикой занимается не одна Камала Харрис, если она будет президентом, и даже не один Трамп, если он будет президентом. Там вокруг много…
АРКАДИЙ ДУБНОВ: Ну, согласен, спорить здесь не очень, просто то, что она вроде бы, ну то, что изначально она не собиралась прийти на выступление в Конгрессе, это была достаточно ясная демонстрация, но в то же время тогда, два дня назад, был известен, что она с ним встретится. Два дня назад неожиданно появилось сообщение, что она отказывается от встречи с ним. Это было неожиданно но потом вот все-таки была встреча это подтверждаю я согласен с тобой Камала Харрис ну во первых как всякие американский высокопоставленный политик это системные все-таки политик, но все-таки системной часть системы да пусть и противостоящий пусть разделены на 2 да ну и кроме того все что они известно Ее прокурорское прошлое, прокурор штата Калифорния, очень жесткая. Борется за права женщин, выступает против абортов. Мне тут рассказали люди, следящие внимательно за этой предвыборной риторикой, что Камала Харрис, выступая в Милуоке, сказала, что мы не должны позволить мужчинам контролировать наше тело. Имея в виду запреты абортов, которые очень распространены во многих штатах. Короче, ее жесткость характерна для ее прокурорского, юридического деятельности. Но при этом она совершенно… как бы неизвестно, как политик мирового масштаба. Короче говоря, внешняя политика, не то, что не ее конек, а просто неизвестное отношение к Камале Харрис, как деятелю на международном, так сказать, мировом поле. Поэтому, вот да, ты прав, ей сказали, Знаешь, лучше вам встретиться. Лучше вам встретиться. Вы можете потом поменять. Можете все что угодно сказать, но встретиться надо. Но она встретилась и сказала то, что я тебе передал. Вот, собственно говоря, и все. И будет, конечно, все это немножко меняться. И в ту, и в другую сторону. Сейчас самая важная задача – это даже не съесть победу, в котором обеспечена номинация ее в Демпартии. Главное, 10 сентября, если не ошибаюсь, это будут первые дебаты. Говорят, что она очень хороший оратор, с одной стороны.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Это я читал, что наоборот, но разные оценки.
АРКАДИЙ ДУБНОВ: Да-да, другие говорят, что она замечательная женщина, обладающая способностью соединять слова в бессмысленные фразы. Вот буквально вот так. Ну, в таких случаях мы говорим, мы же любим ее не только за это. Ну вот, так что посмотрим, посмотрим.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Посмотрим, да. Ну, надо сказать, что превращать слова в бессмысленные фразы этим самым занимается и Трамп. Благополучно, да. Аркадий, не могу тебя не спросить, хотя, в общем-то, по-моему, таких ярких событий на этой неделе не было, но о твоем, о твоих главных… интересах, что ли. Это постсоветское пространство. Ну, давай так, назовем на уходящей неделе такую дату, как повод для нашего разговора. Прошло два года, 24 июля, два года и пять месяцев с начала войны в Украине. Постсоветское пространство. За эти два с половиной, почти два с половиной года, как… менялось, если менялось, отношение бывших советских республик, как мы их называем, на постсоветском пространстве, как менялось отношение и к войне, и отношение с Россией.
АРКАДИЙ ДУБНОВ: Ну, начнем, наверное, с статус-кво. В главной позиции ни одна страна постсоветского пространства открытой поддержку СВО российской не выразила. Вот такого одобрямса не было.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Кроме Беларуси.
АРКАДИЙ ДУБНОВ: И Беларуси. Это отдельное сейчас. Как раз я и хотел сказать. А Беларусь, это, да, сейчас вот сегодня второй день пребывания господа Путина и Лукашенко на Валааме. Там, видимо, со старцами нужно было встречаться.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Надо было с Богом встретиться.
АРКАДИЙ ДУБНОВ: Ну, значит, опасные вещи сейчас говоришь, конечно. Я ведь тоже, знаешь, под Богом хожу. У нас тут тоже близко. Небольшая дистанция здесь в Иерусалиме за Богом. Значит, смотри, хотя здесь Бога не называют по имени, мы же это понимаем. Ну да, Александр Григорьевич, последние, не эту неделю, но в прошлую неделю всех удивил, конечно, резким изменением риторики по отношению к Украине. Помнишь, да, что Украина нам вообще чуть ли не братья, и никто на нас не нападает, да и мы не будем нападать. А еще за три дня до этого там… начальник штаба сказал, что они готовы к применению российского ядерного тактического оружия, расположенного в Беларуси. То есть там был просто полный риторический кавардак такой. Так что мы можем вообще исключить позицию Александра Григорьевича за рассмотрение позиции постсовета, потому что, ну как известно, Беларусь это неотъемлемая часть российского союза. российско-белорусского государства. Я, кстати, тебе напомню. Помнишь, у нас такая была Московская хартия журналистов? Однажды к нам пришла Татьяна Дьяченко. В ту пору, это был 1997 год, по-моему, как сейчас помню. Она была помощником президента Ельцина, одновременно отца. Это были закрытые встречи. У нас было обязательство давать ссылки на сказанные там спустя пять лет и один день. Да, прошло уже почти 30 лет. Можно говорить. Но я просто давно уже про это писал. Я как-то на той встрече пили водочку, закусывали пирожками. Я спросил ее, Татьяна Борисовна, скажите, пожалуйста. Она говорит, не надо, не надо. Ну что вы, говорите мне просто Татьяна. Говорю, хорошо, Татьяна, у меня вопрос один волнуется. Скажите, пожалуйста, зачем вашему папе союз с Белоруссией? Тогда в самом разгаре была вся эта эпопея соединения в Союз. Она сказала, понимаете, хочется, чтобы страна была больше. Вот не забуду, буквально цитата. Поэтому мы не будем говорить о позиции Беларуси как отдельной страны. Там, я же повторяю, нет никаких свидетельств, что кто-либо одобрил. Но с другой стороны перестали фронту выражать, потому что это не прагматично. Потому что с Россией нельзя не дружить. Россия большая, через нее проходят коммуникации важнейшие. Ну, понятно, в общем, да. Но, значит, ввоз на Англосаксы оказывает сильное давление на эти страны, в первую очередь, в Центральной Азии. Да, так вот, последние годы, не годы, но год, может быть, последние полтора, недружелюбная Англосаксия непрерывно давит на страны, в первую очередь, Центральной Азии. такие как Казахстан, Кыргызстан, с тем, чтобы они прекратили, так сказать, вот эту подсанкционную торговлю, через которую, с соседними странами, через которую идет контрафакт в России, там из Китая и со всего мира. Это, во-первых, это возымело отчасти действие. Фирмы, частные фирмы, конечно, не желающие попадать под американские санкции, прекратили торговлю, да и государственные тоже. Дальше пошло давление, конечно, на банковские структуры. Перестали принимать российские карточки МИР в оборот, да, то есть это не работает. Сейчас перестали принимать платежи российских компаний в этих банках частично, даже в некоторых государственных банках, в частности, в этих странах. То есть идет такое давление, и руководство этих стран, конечно, пытается между струйками как-то проскочить. И я, в общем, сочувствую этой политике, потому что что же делать? Да. Китай оказывает свое давление, и Китай ведь тоже, так сказать, устами председателя Си, не было поддержано СВО. Было рассказано, что мы понимаем интересы Москвы, но разница довольно большая между понимаемым и…
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: О территориальной целостности он говорил…
АРКАДИЙ ДУБНОВ: Да, да, суверенитет и все такое прочее. Так что даже несмотря на… Очевидную поддержку Москвы, Китая в вопросе единого Китая, в вопросе Тайваня. Несмотря на это, Пекин остается верным себе. А сейчас тем более, когда самые активные усилия, и что, собственно говоря, очевидно, и, наверное, скорее всего, это будет решающим вкладом, проводят свою вот эту миротворческую линию культуры отношениях России с Украиной. Вот, ну вот это если коротко. Но есть и частности, есть и частности. Хотя это не отношения, по слову. Ты, наверное, мог бы спросить, а как в отдельных странах СНГ относятся к той же американской герилье между Байденом, между Трампом и тем, кто ему будет противостоять, Харрис, скорее всего. Тоже по-разному. Вот по-разному. И это очень интересно. В первую очередь здесь характерны, конечно…
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Извини, Аркаш, ты говоришь по-разному, имея в виду власти этих стран.
АРКАДИЙ ДУБНОВ: Ну, конечно, ну, конечно, власти. Но ведь власти в этих странах отчасти отражают, в общем, как бы это ни было странно, большинство, так сказать, населения, да, мнений.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Ты же про Грузию так не скажешь, наверное, сейчас.
АРКАДИЙ ДУБНОВ: Да, вот ты прав. Здесь ты меня срезал. Я согласен, да. Значит, вот буквально сегодня, например, грузинский Ираклий Кобахидзе Готовясь к октябрьским парламентским выборам в Грузии, они очень важны, как мы понимаем. И опасность того, что оппозиция может перевернуть шахматную доску в Грузии, она существует. И он сказал, что если это удастся, то оппозиция обязательно развяжет второй фронт против России. И к этому стремятся наши недруги, зарубежные конкретные силы. Читать это надо очень просто. Этими недругами является, в частности, нынешняя администрация Соединенных Штатов. Конечно, именно Госдеп, в общем, да, и проводит эту политику давления на нынешней Тбилиси, на нынешнюю, значит, власть. грузинскую мечту партии, которая проводит политику достаточно высокой степени лояльности по отношению к России и наоборот. А вот, например, да, то есть поэтому, что в общем Грузия надеется на не… не победу демократической партии, скажем так аккуратно. Хотят ли они Трампа, мне не дано узнать, но скорее всего получается, что так. А вот, например, в Азербайджане все наоборот. Все наоборот. То есть, извини меня, в Армении, в Армении все наоборот, конечно. В Азербайджане точно так же испытывают давление зловредных англосаксов, которые давят по всяким гуманитарным ценностям правам человека и так далее, пытаясь еще дальше отодвинуть Азербайджан от тесных отношений с Россией. Поэтому там, в общем, наверное, ждут Трампа. И поэтому есть… такого рода определенное соображение, что тянут заключение мирного договора с Арменией. Потому что договор с Арменией в условиях другой администрации в Вашингтоне будет более выгоден, как считают Баку, Азербайджану. И ровным счетом наоборот, очень хотели бы успеть подписать мирное соглашение с Азербайджаном в Армении. По той же самой причине, только как бы из других соображений. Вот. Но это вот такой расклад. Но поскольку мы, в общем, сейчас находимся на старте всех этих досужих размышлезмов, то сказать ничего нельзя. Но за этим смотреть, конечно, важно. В Азербайджане тоже парламентские выборы в октябре, но они, конечно… Коренным образом отличаются от выборов в Грузии, результат которых неизвестен, а результат выборов в Азербайджане хорошо известен и понятен.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Я как раз хотел отдельно спросить про армяно-азербайджанскую…
АРКАДИЙ ДУБНОВ: Ну там очень, конечно, вот сегодня сейчас идут такие круги по воде от вброса, который был устроен такой медиа-структурой, которая базируется в Лондоне, называется Иран Интернешнл. Это относительно того, что называется сумасшедшая цифра возможности сделки покупки Армении оружия в Иране на 500 миллионов долларов. Ну, то есть фантастическая цифра, просто фантастическая для любой страны, а уж тем более для Армении. Но это тут же было подвергнуто, так сказать, опровержением как со стороны Еревана, так со стороны Тегерана. Но В прошлом это было со стороны саудитов, которые, как известно, должны каким-то образом сделать Ирану. Но трудно сказать, абсолютно или стопроцентно это… или нет. Очевидно, что военное сотрудничество Ирана с Арменией неоспоримо. Другое дело, масштабы этого сотрудничества.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Ну да, там же очевидная вещь, Армения абсолютно зажатая страна между Турцией, Азербайджаном, и вот это единственный выход, как бы, за пределы, это Иран. Конечно. Который Иран, который занимает антитурецкую позицию.
АРКАДИЙ ДУБНОВ: Да, нет, там, конечно, невероятно сложный, так сказать, треугольник отношений, и я просто в этой связи обращу твое внимание на… переставший быть секретом визит Башара Асада, президента Сирии, в Москву, который был опубличен, то есть ставший известным, только после того, как самолет Асада приземлился в Дамаске. То есть настолько боятся в регионе, да и в Москве, опасность каких-то терактов, физического устранения Асада, что… что беспрецедентным образом вот этот визит был совершен. Я, честно говоря, последние годы не помню вот такого характера опубличивания визита высоких лидеров других стран, в частности в Москву. Это говорит о высоком-высоком уровне напряжения, которое в этом регионе. Такие злобные противники как Турция, с одной стороны, и Сирия, с другой стороны, в общем, создают очень сильное поле напряжения во всем регионе. Оно откладывается и на Армении, и на, естественно, на Израиле, и на арабских монархиях, заливы и так далее. Черт ногу сломит.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Черт ногу сломит. Вообще, если я спрошу про все постсоветское пространство, там примерно так, такая же обстановка. Еще один отдельный вопрос, который мы не затронули, а он, мне кажется, очень важным и, честно признаюсь, мне не совсем понятным. Это вопрос Казахстана. Потому что когда вместо Назарбаева пришел новый президент, были большие надежды на него возложены. Ну, я имею в виду такую либеральную общественность, что это будет намного демократичнее, чем Назарбаев. Но он ведет политику, я понимаю, и нашим, и вашим, как это называется. Или как у нас называется это в устах Марии Захаровой, многовекторной. Успешно? И долго ли ему удастся продержаться на этой многовекторности?
АРКАДИЙ ДУБНОВ: Если бы не война, начавшаяся 24 февраля 22 года, извини, специальная военная операция надо оговориться, оценить возможный успех Казахстана в этом смысле было бы легче. Я бы… стал больше гарантий. Сейчас я не так однозначно это оцениваю, но я уверен, что Касым-Жомарт Кемелевич Токаев, президент Казахстана, удержится на своем посту до 29-го года. Срок его единственных президентских полномочий, которыми он себя сам ограничил, значит, инициируя принятие новой Конституции. Там один срок — 7 лет. Точка. И я постоянно в 22 году, когда это случилось, когда начался срок его полномочий, об этом говорил, что это выдающийся, так сказать, отчаянный, очень рискованный такой, я бы сказал, в высшей степени отважный политический демарш, предпринятый президентом страны, находящийся в центре Евразии, в Центральной Азии, где, в общем, такого рода вещи не принято. Там приходит надолго и уверенно, пока тебя, что называется, не примут высшие инстанции в твои объятия. Так вот, Мне кажется, вот такая действительно реальная трудность и есть, но они связаны, может быть, даже не со внешними, в первую очередь, обстоятельствами, а с внутренними. Казахстанский как бы электорат, казахи люди очень свободомыслящие, да, и будучи недовольным практически пожизненным президентством Назарбаева, они, конечно, воспылали надеждами не в период, когда Назарбаев отдал бразды правления добровольно в 2019 году, а позже, после кровопролития января 2022 года. Тогда я говорил, что это вот это. Пришел Токаев 2.0, это совершенно другой Токаев. Криминал снова, так сказать, столица из Нурсултана в Астану, что он сделал после транзита власти. У него сопротивление серьезное так называемого старого Казахстана. Долго об этом говорить будет сложно. Старый Казахстан — это то, что в стране называют, так сказать, окружением и бенефициарами эпохи Назарбаева. Это огромное, это большое количество олигархов, основной модус вивенди, который сегодня состоит в попытках противостоять вот этой самой важной внутреннему тренду Токаева, вернуть миллиарды и миллиарды долларов, перекачанных, так сказать, за рубеж. Что-то удалось, но пока это очень мелочи. Но тем не менее сопротивление очевидно. А люди ждут быстрых успехов. Ну это так понятно. Мы же помним, что было в Москве после 1991 года. И с 1993 года мы все… Думали, так сказать, приблизительно в одну сторону. Случился 1993 год, все пошло несколько не так. Так вот здесь, мне кажется, есть аналогия. Токаеву предстоит очень длительная, изнурительная борьба. Кроме того, изначально у него не было своей команды. Та команда фактически была в его президентском окружении. Это было то, что ему осталось до наследства президента Назарбаева. И только после 1922 года он потихоньку стал набирать другую команду, и экономическую команду, и идеологическую команду. Но, повторяю, люди хотят быстрых перемен. Общество очень достаточно поляризовано. Страна огромная, такая же, как и Россия, состоит из очень разных регионов, бедных и богатых. Богатые ресурсами, бедные социальным образом. Это как Запад Казахстана, основной нефтеносный район, где происходили самые главные кровавые события с… Назарбаева, и так далее. Короче, дорогу осилит идущий. Какой я бы сказал про Токаева? Я лично очень надеюсь, что у него получится. Его отношения с Путиным известны, сложные. сложные, но такая искусный дипломат, очень выдержанный, я бы сказал, такой…
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Он же возглавлял МИД, да?
АРКАДИЙ ДУБНОВ: Он был и премьером, он был и главой МИДа, он был заместителем генсека ООН в Женеве. Это было по квоте, правда. Назарбаев его туда послал, а потом вернул и сделал председателем Сената. И сказал, вот он. Вы говорили про преемника. Хотели преемника, вот он. Так и сделал. Но все это немножко было не так, как нам думалось должно быть. Короче говоря… Человек, который очень хорошо понимает роль Китая в регионе. Я говорю про Токаева, он по образованию китаец, он учился еще и в Китае учился. Этот человек не может не понимать свое место в Евразии. Недаром он назвал своей главной целью сделать Казахстан центром Евразии. Вот просто центром Евразии, да. Кстати говоря, мэр Москвы Собянин решил как-то упредить эту тенденцию. Переименовал площадь у Киевского вокзала. Я думаю, что в Астане ухмыляются молча, но ничего не говорят на этот счет.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Я вот думаю, площадь республики есть в Париже, может быть, площадь монархии переименована, я не знаю, что-нибудь.
АРКАДИЙ ДУБНОВ: Ну, в общем, много чего есть площадей и заслуженных. Ну, например, есть площадь Сталинграда в Париже, да? Есть Авеню. Авеню, да, Авеню. Вот. Я, честно говоря, бы не хотел, чтобы на нее покусились, потому что это другое.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Ну, Ну ладно, это все в эту политику памяти, как называется. Да, да, да. Памятники, названия, Иван Грозный и так далее. Хорошо. У нас осталось буквально несколько минут. Я бы хотел еще раз вернуться в Америку тогда. В завершение. Я в самом начале говорил, что еще надо об Байдене пару слов сказать. Скажи тогда в форме ответа на мой вопрос… вернее, не на мой вопрос, а на вот этот раскол, который существует в оценках поступка Байдена в России, да, и в российских элитах. Значит, пропутинцы, сторонники режима Путина, однозначно называют это поражением Байдена, а в скобках читай победу Путина, да, а такая либеральная общественность, не настолько пропутинская, как вышеуказанные лица, они это называют победой демократии. Как бы ты это назвал?
АРКАДИЙ ДУБНОВ: Во-первых, я бы сепарировал отношение к этому в России, в российских элитах. Не все зависит от Москвы, от Кремля, от российской элиты. И поэтому, продолжая эту сепарацию, сказал бы, что Байден и вообще демократическая администрация, даже не демократическая, а правящая демократической партией элита, это кланы. Вот они фактически привели к тому, что Байден слишком поздно, на мой взгляд, принял это решение. У меня ощущение, что даже в Америке, которую мы считаем, многие из нас считают образцом какой-то демократии, не было вокруг Байдена людей, которые осмелились бы ему сказать, что надо было раньше делать этот шаг и демпартия была бы лучше подготовлена к этому периоду. И нужно было, извините, думать скорее все-таки больше о стране или, как сейчас говорят, о демократии, чем о себе. Но поздно это было сделано, поздно. Он то больной, то не больной, то я иду, то я не иду. Жена влияет или не жена влияет. Хорошо, что он это сделал. Он, конечно, это мудро сделал. Конечно, оценили очень высоко его демократические однопартийцы, но это, мне казалось, позже. Вот сейчас трудности, которые происходят, это следствие того, что эта болезнь, так сказать, стремление удержать власть даже в такой демократии, как американская, она может приводить к не очень здоровым процессам. Ведь Раскол существующей реальности в Штатах.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что это такая, ты назвал это мудростью, но это тоже подсказанная мудрость. Так как Харрис, когда встретился с Метаньяковым, сказали, что парень, давай, хватит.
АРКАДИЙ ДУБНОВ: Конечно. Просто мне неловко сказать, что это старческая одинокость. Понимаешь
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Видимо, власть, все-таки власть, конечно, страшная штука. Да, вообще в американских… Отказаться от нее очень сложно.
АРКАДИЙ ДУБНОВ: Ну и традиции. Президент, который не сумел пройти на второй срок, это как бы неудачник в американской традиции считается. Ну что ж. Ну да. Пожелаем ему здоровья, полгода протянуть. Вот что я ему пожелаю.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Даже в советской традиции возникали люди, которые понимали, что это нездоровое держание за власть. Я с этим замечательную фразу Никиты Сергеевича Хрущева. Это уже сказано после отставки. Он говорит, ну что мы все держимся за эту власть, как вождь за воротник. Спасибо большое. Я говорю Аркадию Дубнову, коллеге, с которым мы давно не беседовали, признаюсь, и с удовольствием сегодня поговорили. Я получил удовольствие. Программа 2024 прощается с вами на одну неделю ровно. Встретимся еще раз и поговорим о других событиях, других людях, других персонажах. Всего доброго. Спасибо, Виталий. До свидания.