«2024» с Александром Эткиндом
Я думаю, что так будет продолжаться еще год-два, но проснутся старые инстинкты, и следующее поколение политических лидеров… да, следующее поколение лидеров может оказаться людьми другого склада, и история пойдет вспять. То есть она шла вперед, и все были рады и довольны, но, благодаря российским усилиям история мировая вообще на какое-то время пойдет вспять…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, это программа «2024». Меня зовут Виталий Дымарский. Представляю сегодняшнего собеседника, гостя нашего эфира — Александр Эткинд, профессор Центрально-Европейского университета в Вене. Александр, добрый вечер!
А.ЭТКИНД: Добрый вечер, Виталий!
В ДЫМАРСКИЙ: Сегодня попробуем начать говорить о науке. На фоне войны вроде как всё не до этого было, но нашей патриотической общественности неймется и уже война идет на научных фронтах теперь. Здесь недавно в Институте философии было покушение на приватизацию определенной группы люди Института философии во главе с вдовой Зиновьева.
Это получило свое даже не продолжение — что там чего было продолжение, сейчас не очень понятно, — но в связи с тем, что завершились президентские выборы, должна вступить в силу программа, о которой докладывал председатель Государственной думы господин Володин президенту, и эта программа, видимо, была утверждена — программа дезападнизации. Обоснование там понятно: все вокруг недружественные, нам нечего делать…
Вы человек ученый, вы в университетах западных, от которых надо дезападнизироваться. Как вообще в 21-м веке можно строить какие-то планы, как наука вообще может существовать в национально очерченных граница? Можно ли изолировать науку? Конечно, можно всё, что угодно сделать, но может ли быть эффективной такая ограниченная наука?
А.ЭТКИНД: Поскольку речь идет о философии, вопрос довольно трудный. Вообще может ли быть философия эффективной? Например, если караблестроители или ракетостроители, если они изолированы от окружающего мира, они точно не могут быть эффективными. Можно поставить границы и всё такое, но все равно будут шпионы, которые будут воровать секреты и методом обратного инжиниринга строить корабли и ракеты. А в философии нету таких критериев эффективности. Были великие философы, которые были завзятыми националистами.
В ДЫМАРСКИЙ: Извините, Александр, там просто надо иметь в виду, что когда я говорю о западнизации, философия, как я понимаю, это частный случай — вообще о западнизации всей нашей жизни, начиная с науки.
А.ЭТКИНД: Вообще речь идет об университетах и книгоиздательствах, радиопрограммах. Флаг в руки. И куда они с этим придут? Будет ли работать у них интернет, если его вестернизировать. Вообще, что там будет работать? Будет ли работать метро? Я вот лично сомневаюсь. Если всерьез к этому отнестись, буквально понять эту западнизацию, то что там вообще заработает, что будет двигаться? Всё будет стоять.
Но весь смысл в том, что никто всерьез и буквально не принимает. Все это будет делаться — ученые называют это ученым словом Ad hoc, то есть по случаю, произвольно: вот это развенчаем, а это оставим по-прежнему работать по-западному.
В ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны, это так. Мне кажется, все-таки граждане России все-таки считают себя европейцами. Их пытаются искусственно сделать не европейцами, — не знаю, азиатами. Возможно ли, поменять, что называется, культурный код?
А.ЭТКИНД: Да нет, конечно, невозможно. Люди как читали книги — если вы помните 10-е годы, до покорения Крыма, — магазины были полны переводами иностранных романов с английского, французского. То есть приходить и трудно найти… иногда хотелось дезападнизировать эту индустрию переводов, например.
Но с тех пор, я думаю, мало что изменилось. Люди по-прежнему читают переводные романы, детективы, шпионские страсти всякие. Появилось довольно много новой литературы патриотического содержания, и, похоже, что ее читают, раскупают. То есть нельзя прямо сказать, что это не полетело, это как бы немножко летает. И это для будущего довольно тревожно.
Но здесь мы уже говорим не о науке, а культуре, например.
В ДЫМАРСКИЙ: Наука — это тоже часть культуры.
А.ЭТКИНД: Ну да, конечно, тем более, философия, если к ней вернуться. Действительно, были великие философы, допустим, Хайдеггер или Гейдегер, которые строили свою философию на национальных началах патриотических, условно говоря, считая, что национальных дух обогащает. Но были совсем другие философы, которые строили универсальную систему знания, и, конечно, философов второго типа было гораздо больше.
В ДЫМАРСКИЙ: Что касается русской философии, если мы к ней вернулись. Мне кажется, во всяком случае, в XIX веке в большой степени литература заменила философию. В XIX веке в России была философия, но она в основном была переводом с немецкого, то есть были гегельянцы, неокейнсианцы и так дальше. Потом появились неопозитивисты или неофрейдтисты. Всё по-русски, но они учились у западных учителей, слава богу. Ну, естественно, были славянофилы, которые тоже были гегельянцами. И хорошему славянофилу в голову бы не пришло — дезападнизация. Он читал свою философию в основном по-немецки, но писал ее в основном по-русски. Ну, и слава богу.
Великие русские философы, такие, как Бердяев, например. Они с одинаковой легкостью преподавали и в Киеве и в Москве и в Париже и чувствовали себя как дома.
В ДЫМАРСКИЙ: Ильина вы зачислите в великие?
А.ЭТКИНД: Нет, Ильина я не зачислю в великие. Ильиным я немножко занимался, я не любитель Ильина.
В ДЫМАРСКИЙ: Я почему спрашиваю, потому что сейчас Ильина уже преподносят как образчик русской мысли, русской философии.
А.ЭТКИНД: И Зиновьева преподносят как образчик русской мысли. И между тем и Зиновьев и Ильин были эмигрантами, как мы знаем.
В ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, я не философ, я боюсь осуждения какие-то совсем уж резкие высказывать. Зиновьев — да, я согласен, что это русский мыслитель, чисто по-русски и мыслит о России. Ильин, мне кажется, все-таки в традиции реакционной, но европейской.
А.ЭТКИНД: Про Ильина — я согласен, а про Зиновьева задумался. Мы как люди старшего поколения помним, как Зиновьева читали в самиздате, каким он был диссидентским автором. Не то что оппозиционным, а активным диссидентом, инакомыслящим. Наверняка есть люди, которых арестовали за то, что они перепечатывали Зиновьева когда-то, в 70-е годы.
Но, что значит, русским автором… Ну, он писал по-русски, мыслил он по-русски. Жил половину своей жизни в Европе.
В ДЫМАРСКИЙ: Ильин, вы имеете в виду?
А.ЭТКИНД: Зиновьев. А Ильин больше, чем половину.
В ДЫМАРСКИЙ: Когда наша власть говорит о западнизации, вы как человек, живущий в Европе, засвидетельствуйте, пожалуйста, в какой мере — не будем брать весь коллективный запада, но Европа, — в какой мере Европа способствует тому, чтобы такого рода настроения у нас развивались? Я имею в виду, что мы некоторое время назад называли отменой русской культуры. Сейчас, по-моему, этот термин уже не употребляется, но отношение к русским все-таки в Европе не то чтобы враждебное, но можно говорить и враждебное.
А.ЭТКИНД: Я бы сказал, настороженное.
В ДЫМАРСКИЙ: Независимо от того, на какой позиции конкретный человек стоит.
А.ЭТКИНД: Все-таки зависимо. Поскольку речь идет о людях, то каждая деталь важна. И все это понимают и вдаются в детали. Весь этот скандал, который очень быстро затих, с отменой русской культуры, — это была такая легенда, миф, который распространялся отчасти из Москвы, отчасти, может быть, из Киева тоже. Но на самом деле никто ее нигде не отменял. И на Рождество в Белом доме исполняли Чайковского, в Вашингтоне, естественно. И концерты постоянно идут и Евгения Онегина где только не исполняли и по-прежнему исполняют. И в музеях никто не снимал картины русских художников. И писатели русские в эмиграции и ученые русские, и философы русские тоже чувствуют себя в эмиграции не скажу, что уж прямо очень хорошо, потому что ученые и философы нигде себя особенно хорошо не чувствуют, но и не хуже других, кто работал здесь, на месте десятилетиями. То есть надо понимать, что мы все в гостях, что эмигранты — ученые, художники, писатели ученые — мы все в гостях. И надо быть благодарными хозяевам за то, что они нас слушают, уважают, кормят и так дальше.
В ДЫМАРСКИЙ: Может быть, действительно сейчас меньше уже говорят, если говорят, об отмене русской культуры. Потому что, действительно, и Чайковского можно услышать и Толстого прочитать. Это, действительно, так. Но на уровне рядовом все-таки человек с русским паспортом, россиянин, все-таки он действительно, вызывает неуверенность: «А кто это такой? А что ты? То есть все-таки нужно понять, что перед тобой за человек. Что не просто это гражданин России. Когда человек встретит француза, он не начнет особенно… ну, француз и француз. А здесь уже не просто русский…
А.ЭТКИНД: Так не надо было войну начинать безумную, кровавую и бессмысленную. Русские люди все-таки как-никак. Мы можем считать этих людей безумцами, но они русские люди — те, кто начал войну. И пока они не начали эту войну, они могли покупать себе виллы во Франции, Испании, где угодно. А сейчас они уже не могут покупать эти виллы и даже уже лишились этих вилл и яхт. И становится трудно и банковские счета держать и квартирку купить где-то в европейской столице. А как это было легко, просто элементарно, хоть ты француз, хоть ты русский, ты могу купить квартиру в Париже и приехать, были бы деньги. А теперь вот нет, это всё изменилось. И мы отлично знаем, кого в этом винить.
И хуже того, скажу, что если так пойдет дальше, то, конечно, будет еще труднее купить квартиру в европейской столице. И все гражданские правуа российских граждан на западе в свете этой дезападнизации будут, естественно, ущемляться еще больше.
В ДЫМАРСКИЙ: В конечном итоге может получиться такая коллективная ответственность.
А.ЭТКИНД: Ну да. Так она существует, я думаю. Но ответственность такая вещь, которую возлагают извне, то есть тебя считают ответственным. Ну да, и нас всех считают по факту просто того, что мы говорим по-русски и родились в России, тем более, если имеем гражданство русское, нас считают ответственными. А учувствуем ли мы вину, это дело уже индивидуальное, личное. Я уверен, что много романов и много музыки будет написано на темы этой вины. А уж сколько философии будет создано на тему русской вины, даже и подумать страшно.
В ДЫМАРСКИЙ: Наверное. Посмотрим, что создадут на эту тему. Просто, с одной стороны, получается, ответственность коллективная, с другой стороны, несчастный народ, потому что власть тянет в изоляцию, в состояние Северной Кореи со всей этой западнизацией и так далее. Но и Запад не сильно этому противится. Ну, уходите и уходите, в конце концов.
А.ЭТКИНД: Пока Запад принимает беженцев, я думаю, что надо Западу быть благодарным за это, потому что если человек не хочет жить в условиях дезападнизации, значит, надо уезжать. Мы знаем, что уехали очень многие, часть из них вернулась, потому что на Западе тоже жить бывает не сладко. Но есть люди, которые не могут и не хотят уезжать. У них семьи, работа, у них собственность, бизнес и так далее. Да, эти люди, действительно, несчастны. Все равно перед ними есть выбор, и они делают этот выбор. За этот выбор н надо нести ответственность тоже.
В ДЫМАРСКИЙ: Как воспринималось вами и людьми вокруг вас то, что называлось выборами? Для вас имела значение тактика поведения на этих выборах, или это бессмысленная вещь?
А.ЭТКИНД: Нет, тактика поведения была предсказуема. Очевидно, дискуссии моих коллег, сколько там будет нарисовано — 77% или 87% — мне было это совершенно нейтрально. Но близкие мне люди ходили, здесь в Вене можно было голосовать. Была очередь, надо сказать, огромная, есть фотки. Очередь в посольство. И напротив этой очереди шел митинг против войны и памяти Навального и там мемориал памяти Навального. Его разрушили, накануне восстановили. Всё это прямо напротив посольства российского в Австрии.
Но я не ходил на выборы, я все равно счел это потерей времени, но с интересом слушал рассказы про этот митинг.
В ДЫМАРСКИЙ: То есть вы считаете, что это бессмысленно за кого-то голосовать — за меньшее зло или искать какое-то добро или вообще не участвовать в этом? Люди по-разному…
А.ЭТКИНД: Я счел это бессмысленным. Я разговаривал с людьми которые стояли в очереди три часа, то есть очередь была очень большая. Посольство работало не очень быстро по понятным причинам. И в очереди стояли люди с разными политическими убеждениями, они голосовали по-разному. Но напротив был митинг, и там кричали: «Нет войне!» Что-то кричали про Навального. И очередь тоже отзывалась. Но не все кричали в этой четырехчасовой очереди, но очень многие. Но те, кто молчал, смотрели на тех, кто кричал. То есть, как эти люди голосовали потом, можно себе представить.
В ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказала, хоть какая-то видимость внешняя политической борьбы хотя бы на уровне криков.
А.ЭТКИНД: Нет, почему видимость? Все-таки реальное политическое участие. Люди пожертвовали выходным днем. Естественно, эффекта это никакого не имело и иметь не могло…
В ДЫМАРСКИЙ: Я неправильное слово употребил — не видимость, конечно, я имею в виду, что хоть какое-то внешнее проявление политической борьбы все-таки. Да, это было.
А.ЭТКИНД: Внешнее проявление. Я знаю, что людям стало как-то легче, когда они покричали, отстояли в очереди, но проголосовали, поставив три галочки, то есть испортить бюллетень. Это самый эффективный считается способ — испортить бюллетень. Это само по себе хорошо, что людям стало легче, но политического влияния никакого не имело.
В ДЫМАРСКИЙ: Безусловно, людям все-таки надо высказываться хотя бы в такой форме на расстоянии от родных мест.
Конечно, там это больше политическая история, чем психологическая, культурологическая, но, тем не менее, сейчас буквально в западной прессе начали рисовать разные сценарии очередного — со счета все сбились — пятого срока Путина. Все почти сходятся на том, что самый распространенный сценарий: Путин остается у власти надолго еще, но, тем не менее, все-таки не исключены и другие варианты. Пока, во всяком случае, не просматривается даже откуда, с какой стороны может вдруг последовать некий сюрприз политический. В демократизацию мало кто верит, конечно, что Путин вдруг, как Горбачев, решит перестройку объявить. Но считают, что есть угроза для власти, для Путина со стороны националистов внутри страны, со стороны сепаратистов, что, возможно, распад или, во всяком случае, сепаратистские настроения, которые могут расколоть страну.
И есть еще один сценарий, который очень страшным, на мой взгляд. Он звучит вроде просто и даже из уст Путина, по-моему, прозвучало это словосочетание, — смена элит. Но мы знаем, как у нас в стране происходит с смена элит и куда девается прежняя элита. Я не спрашиваю вас, какой из этих сценариев вы предпочтете — который наименее вероятный, я думаю… Вы разделяете это или как психолог вы считаете, что мы готовимся к излишне рациональным сценариям, а на самом деле происходит все совсем не так?
А.ЭТКИНД: Мы видели уже несколько раз за последние годы, что все происходит не так, как мы думам, не по рациональным правилам или не по логике добра, прогресса, а по противоположной логике, которую трудно понять и, тем более, трудно предсказать.
Ну, что я думаю об этом сроке Путина. Это много лет. И я как психолог скажу, думая о его индивидуальных мозгах, что у него там происходит: он бы хотел, что бы у него ничего не изменялось. Его всё устраивает. Вот пусть война продолжается. Так и будет оно всё идти несколько лет, желательно бесконечно. Потом будут еще новые срока. Но этого не произойдет, и все будет меняться быстро, хаотические, непредсказуемо, и, действительно, может произойти кровавая баня, репрессии и террор. То, что вежливо я назвало бы эвфемизмом — вот была у нас смена элит. Смена элит — это, прежде всего, передел собственности, то есть собственность будет доставаться другому поколению, другому человеческому типажу — участникам СВО и так дальше.
Естественно, люди, которые привыкли иметь свою собственность, они вряд ли будут добровольно ее отдавать, что-то придется с ними делать. И вы совершенно правы, что смена элит — это другое название для террора.
А у террора свои правила, свои закономерности, как у войны. Террор — это внутренняя война. И весь механизм эскалации, когда он запущен, он становится очень предсказуемым. Нет, этого, конечно, не хотелось бы видеть. Это кажется вполне вероятным.
Мы говорим о большой стране, самая большая страна в мире, одна из самых разнообразных. От Чукотки до Калининграда — гигантское разнообразие, Кавказ и так далее — людей, культур и политических предпочтений.
Я об этом много раз говорил и писал о том, что по мере того, как общее положение, прежде всего, в Москве будет ухудшаться — в экономическом положении, финансовом, в политическом, — то разные периферийные провинции, республики, края и области будут идти в разнос. Естественно, везде есть свои сепаратистские настроения, движения, потенциальные лидеры. Пока это все заливается деньгами из Москвы, лучшего варианта они не видят, чем продолжать нынешнюю зависимость от Москвы.
Но по мере того, что это будет кончаться или оборачиваться прямо противоположным, сепаратистские настроения будут побеждать. Это мой прогноз.
В ДЫМАРСКИЙ: Я уже забыл, какие определения империи давала марксистско-ленинская теория, но на ваш взгляд, сегодняшняя Россия — это слепок Советского Союза? То есть это Советский Союз, только меньше, я имею в виду, что она продолжает быть империей как Советский Союз или все-таки это уже не империя?
А.ЭТКИНД: Конечно, это империя. Более того, это агрессивная империя. Потому что Советский Союз не всегда был агрессивной империей. На последнем своем этапе, под Брежневым и нескольких последних генсеках, которые очень быстро умирали, была война в Афганистане, но в целом лидеры Советского Союза, которые прошли Вторую мировую войну, имели реальный опыт военный, очень боялись войны большой, международной войны. И они тщательно планировали свои операции. В Чехословакии, например, это удалось. В Афганистане не так удалось.
Но то, что сейчас делает эта Российская империя нынешнего образца в Украине, такого, конечно, Советский Союз никогда не делал. Даже трудно себе представить, чтобы советские маршалы, генсеки или члены Политбюро задумали бы и осуществили операцию такой бездарности.
В ДЫМАРСКИЙ: Вы имеет в виду именно Советский Союз или Россию? Когда вы говорите советские руководители, имеется в виду коммунистические руководители. Но если говорить о России, то российско-украинские войны были.
А.ЭТКИНД: В средние века они были. Нет, я, конечно, говорю о Советском Союзе образца 70-х, годов, начала 80-х годов.
В ДЫМАРСКИЙ: То есть мы сейчас сравниваем коммунизм и путинизм.
А.ЭТКИНД: Да. Так путинизм в большой степени это попытка восстановления Советского Союза на основе крайне правой идеологии, то есть без коммунизма, что немножко обреченная затея.
В ДЫМАРСКИЙ: Мы знаем общества «советские», но без коммунизма. Тоталитаризм, он бывал разный.
А.ЭТКИНД: Ну да. Это называлось фашизм, нацизм, но это тоже были очень агрессивные общества. Коммунизм был идеологией, в которой было много хорошего, но все это оборачивалось неизбежно чем-то очень плохим. Но эта крайне правая идеология начинается с крайне дурных предпосылок и заканчивается ими же.
Сравнивать, допустим, брежневский режим и путинский режим, надо видя и сходство между ними, которые сам Путин любит подчеркивать, но между ними есть и огромное различие.
Если вы спросите меня, где бы я предпочел жить — я очень не любил советский режим, и до сих пор никаких симпатий он у меня не вызывает, — но в нем было, конечно, больше разумного и национального начала, чем в нынешнем путинском режиме.
В ДЫМАРСКИЙ: До недавнего времени, действительно, очень часто повторяли, что Путин возвращает Советский Союз. Вроде сейчас смотришь на это: вроде возвращает, казалось бы, но возвращает какие-то детали, которые не являются чисто советскими. Диктатура, она не обязательно советская. Возвращает диктатуру, похожую на сталинскую. Но мало ли, сколько диктаторов было и при капитализме, если всех вспоминать. 50 лет, как пала португальская диктатура, испанская диктатура. Не так он уж любит Советский Союз — Путин. Он любит диктатуру — это другое дело. Он любит себя в роли правителя. А советские какие-то приемы… это не возвращение Советского Союза, мне кажется.
А.ЭТКИНД: Скорее такие советские инстинкты, я думаю, они в нем живые. Он большее ничего, собственно, и не знает, кроме твердой советской основы, которую он получил вместе со своим образованием, первым профессиональным опытом. Потом были постсоветские десятилетия. Они тоже многому научили этих людей.
Но отличие между итальянским фашизмом, германским нацизмом и нынешним русским путинизмом в том, что Италия и Германия не были совсем мононациональными государствами, но в них не было и процента того культурного разнообразия, которое представляет из себя нынешняя России.
Все говорили по-итальянски, все говорили по-немецки. Задача унификации языка, литературы, образования, политической системы, школы, университетов — все это было решено предшественниками. При Бисмарке, при итальянских королях освободителях. Нацизм и фашизм пришел уже поверх этого. А здесь Советский Союз, он пытался все это унифицировать, но ему нужно были еще столетия. Уж такая страна попалась или такие амбиции у них были большие всё удержать от Чукотки до Средней Азии.
И, естественно, за 70 лет они не успели. За 700 лет, может быть, они и успели все это перемешать, где-то прибегнуть к геноциду, где-то, наоборот, заливать деньги, делать примерно то, что Путин делал в Чечне. Но при этом он совершенно не мог отменить национального многообразия Чечни: религии, культуры и так далее. Что бы он ни делал, сколько бы жертв он не принес.
Так что это совершенно особая система, и ее отличие помимо идеологии между крайне левыми и крайне правыми — это тоже, конечно, большая разница, — но вот это национальное своеобразие российских окраин и сверхценная сверхнеобходима амбиция всё это удержать, сохранить, пойти на любые жертвы, чтобы это удержать, сделать Россию единой — правящая партия так и называется «Единая Россия», других идеалов нету, — ну да, всё это сильно обостряет и затрудняет задачу.
В ДЫМАРСКИЙ: Действительно, где хочет Путин восстановить Советский Союз — это, конечно, территориально. Не 21-го века, конечно, задача завоевывать территории. Это такое средневековье чистой воды, может быть, чуть позже это все продолжалось. В 21-м веке уже один народ завоевывает другой с помощью мягкой силы, какими-то другими методами, а не просто забирает территорию. А он всё хочет территорию забирать. Это наше…
А.ЭТКИНД: Я бы хотел узнать, как они себе представляют победу в войне с Украиной. Вот, допустим, они победили. Допустим, Украина признала поражение, допустим, пало правительство в Киеве, появилось новое пророссийское правительство, заключили какой-то мир и части территории украинской стали российскими. И что дальше? Они станут российскими на правах областей, наверное. Там разовьется партизанское движение. То есть эти люди, которые проиграли войну, они, естественно, прибегнут к терроризму. А какой у них еще выход? Там гигантское, неслыханное количество оружия на этих территориях и самого древнего и самого современного, вновь изобретенного этими людьми. Это оружие летает очень далеко, как мы видим, для партизанской войны оно идеально приспособлено.
То есть в случае маловероятно, с моей точки зрения, победы России, вся энергия дальнейшего путинизма будет направлена на подавление восстаний. То есть это всё надо будет без конца бомбить, разрушать по новой и завоевывать эти территории снова и снова. А ответом будет новое партизанское движение. Надо будет строить лагеря концентрационные. А какие еще есть варианты? Я примерно это так представляю.
Но хорошая новость, я думаю, состоит в том, что победы России в этой войне я не вижу.
В ДЫМАРСКИЙ: А я честно скажу, не вижу, что какая-либо сторона может победить. И причем такое впечатление — может быть, я ошибаюсь, — что и Запад, который, может быть, не максимум делает того, что хотела бы Украина получить, но делает все-таки, действительно очень много, и многое благодаря Западу все это держатся, но, с другой стороны, у меня иногда ощущения, что Запад боится своей победы, боится победить Путина, потому что там может быть еще хуже. Потому что непонятно, кто придет, что делать с этой территорией огромной.
Там сидит Путин. Мы хотя бы знаем, кто он, и что можно от него ожидать, а кто придет? Вообще непонятно, кто. Пусть уже этот сидит. Пусть они воюют все время, пусть никто не побеждает — будет ничья или корейский вариант.
А.ЭТКИНД: Я согласен с такой картинкой, но картина эта очень печальная, и я думаю, за ней стоит большая политическая ошибка западных лидеров. Они, мне кажется, не понимают, что хуже уже ничего быть не может. Идет очень масштабная война. Хуже может быть только ядерная война. Но вроде как на нее есть свои ответы. И после 49-го года, условно говоря, в середине 20-го века ядерная угроза ни для кого не является новинкой. Хуже уже быть не может. А западные лидеры думают, что неизвестные лидеры, непонятные люди неизвестных национальностей… да они так же и к Навальному относились, в общем-то, что это, может быть, еще хуже, чем мы сейчас видим. Я думаю, что это большая трагическая ошибка.
В ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны, да, а, с другой стороны, показали, что может быть хуже. Они видели Пригожина, они знают, кто такой Гиркин.
А.ЭТКИНД: Извините, а чем Пригожин хуже? Я не думаю, что Пригожин хуже.
В ДЫМАРСКИЙ: Вроде все считают, что хуже.
А.ЭТКИНД: Спорный аргумент. Тут связано с тем, что 21-м веке идея завоевания чужих территорий стало старомодной, никому не нужной, это невыгодно, это очень трудно, связано с большими жертвами, вложениями. Эти вложения не всегда окупаются, мягко говоря. Был очень дурной опыт в Афганистане.
Конечно, если бы всё это происходило в 19-м веке, в первой половине 20-го века, то старые колониальные инстинкты проснулись бы и люди подумали бы и отчасти, я думаю, были бы правы, что завоевание, освоение чужих территорий, огромных территорий — подумайте о Сибири, — оно может принести определенные выгоды экономические и стратегические, в противостоянии Китаю и так далее. Да, эти инстинкты, которые были так свойственны прежним поколениям политиков, они оказались забыты. Таким образом, нынешнее поколение политиков, вроде как безоружное перед этой перспективой, им, действительно, не хочется этим заниматься, им непонятно вообще, что с этим делать. Но делать из этого вывод, что пусть все остается, как есть, — это, я думаю, тяжелая ошибка, которая равнозначна преступлению.
В ДЫМАРСКИЙ: Да, современный политик привык к тому, что если он лидер сильной, большой страны, то ему не надо кровь проливать — он купит просто любую территорию. Не в примитивном смысле этого слова — через инвестиции и так далее. Эти территории завоевываются экономически каким-то образом. Но не обязательно, что это будет называться твоей территорией.
А.ЭТКИНД: Распространять свое влияние. Богатые страны распространяют свое влияние через торговлю, через культурные обмены, через систему образования. Как еще? С Россией так не получилось. Действительно, была интенсивная торговля. Германия искренне считала, что чем больше будет торговли, тем больше будет прогресса в обеих странах, в том числе, в России. Но получилось почему-то наоборот. Вот в России получается наоборот: эта мягкая сила оборачивается жестким бессилием.
Я думаю, что так будет продолжаться еще год-два, но проснутся старые инстинкты, и следующее поколение политических лидеров — вот Франции мы уже видим, что просыпаются и даже не столько в связи с Россией, сколько в связи с Африкой, что Франция не может простить Кремлю свои потери в Африке, и становится очень жестким и на словах, и я, думаю, скоро дойдет и до дела. Да, следующее поколение лидеров может оказаться людьми другого склада, и история пойдет вспять. То есть она шла вперед, и все были рады и довольны, но, благодаря российским усилиям история мировая вообще на какое-то время пойдет вспять.
В ДЫМАРСКИЙ: А, может быть, вообще философия истории в этом, что каждое поколение должно все-таки иметь свою войну большую? Смотрите, пока живо, действительно, поколение политиков, переживших Вторую мировую — там было много пропаганды, много разговоров, — но чувствовалось, что никто не хотел войны. И вот пришло послевоенное поколение к власти — и вот вам война. А, может быть, уйдет это поколение, придет следующее и захочет своей войны.
А.ЭТКИНД: Это вообще очень российское представление о российских поколениях. В демократической стране поколения, элиты меняются каждые четыре года, ну, может быть, каждые восемь лет…
В ДЫМАРСКИЙ: Нет, у нас другие…
А.ЭТКИНД: Два маятника. Но при этом они все время взаимодействуют, но у них разные ритмы. И, конечно, они сталкиваются, но, условно говоря, асинхронно.
В ДЫМАРСКИЙ: Политическое поколение не 4 года, понятно, что имеется в виду — возраст людей, а не срок пребывания у власти. Поэтому как ушли последние участники Второй мировой войны — Миттеран, Коль и так далее, — вот с тех пор, как пришло следующее поколение, они стали воевать.
А.ЭТКИНД: Но все-таки войны такого масштаба в Европе не было 60 лет. То есть эти три поколения, если сейчас поколение за 20 лет. Конечно, колониальные войны тоже надо принимать в расчет, прокси войны холодной войны или войны на Балканах. Но все-таки эта война другого масштаба, она становится очень похожей на Первую мировую войну, на Вторую. И чем дальше, тем большее это сходство усиливается.
В ДЫМАРСКИЙ: Да, похоже по военным действиям скорее. Но здесь же есть еще один фактор, который вообще эту войну выбивает… это фактически братоубийственная война.
А.ЭТКИНД: На Балканах они тоже были братоубийственные.
В ДЫМАРСКИЙ: Два, в общем, родственных народа друг друга убивают. Самые страшные жестокости — они обычно называются геноцидом, — они происходят, когда сталкиваются два очень близко живущих, культурно родственных народа. Так было на Балканах.
Я то же самое говорил в своих публикациях о холокосте. Потому что немецкие евреи, они были очень близки немцам. Они были секулярными, немецкоговорящими, но вышедшими из свой традиционной культуры — вот они подверглись массовому уничтожению. Они были очень близкими людьми.
В ДЫМАРСКИЙ: Они очень долго не верили, что это может их коснуться.
А.ЭТКИНД: Да. Как и украинцы, кстати.
В ДЫМАРСКИЙ: В общем, невеселая картина.
А.ЭТКИНД: Если вернуться к философии, с которой вы начали, я думаю, что да, следующая философия будет в области иррациональности, власти жестокости, как бы философия геноцида. Это все критически будет осуждаться, но идея того, что человеком правит разум — вот этого испытания в очередной раз не переживет, и философы будут говорить о том, что есть совсем другие факторы — кровь и почва с одной стороны, с другой стороны, будут говорить — это произвол и возвращение к дикости, сопротивление современности. Это примерно то, что я говорю. Но люди будут искать нерациональные объяснения того, что происходит.
В ДЫМАРСКИЙ: И самое главное, в любом случае, я думаю, что Россия проигрывает в этой войне в итоге. В том смысле, что она себя теряет. И так мало народу для такой территории. Это известно, что у нас народу не хватает на эту огромную территорию, чтобы ее освоить и жить нормально.
А.ЭТКИНД: Знаете, что рождаемость сейчас встала самой низкой за все вообще годы существования России.
В ДЫМАРСКИЙ: Сейчас же еще сколько уехало людей. В общем, мы поговорили, получили большое удовольствие, всех обрадовали, что всех ждет, как вы говорите, движение назад, попятное движение истории.
А.ЭТКИНД: Какая вас всех ждет философия.
В ДЫМАРСКИЙ: Как говорил Владимир Ильич Ленин, шаг вперед — сколько-то назад. Но пока мы идем назад. Я надеюсь, что когда-нибудь еще пойдем вперед. Спасибо большое за этот разговор. Хочется иногда поумничать, поразмышлять.
А.ЭТКИНД: Всегда рад. Спасибо вам!
В ДЫМАРСКИЙ: Спасибо! Это был Александр Эткинд, программа «2024». Меня зовут Виталий Дымарский. До встречи, всего доброго!