«2024» с Ниной Хрущёвой
Я думаю, что если Путин заинтересован в войне, то он, конечно, заинтересован в Байдене. Потому что с Байденом это практически стопроцентный вариант. А если Трампа выберут… Я не думаю, что Путин большой поклонник, при непредсказуемости и проблемах, Трампа. В этом смысле Путин думает, что если американцы выберут Трампа, — «Так вам и надо, дуракам! Вы сами и расплачивайтесь»…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, добрый вечер! Мы в прямом эфире программы «2024». Меня зовут Виталий Дымарский. Представлю свою собеседницу, гостю нашего эфира — профессор университета New School в Нью-Йорке Нина Хрущёва. Нина, здравствуйте!
И сегодня у нас такой день, что надо начинать с поздравления. 8 Марта, международный женский день, привычный для россиян праздник. Но вы живете не только в России, вы человек мира, и сейчас вы находитесь не в России. Везде это праздник? Для вас это праздник или что это за день для вас, политолога, с одной стороны, насколько он несет политическую нагрузку или личную или гендерную, в общем, что такое для вас 8 Марта?
Н.ХРУЩЕВА: Вообще для меня, честно говоря, ничто. То есть это день, который отмечали в Советском Союзе с 66-го года, кажется, и это был выходной день. В школе нам дарили цветы мальчики и говорили о том, что роль женщины в советской жизни и вообще в мировом развитии очень важна.
Но потом как-то за многие годы до конца советской власти просто этот праздник стал Международным женским днем. Но на самом деле он праздновался как мужчины, которые поздравляют слабый пол с их днем, что, в общем, если говорить о политической подоплеке, то это, конечно, такой оксюморон, потому что этот праздник начался еще больше века тому назад как знак того, что женщины начинают занимать такую же главную позицию или стремятся занять такую же главную позицию, как и мужчины.
И когда в Советском Союзе женщин стали поздравлять как слабый пол, это, в общем, противоречие в терминах. Но, тем не менее, во всем мире это и политический праздник и гендерный праздник. Например, Америке праздник не справляется, потому что там много в нем всяких политических коннотаций в нем, как известно. И поскольку в Америке политические коннотации — это проблема, то его отмечают не как праздник, а как весь женский месяц март. В Америке весь март — женский месяц. У нас, например, в университете сейчас идет в честь этого праздника забастовка академических ассистентов, потому что они хотят получать больше за свою работу. Она приурочена именно к международному женскому дню.
В общем, этот праздник теперь используют кто как хочет. Он больше не имеет той роли, когда женщины — Роза Люксембург и Клара Цеткин — вот эти женщины, которые начинали показывать, что они такие же революционерки, как и мужчины в то время в начале 20-го века.
В ДЫМАРСКИЙ: Действительно, эта борьба за равноправие женщин, и сегодня политики, во всяком случае, в России, они не проходят мимо это Дня 8 Марта, и вот сейчас в связи с так называемыми выборами президента. Там и Владимир Владимирович Путин отметился. Он всегда встречается с женщинами. А, с другой стороны, вся борьба женщин и не только женщин за то, чтобы запретить домашнее насилие, она ничего не заканчивается. И наши мужчины вместе с женщинами, которые заседают в государственной думе, эти законы не принимают или принимают совсем наоборот всё. То есть здесь какая-то есть… кривят душой наши политики, 8 марта поздравляя, а уже 9-го отказываясь от каких-то мер, которые должны помочь женщинам хотя бы уравняться в правах с мужчинами.
Н.ХРУЩЕВА: Виталий Наумович, вы мягкий человек, известно, потому что вы говорите, они кривят душой. Они больше, чем кривят душой, они практически сами себе противоречат, что на самом деле и есть основа русской политики. Это, кстати, то, что я сказала, что это женский праздник — праздник уравнение роли женщин и мужчин тогда в политическом процессе, но при этом уже когда я росла, в советское время поздравляли слабый пол. И даже говорили, что вот сегодня в день слабого пола… Какой слабый пол? Клара Цеткин ворочалась в гробу по поводу рассуждений о слабом поле.
Конечно, это всё показуха идет, что женщин мы уважаем, одновременно больше и больше помимо насилия законов, которые стремятся принять, чтобы вернуть современную Россию будущего, как говорит Путин в состояние домостроя. Например, все чаще слышим, что женщинам сначала нужно нарожать сто миллионов детей, а уже потом делать карьеру, а только потом делать карьеру. И вообще это не любовь к стране, если вы ради карьеры что-то делаете сначала.
Идут какие-то процессы, чтобы заставить женщин рожать. Идут процессы, чтобы показать, как было криминализировано не существующее мировое сообщество ЛГБТ, так же теперь идут призывы, чтобы криминализировать призывы к нерождению детей. Призывы какие? То есть если я хочу иметь карьеру?.. То есть эти параллельные… я постоянно, все уже устали слышать про моего двуглавого орла, — но в этом символе заключается именно все существование России, то есть декларирование одного и в реальности — совершенно другое.
И, кстати, очень важно вспомнить сегодняшний день, что после революции на самом деле Россия была одна из передовых стран в этом. То есть хотели, как лучше, а получилось, как всегда, как сказал нам когда-то Черномырдин, тем не менее, она была, действительно, передовая и в 60-х годах и так далее. Все-таки в России было почти 80% работающих женщин, когда в тех же США было 30%. То есть в этом смысле Россия, действительно, создавала… Женщинам было очень трудно иметь карьеру. Как мы помним, у нас была одна политическая карьера — Екатерина Алексеевна Фурцева, которая имела карьеру и как член Политбюро и потом как министр культуры. Это было редко, тем не менее, женщины были профессиональны и работали. То есть Советский Союз в этом смысле был вполне прогрессивен.
В ДЫМАРСКИЙ: Но мы еще вспомним, где они работали. Мы помним женщин — дорожные работы, с лопатами — там, где не надо, в общем, было им работать.
Н.ХРУЩЕВА: Да, безусловно, не надо, может быть. Но, с другой стороны, помните «Берегись автомобиля»: женщины водили автобусы, троллейбусы. До этого в других странах еще когда дошли. Были женщины ученые, женщины летали в космос — это было продвижение по гендерному признаку. Тем не менее, это же всё происходило. И то, что происходит сейчас, это как раз абсолютно откат от тех, какие бы кривые и кособокие завоевания тех периодов, все-таки это было одно из завоеваний. Потом, как я сказала, хотели как лучше, а получилось, как всегда кривое, но тем не менее, сегодня это все откатывается.
И когда Путин выступает и говорит, что женщины очень много внесли в наше развитие… Вот у него Эльвира Набиуллина, которая толкает эту экономику , выживающую под санкциями. И, тем не менее, я вот смотрела встречи, которые происходили в России на эту тему и, по-моему, мы с вами даже обменивались фотографиями этого, в основном это обсуждают мужчины, что интересно.
В ДЫМАРСКИЙ: Да, очень смешно. Какой-то был форум женский, и сидят одни мужчины на сцене.
Н.ХРУЩЕВА: Да, и обсуждают роль женщин в развитии России — это смешно. Кстати, слава богу, сейчас сделали в РБК, по-моему, в какие-то дни будут предприниматель одна — Бакальчук и я забыла, кто еще, то есть все-таки женщин взяли туда. Но опять эта вся риторика и действия, они постоянно идут в разрыв. И это, конечно, продолжает создавать проблемы для России, то есть декларирование одного действия на уровне другого и так далее.
В ДЫМАРСКИЙ: Здесь возникает очень много вопросов. Вроде праздник, женский день, а смотрите, сколько у нас вопросов и проблем. Во-первых, сейчас на законодательном уровне пытаются запретить аборты в частных клиниках и так далее. Сколько лет во всем мире женщины боролись и побороли, наконец, такое мракобесие средневековое и добились для себя свободы выбора. Сейчас всё возвращается назад.
Н.ХРУЩЕВА: И как раз в Советском Союзе была эта свобода выбора. И то, что сейчас какие-то патриархально настроенные люди с бородами начинают рассуждать о женском теле, это, конечно, шокирующее. Потому что в Америке, где я нахожусь, это тоже происходит, причем происходит в основном в так называемых «красных штатах», и это, действительно, считается невероятным мракобесием. И Советский Союз как раз когда-то был… у него даже был аргумент по отношению к США, к этим традиционным вещам. Ради бога, следуйте традиционным ценностям, но не до такого абсурда, чтобы запрещать. И, кстати, Франция, как вы очень хорошо знаете, когда-то это всё было невозможно — ни развода, ни аборта. Католическая страна. Теперь во Франции свобода женщина внесена в Конституцию…
В ДЫМАРСКИЙ: Буквально на днях это произошло.
Н.ХРУЩЕВА: Это, действительно, невероятно важная веха в развитии. Это не отрицает традиционные ценности, о которых бесконечно говорят в России, но тем не менее, не надо доводить ценности до абсурда. А главное, не надо разворачивать тот прогресс, каким бы проблематичным он не был, который был достигнут за целый предыдущий век.
В ДЫМАРСКИЙ: Здесь есть еще одна проблема, связанная с тем, что у нас называется СВО. Действительно, очень много за последнее время сказано о семейных ценностях, о важностях семьи, что надо рожать детей, и понятно, почему — потому что население России уменьшается. Многие люди уехали, рождаемость не такая большая. И война никак не способствует рождаемости, потому что можно сколько угодно призывать женщин рожать, но, извините, от кого рожать? Люди воюют, люди на фронте и дай бог, чтобы они живые еще возвращались.
Н.ХРУЩЕВА: Конечно. И это и есть те самые бесконечные противоречия — про ценность жизни, про то, что женщинам нужно рожать, и, тем не менее, солдаты отправляются на фронт.
Давайте вспомним, висят по России билборды «Победа будет за нами!» — и портреты тех мужчин и женщин, которые находятся на фронте, которые воюют в Украине. С другой стороны, Путин в какой-то встрече или в интервью каком-то сказал, что «вот я вижу, девушки бегают на линии соприкосновения, на переднем крае — просто дрожь берет». Что значит, дрожь берет? Подождите, или у вас равенство полов в этом смысле или… То есть это одновременно и патриархат и одновременно война охватывает всех. Вот эта бесконечная шизофрения риторики и действия этой страны — такое ощущение, что о ни даже не понимают и не замечают, насколько это все раздвоенная персональность, которая, безусловно, мешает России, какие бы начинания это не были, двигали вперед. Потому что когда у тебя такое шизофреническое, раздвоенное сознание, двигаться вперед к тому будущему, которое там бесконечно обещает Путин, очень трудно.
В ДЫМАРСКИЙ: Что мешает двигаться вперед Америке? Я бы хотел спросить вашу первую реакцию, первые комментарии на вчерашнее, если я не ошибаюсь, впечатление Байдена. Оно чуть больше часа длилось. Это то, что у нас называется ежегодным обращением к Федеральному собранию. В Америке это называется состояние нации?
Н.ХРУЩЕВА: Состояние нации — это обращение к Конгрессу.
В ДЫМАРСКИЙ: Что сказал Байден нового? В первую очередь, нас, конечно, интересует, что он мог сказать нового по поводу России и Украины.
Н.ХРУЩЕВА: Это было очень интересное выступление. Я его только сегодня посмотрела. Как вы знаете, про Байдена всё время идут разговоры, что он старый. 58% Америки считает, что он плохо выполняет свою работу. И этот State of the Union был совершенно отличным от предыдущего. State of the Union Трампа, они всегда были отличными от предыдущего, потому что Трамп — это Трамп. Он несет всё, что он несет.
А Байден вышел — ему 81 год, — и он пытался и довольно успешно, я думаю, создать впечатление, что он не дряхлый старик, а человек, который еще готов 4 года руководить страной. Он во многом отказался от вежливых формул в своем выступлении. И он много раз не назвал Трампа по имени, но он говорил: «Мой предшественник». Что он такой-сякой, а я сделаю и то и это, и пятое и десятое.
В ДЫМАРСКИЙ: Как Путин никогда не называл имя Навального.
Н.ХРУЩЕВА: Абсолютно верно. Байден не назвал имя Трампа, но говорил про предшественника, про восстание 6 января 20-го года. Много говорил про Трампа, видимо, успешно, потому что Трампа это задело, очевидно, потому что Трамп в своих соцсетях написал, что это было самое невежливое и грубое… State of the Union, чем когда-либо. То есть это Трамп говорит, что это было невежливо и грубо, что очень интересно, потому что сам Трамп, как мы знаем, вежливостью не отличается.
Ну, естественно, помянул Байден Путина, сказал, что мы не отступим и мы не сдадим, пусть Путин не надеется, и Америка ведет мир к демократии, и все такое.
Во время этих выступлений, естественно, партия, которая против президента, она, предположим, обычно вежливо не встает или просто не встает, как в этот раз встают демократы аплодировать, а республиканцы не встают в знак протеста. В этот раз это был абсолютный цирк, потому что в Республиканской партии есть очень активные люди, кстати говоря, женщины, говоря о 8 Марта, которые что-то кричали все время Байдену, а демократы скандировали, что тоже редко бывает, хлопками или просто вставанием, возражают или, наоборот, противоречат, кричали: «Еще 4 гола! Еще 4 года!». Это, собственно, лозунг президентской кампании. То есть весь этот State of the Union был похож президентское ралли, несмотря на то, что это происходило в Конгрессе.
В общем, это было последнее State of the Union в этот президентский срок. И, кстати, потом это комментировали республиканцы, как он смел использовать общую площадку для того, чтобы выступать со своими политическими лозунгами.
Но выступление было, с моей точки зрения, довольно сильным, хотя оно всегда пропагандистское, но сейчас оно откровенно пропагандистское, откровенно для выборов и означало переломный момент, начало повторения гонки 20-го года Трамп — Байден. То есть это теперь гонка Байден — Трамп. Посмотрим, как это будет развиваться.
В ДЫМАРСКИЙ: Прогнозы не беретесь предсказать?
Н.ХРУЩЕВА: 58% не хочет Байдена.
В ДЫМАРСКИЙ: Сегодня?
Н.ХРУЩЕВА: Сегодня. 38% считает, что его работа делается хорошо. Это очень мало. Экономика, тем не менее, идет вполне хорошо, хотя раньше Байдена обвиняли, что инфляция, экономика плохая. Но, например, только сегодня вышли новые цифры о том, сколько прибавлено новых работ — это более 200 тысяч, это хорошие цифры. То есть безработица уходит вниз. Инфляция уменьшается.
И, что интересно, помните, когда Билла Клинтон выбирали — его сейчас никто не помнит, — в 92-м году, тогда была очень важная фраза и потом в 96-м году, когда он переизбирался It’s the Economist, Stupid. То есть «Дураки, это всё про экономику». И это, пожалуй, один из немногие случаев политических американских, когда экономика не помогает президенту, который это экономика возрождает, возродил.
Поэтому я не берусь предсказывать, потому что вдруг экономика каким-то образом на Байдене не отражается, то есть, наоборот, люди считают, что он экономически не ведет Америку в правильном направлении и намного больше доверяют Трампу. Хотя, как мы помним, начало Трампа было экономически выгодным, а потом начался ковид, и экономика практически вся развалилась. И как раз Байден ее в определенной степени восстановил.
Пока и тот и другой кандидат собрали, как вы знаете, сейчас идут праймериз, то есть собирание кандидатов, которые могут голосовать во время выборов. Байден собрал практически всех кандидатов, то есть у него нет соперников. И Трамп только что во вторник выиграл 14 штатов из 15. Никки Хейли, его противник, выиграла только один штат Вермонт. Он штат либеральный, ясно, что за Трампа голосовать не будут. И в общем, у него довольно хорошие шансы. Но, как мы с вами неоднократно обсуждали в этой и других программах, американская политика — вещь непредсказуемая. Поэтому только дурак может говорить, что вот да, сейчас… Это неудовлетворительная формула, но время покажет. Осталось еще 8 месяцев.
В ДЫМАРСКИЙ: Зато у нас всё предсказуемо.
Н.ХРУЩЕВА: Еще 10 дней и все будет ясно.
В ДЫМАРСКИЙ: Давайте все-таки еще про Америку. Обычно для американского избирателя, действительно, важннй внутренние дела — экономика, страхование, медицина — то, что имеет значение для американского избирателя. В какой мере Украина и вообще все эти украинские события могут повлиять на выборы? Или это вещь опять же для американского среднего избирателя посторонняя?
Н.ХРУЩЕВА: Она и сразу была довольно… Украина редко занимала первое место в интересах американцев. То есть это зависит от того, где вы спрашиваете. Если вы в Нью-Йорке, то, конечно, если в Вашингтоне, то конечно. Даже в Калифорнии, хотя это синий штат демократический, там это тоже занимает меньшее внимание. То есть чем ближе вы к центру политику, тем больше вас это занимает. А так, конечно, экономика, образование, медицинская страховка, налоги — это всё занимает намного более важное место среди избирателей.
И поскольку Байден же обещал, что мы победим, что Путин будет быстро подавлен и быстро поймет, что это не в его интересах, и это не произошло, на самом деле, поклонники Байдена говорят: «А что? Его политика в Украине — это потрясающая вещь», но очень многие другие демократы тоже говорят, что так, как он обещал, это не получилось. Байден продолжает настаивать на том, что нужно выделить средства и так далее, но уже очень многие задаются вопросом, как и чем это всё будет заканчиваться.
То есть как бы Байден собирался быть военным президентом, но пока ему это не помогает. И Израиль, и Палестина, война Израиля с ХАМАС тоже сказывается в какой-то степени на его рейтингах, потому что многие молодые отрицательно смотрят на то, что 30 тысяч человек в Газе погибли из-за того, что их бомбили после атаки ХАМАСа на Израиль 7 октября. Все-таки такие жертвы вызывают у многих вопросы.
И даже в некоторых штатах, несмотря на то, что Байден собрал все практически голоса, была создана такая формула undecided, не помню, кж Миссури, Мичигане проголосовали 30% это довольно большой процент. То есть мы не знаем, как еще эта история скажется на рейтинге Байдена.
Очень многие американцы от него отказываются, очень многие латинского происхождения люди именно потому, что они для себя, несмотря на то, что экономика по цифрам улучшается, личная жизнь для многих людей не улучшается. Или они приходят в магазин, видят этот ценник — и сразу падают в обморок. И это интересно, потому что они, с одной стороны, относятся к этому отрицательно, а, с другой стороны, есть такое понятие consumer confidence, когда человек уверенно тратит деньги.
А, с другой стороны, они видят, что цены растут и они видят, что этом виноват Байден. То есть каким-то образом экономика улучшающаяся, она не работает на образ Байдена, и мы не знаем, как это будут развиваться следующие 8 месяцев. Но, я думаю, что ответ прост тем, что Байден никогда не был популярен. В прошлый раз он выиграл потому, что выиграл против Трампа. Но сейчас ситуация другая. То есть сейчас Байден непопулярен, а даже Трамп популярен больше именно потому, что от него ожидают решения каких-то проблем, кстати, Израиль и Палестина, Украина и Россия, чем Байден может показать, чем это всё закончится. И все-таки о Трампа ожидают, возможно, каких-то резолюций по этому поводу.
В ДЫМАРСКИЙ: Я как раз хотел задать вам вопрос по этому поводу, потому что, с одной стороны Путин заявляет — ну, Путину редко можно верить, он человек, умеющий играть словами, — что ему с Байденом легче, чем с Трампом. Насколько можно ему верить, или это опять же игра? С другой стороны, многие даже и политологи говорят, что, может быть, как раз Трампу, а не Байдену удастся остановить войну. Во всяком случае, Трамп это обещает. Непонятно, как он собирается это делать. Но многие считают, что именно за счет жесткой позиции относительно России, и это несмотря на то, что есть такое общее представление, что российская власть хочет Трампа, а не Байдена.
И мы помним, что когда Трампа избрали, — эти аплодисменты в Государственной думе. Или, может быть, в меньшей степени хотели Клинтон, чем Трампа, но, тем не менее, на ура Трамп прошел. А сейчас, что, его боятся уже теперь в России? Стоит ли его бояться и что от него можно ждать в этом смысле?
Н.ХРУЩЕВА: Трамп прошел на ура… Как вы помните, он все время козырял тем, что он друг Путина, о чем он врал. Он даже сказал тогда — по-моему, было интервью с Путиным, — и Трамп сказал, что они вместе ждали интервью в Зеленой комнате. Это совершенно быть не могло, потому что Путин в Зеленой комнате не было и это было всё дистанционно. То есть Трамп врал, что он друг Путина. Помните, ведь Биньямин Нетаньяху очень гордился тем, что он друг Путина. Это вообще свойственно. Это Эрдоган гордился, что он друг Путина, и даже когда-то в Финляндии политики, которые стремились стать президентами, обсуждали, у кого лучше отношения с Россией. То есть это время прошло. И тогда, конечно, аплодировали в 16-м году аплодировали в России, потому что он обещал прекрасные отношения, что, естественно, не произошло. Как мы помним, были и санкции и все такое. Потому что на самом деле прекрасные отношения с Россией, какой бы президент этого не хотел, это будет очень трудно, потому что нет социального заказа, нет политической повестки, то есть ему просто не дадут сделать прекрасные отношения, потому что тогда будут обвинять его в том, что он пособник Кремля. Это просто невозможно.
Естественно, Путин, будучи вербовщиком, как вы сказали «шарм вербовщика»… но сейчас уже шарма нет — вербовщик остался. То есть конечно, такое сведение на нет или серые тени вокруг того, что они говорит, они присутствуют каждую минуту. Тем более, когда он говорит про Рюриковичей, половцев и печенегов — там всё понятно, кристально ясно. А всё остальное — это такие серые тона.
То есть в какой-то степени да, потому что война Путину выгодна. Она ему нужна. Он противостоит всему Западу, никто не пикнет, потому что тогда это не патриотично — это всё как бы должно продолжаться. И в этом смысле Байден подходяще прекрасен именно потому, что Байден тоже будет продолжать свою политику в этом отношении.
С Трампом непонятно. То есть Трамп обещает много, делает то, что он обещает, редко. Поэтому когда он говорит, что он закончит эту войну, — он закончит что-то. Ему скажут, что это не так, Украина хочет это, Россия хочет то, — он устанет, скажет: «Вы мне все надоели, я от всего отказываюсь — воюйте, как хотите!»
Дальше начинается роль Европы. Европа, как вы знаете, очень боится того, что Трампа выберут. Идут разговоры о том, что он заберет Америку из НАТО, и что же тогда НАТО будет делать? Я знаю, что очень многие люди предсказывают, что Трамп сделает или не сделает. Я как раз не берусь предсказывать, потому что он человек непредсказуемый. Он может пойти в любую сторону, которая ему выгодна и которая дает ему просто больше возможности быть в экране. Но все может быть.
Но, я думаю, что если Путин заинтересован в войне, то он, конечно, заинтересован в Байдене. Потому что с Байденом это практически стопроцентный вариант. А если Трампа выберут… Я не думаю, что Путин большой поклонник при непредсказуемости и проблемах Трампа. В этом смысле Путин думает, что если американцы выберут Трампа, — «Так вам и надо дуракам! Вы сами и расплачивайтесь».
То есть в этом смысле он, может быть, заинтересован в том, что будет Трамп именно потому, что это тогда как бы это хуже самой Америке. А чем хуже самой Америке, тем, конечно, по определению лучше Путину.
В ДЫМАРСКИЙ: Трудно сказать. Здесь может быть и так и так.
Еще один вопрос, связанный с этим выступлением. Были приглашены две дамы на него, две жены. Я извиняюсь, одна — вдова, Юлия Навальная и Елена Зеленская. Это была попытка Белого дома примирить двух политиков? Один погиб, другой еще жив. Но известно, что Навальный не пользовался в Украине репутацией политика, на которого делалась ставка. Короче говоря, что за акция, что за пытка американская их посадить рядом, и почему она провалилась, на ваш взгляд?
Н.ХРУЩЕВА: Я думаю, что попытка американская показывает в очередной раз, что Америка — центр мира, и поэтому, как она видит мир, так и, предполагается, весь мир себя и видит.
Я много лет назад, в молодости работал экономическим ассистентом у Джона Кеннана, помните, был такой великий дипломат американский, который создал containment fire о том, как себя вести с Советским Союзом, написал статью a pseudonym, потому что он был дипломатом, ее нельзя было печатать под его собственным именем. И он мне всегда говорил — это уже было в середине 90-х годов, — что самая главная проблема Америки в том, что она воспринимает мир со своей точки зрения, то есть как они видят, так и все должны видеть. И намного лучше понимать страну с точки зрения того, как она думает и потом, на основе того, что она думает и как себя будет вести, строить свою политику.
То есть это приглашение Елены Зеленской и Юлии Навальной показывает, что для них и та и эта противники Кремля, а раз противник Кремля, значит, соратник Америку. А раз соратник Америки, значит, мы их позовем, и не просто позовем, а вместе посадим, и мы всем покажем, как Америка объединяет весь мир. Ведь Байден же постоянно говорит о том, что Америка — это главная объединяющая, ведущая сила мира.
И это же было вчера к международному дню сегодня, пригласила Джилл Байден, первая леди, и они бы сидели вместе и вроде как показывали, что Путин плохой, а Байден хороший. Это ясно было, что это непонимание никаких политических течений…
В ДЫМАРСКИЙ: Где советники?
Н.ХРУЩЕВА: Советники такие же, как президент. Каков поп, таков и приход. Когда Кеннан критиковал такое отношение к политике, он не критиковал только президента, он вообще критиковал американское политическое отношение к миру. И это непонимание, наверное, и того, что у Украины с Алексеем Навальным некоторые проблемы из-за его позиции по Крыму, которую он выразил, что Крым, действительно, исторически был российский, что, естественно, проблема для Украины. Но и сама вообще ситуация мировая, что украинцы с русскими рядом не сидят, он не на находятся вместе. Даже противников операции, тех, кто уехал из России — вот только что одну очень известную поэтессу пригласили на мероприятие, чтение стихов. Ее сначала пригласили, а потом распригласили, потому что были приглашены украинцы, которые сказали, что они совершенно не собираются участвовать вместе с русскими поэтами здесь. И это было очень неприятно, ей отказали. Хотя ей пришлось уехать из страны.
То есть совершенно непонимание, что в данной ситуации русский и украинец — это не братья навек, даже если они против Путина. И это на самом деле очень жалко, потому что Америка все-таки больше бы обращала внимания на политические, культурологические, какие угодно ощущения других стран, она бы все-таки вызвала меньше недоверия в странах, которые не называют себя западными. Потому что все время в Америке проблема, что мы пытаемся, скажем, пытаемся убедить африканские или латиноамериканские страны в том, чтобы они не поддерживали Путина, а они вот такие сволочи — поддерживают. Они же поддерживают не потому, что они так поддерживают, а потому что раз Америка кого-то обвиняет в том, что у них нет каких-то моральных ценностей, — дальше начинается сведение счетов с самой Америкой. Потому что я считаю, что несмотря на это обращение Байдена прозвучало очень резво, — это было все-таки очередное как бы показание, что они не всегда догоняют то, что происходит.
В ДЫМАРСКИЙ: По поводу, кстати, отношения украинских и русских. Я понимаю, что имея в кармане российский паспорт в сегодняшнему мире трудно критиковать Украину, это морально просто тяжело, когда граждане страны-агрессора, понятно, что язык не поворачивается какие-то все-таки… Но, тем не менее, те же украинцы, они должны понимать, что все равно мы друг от друга никуда не денемся, как бы не закончится эта война, Россия и Украина останутся соседями. И в России будет какая-то власть. Так почему не поддерживать хотя бы тех, кто выступает за другую Россию?
Н.ХРУЩЕВА: Вообще, конечно, это вопрос не ко мне. Мы с вами говорим как бы из одной территории и не критикуем. Я, например, очень хорошо понимаю украинцев…
В ДЫМАРСКИЙ: Я тоже понимаю.
Н.ХРУЩЕВА: Да, и вы тоже понимаете, потому что когда тебя бомбят, то тут же не до рациональности большой. И насчет туда, куда денутся, — вы посмотрите на Северную и Южную Корею. Они долго собирались объединяться, много лет, и теперь уже молодое поколение в Южной Корее (я не знаю про Северную Корею») совершенно ни с кем не собирается объединяться, наоборот, они абсолютно готовы к тому, что это уже другая страна, это другая культура, это другие люди, это люди, как они говорят — несколько человек, с которыми я разговаривала из молодого поколения южно корейского, — что «это уже совершенно другой генетический код, в котором мы участвуем, нас только объединяют когда-то общие корни». Но сейчас, когда это происходит уже практически век, то это совершенно другое. Это вполне может быть и так. Когда Владимир Путин говорит, что украинцы и русские когда-нибудь будут братьями, — хотелось бы верить в его оптимизм. Я, например, не вижу, как это будет развиваться. Я предполагаю, что больше возможный вариант — это вариант Южной и Северной Кореи, которые совершенно никуда не собираются объединяться и, наоборот, будут все время смотреть друг на друга злобным и недоверчивым взглядом.
В ДЫМАРСКИЙ: Вариант Южной и Северной Кореи — это скорее вариант, который рассматривают в случае раздела Украины.
Н.ХРУЩЕВА: Да, но это можно рассматривать географически, политически, культурологически и социально. То есть это были близкие народ. Это не был один народ, но это были близкие народы. У них было много своих проблем на протяжении веков, но были близкие народы. И от этой близости… она практически уничтожается на поле боя каждый день. Я вот про это говорю. Там можно рассматривать еще географически и геополитически, социально, но и с культурной точки зрения. Мы уже видим практически этот закон «анти-Пушкин», он как раз ведет к таким изменениям.
В ДЫМАРСКИЙ: Все говорят, но никто ничего не делает для того, чтобы приостановить эти убийства, чтобы если не перемирие, то хотя бы какую-нибудь передышку в этих перестрелках. Это только разговоры? То есть вы считаете, что всем сторонам этого конфликта, включая Запад, Украину, Россию, выгодней война, чем мир? Или потому что никто не понимает, какой должен быть мир сегодня?
Н.ХРУЩЕВА: Может быть да, никто не знает, какой мир. Я думаю, что Путину, с моей точки зрения, война выгодней, чем мир. С миром нужно будет отвечать на какие-то вопросы и так далее, а война, она списывает много.
Для США были заявлены огромные цели, то есть стратегическое положение России, Путин поменяет свою точку зрения; что поддержка Украины сделает ее более сильной за столом переговоров, что были всегда довольно странным аргументом, но тем не менее. То есть уже огромная часть этого обращения была как раз про это. То есть Байден — он президент анти-Путин. Как он пойдет, на какие переговоры? Еще неделю назад его кто-то спросил, задали этот вопрос по переговорам, он засмеялся и сказал: «Переговоры? С Путиным, что ли?» Прямо вот так и сказал. То есть там не заинтересованы.
Европа ожидает и говорит о том, что если Украине не дать победить, если Россия выиграет, то дальше пойдет на Европу. То есть она продвигает свой собственный нарратив. А Владимиру Зеленскому куда деваться?
Я не знаю, насчет выгодно, но я думаю, что это ситуация довольно тупиковая Владимир Владимирович в определенной степени для всех, для кого-то больше, для кого-то меньше, но тем не менее, она тупиковая и каждый продолжает идти по тому пути, который уже проторен в этом отношении. Поэтому я не вижу особых возможностей и вариантов для переговоров, потому что каждый будет стоять на своем.
Зеленский заявил, что до границ 91-го года. Значит, ничего не произойдет Путин говорит, и все другие говорят, что будем учитывать ситуацию, реалии на местах. Байден поставил практически свое президентство на то, что он победит Путина как важную силу. То есть куда они пойдут. Карибского кризиса я не вижу… то есть разрешения.
В ДЫМАРСКИЙ: Вы говорите, победит, но Америка сейчас мало что делает для того, чтобы победить, с одной стороны. А, с другой стороны, нет такого ощущения, что как раз победить Путина в то же время Америка боится.
Н.ХРУЩЕВА: У меня совершенно нет такого ощущения. Я знаю, что это такая, часто звучащая точка зрения. У меня совершенно нет такого впечатления, что Америка боится победить Путина. Америка не рассчитала, сколько нужно, чтобы победить Путина, потому что сначала казалось, что вот сейчас еще щелчком одним — и всё, до свидания. Поэтому март 24-го года завершился ничем. Но не учли такую вещь, опять же возвращаясь к Джорджу Кеннану, что нужно понимать страну, с которой ты имеешь дело. То есть Россия все-таки не развивается и не действует по рациональным формулам, что от А идет Б и так далее. Все происходит совершенно по-другому, и там, где, кажется, победа, вдруг оказывается поражение и наоборот. И вообще, есть такое понятие как эффект Сталинграда.
То есть такие вещи тоже нужно учитывать. И, кстати, давайте не забывать, что Виктория Нуланд, очень важный человек в департаменте, которая была одним из архитекторов всей политики по отношению к России с начала 2010-х годов, то есть первый конфликт с Украиной, Майдан и вот сейчас. Она уходит в отставку. Мы не знаем, почему она уходит в отставку. Но еще несколько недель назад она говорила, что вот Россия, сейчас… у Путина будут сюрпризы и вдруг — бум! — уходит в отставку. Возможно еще и потому, что как раз, как вы говорите, Америка много не делает. Байден, он очень хотел сделать, и у него был республиканский конгресс, которому это всё надоело, у него свои проблемы, он говорит: «Хотим End Game, хотим у вас ваш план».
А Трамп хочет создать Байдену как можно больше проблем. То есть Трамп говорит: «Не поддерживайте политику Байдена по Украине». Конечно, у Америки свой собственный пакет с червями, который каким-то образом пытается разобраться сам с собой. Но Байден, если бы он мог, если бы республиканцы могли протолкнуть поддержку, они бы, конечно, протолкнули.
Так что совершенно не значит, что они мало делают. Они хотят, просто больше сейчас не могут именно потому, что Байден не рассчитал силы. Он взял слишком большую планку или, наоборот, недостаточную планку. То есть если вы хотите победить Россию, нужно учитывать, что вы идете всем миром. И не надо заявлять, что у вас не война с Россией, потому что у вас конечно, война с Россией. А если вы говорите, что у вас война с Россией, то вы тогда и воюйте таким образом.
Они одновременно хотят и не войну, и одновременно войну. И, таким образом, с 11-ю часовыми поясами и 145 миллионным населением страны, которая занимает практически целый континент, конечно, Америке бороться трудно. Потому что они думали, что Путина — бум! — и он сразу слетает. И не учитывали план В, план С, D и так далее, что было большой ошибкой.
В ДЫМАРСКИЙ: Да, здесь вопрос, на который нет ответа. Насколько путинский режим выживаем и насколько он себя будет чувствовать без Путина, даже если по тем или иным причинам нет Путина, но это не значит, что заканчивается война и что-либо меняется.
Н.ХРУЩЕВА: Мы это просто вообще обсуждать не можем, потому что этого точно никто не знает. И я, честно говоря, стараюсь сторониться этих обсуждений «а если кто-то что-то…» потому что мы не знаем, что завтра.
Помните, в самом начале предполагалось два месяца, ну, год… И вот она еще идет и идет. Поэтому обсуждать, что будет потом — у меня просто нет этого хрустального шара и недостаточно мозгов, чтобы, действительно, уходить… у нас просто нет информации достаточной.
В ДЫМАРСКИЙ: Хорошая шутка на эту тему есть, я вам, по-моему, ее показывал: «Монголы — это только до лета» (Из разговоров на русских площадях в 1223 году».
Н.ХРУЩЕВА: Вот примерно так.
В ДЫМАРСКИЙ: А оказалось на пару веков.
Н.ХРУЩЕВА: На пару-тройку веков. Мы с вами говорили Байден — Трамп, — мы не знаем. Давайте дождемся еще американских выборов, и что там будет. И если будет Трамп, какая у него будет политика? Он может сказать, что вчера хотел эту войну развернуть обратно — а потом говорит: «Вы знаете, у нас очень хорошо работает военно-промышленный комплекс. Давайте продолжать». Мы совершенно не знаем этого.
В ДЫМАРСКИЙ: Последний вопрос. Это, конечно, наблюдения, не более того. похороны Навального растянувшиеся в том смысле, что, по-моему, чуть ли не до сих пор идут люди на Борисовское кладбище для того, чтобы положить цветы, поклониться Алексею. Скажите, с точки зрения социологии, насколько на ваш взгляд, это опровергает безапелляционное заявление о чуть ли не о 80-пороцентной поддержки Путина. Это не показывает, что эта цифра немножко дутая?
Н.ХРУЩЕВА: Я всегда про это говорила, и это подтвердилась. У меня всегда была теория, и я много времени в России провела, и это всё видела, что 20% за это все СВО, 30% — абсолютно непринятие этого. А 50% просто хочет выжить. И я, по-моему, рассказывала неоднократно, это видно и в книжных магазинах, где висят сумки для книг их хлопка, на них написано «1984». Это же не просто они там висят и потом люди ходят с ними по городу. Это возвращение к роману Джорджа Оруэлла «1984».
То есть для меня это удивлением не было. Я думала, что придут десятки тысяч, я не думала что придет 50 тысяч, я не думала что будут приходить, что креста не видно, сколько там… И продолжают приходить во многих городах. Меня это не удивляет. И большинство, эти молчаливые массы… И это было видно с Борисом Надеждиным, то есть это было видно, что эти массы смогли выйти на улицы, потому что это каким-то образом легитимизировано. И, конечно, это такой знак к 15-17 марта очень важный, но не удивляющий меня абсолютно. Что в России население, что кажется, все сошли с ума, если вы видите и слышите Дмитрия Медведева, особенно когда он цитирует Сталина и одевается как Сталин в этом своем новом френче. И одновременно эта страна, с моей точки зрения, социально и культурологически страна западная, она не может отрицать прогресс, рациональный смысл и так далее. Это нам показали люди, которые вышли и продолжают идти, чтобы поклониться Навальному.
В ДЫМАРСКИЙ: Почему власть это не учитывает, и должна ли она это учитывать?
Н.ХРУЩЕВА: Власть это учитывает, но просто определенным, сталинским образом. Она все больше вколачивает гвоздей в эту крышку гроба, под которую, она думает, закатала всю Россию по своему образу и подобию.
Она учитывает, просто она не знает, как идти по-другому, потому что когда начинают закатывать свободу и любое возражение в асфальт, она дальше не может отказаться от все большего и большего поливания страны этим асфальтом. Но видно, что страна продолжает жить, что эти люди продолжают жить и под асфальтом и где-то в какой-то момент, возможно, это будет выходить. И она будет бояться этого все больше. То есть после 25 лет она будет еще больше параноидальной и напуганной.
В ДЫМАРСКИЙ: Спасибо! С 8 Марта Нину Хрущеву и всех наших слушательниц! Всего доброго и до встречи!
Н.ХРУЩЕВА: Спасибо!