«2024» со Львом Гудковым
Чувствовать себя частью преступного государства — тяжело. Не все способны. Можно вытеснить и забыть: меня этого не касается, этого не было, я не хочу об этом думать. Эта реакция — самая распространенная. А проработать это, принять ответственность — гораздо сложнее. Как показывает опыт, без внешнего морального и правового давления это не получается всерьез…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, добрый вечер! Привыкаем мы постепенно к новому названию этой программы, которое соответствует нумерации хронологической годов.
Итак, программа «2024», я ее ведущий Виталий Дымарский. И представляю сегодняшнего гостя нашего эфира, собеседника Льва Гудкова, научного руководителя «Левада-Центра».
У нас сегодня такой день, что все сводки с фронтов политических, военных, других забила такая новость, как интервью Путина американскому, изгнанному отовсюду журналисту Такеру Карлсону. Я понимаю, что у социологов еще нет никаких данные по этому интервью, его восприятию, но на глаз, что называется, — это для кого: для российского или иностранного потребителя?
Л.ГУДКОВ: Конечно, это для иностранной публики. Добрый день, во-первых! Я еще не поздоровался. Это скорее даже на аудиторию Трампа работает, на американскую публику. Для российской — здесь вряд ли что-то новое. Какие-то детали звучат по-новому, но, в принципе, это то, что Путин говорил уже много раз и это не очень интересно. Я бы сказал, что очень много демагогии, неправды. Обычная ситуация, тут удивляться нечему.
В ДЫМАРСКИЙ: Меня немножко удивило: если для иностранного потребителя этот экскурс в историю, если наша-то публика ее так хорошо не знает и не разберется во всех Рюриковичах, а тут иностранец Карлсон смотрел на него безумным взглядом совершенно и вообще не понимал, о чем речь идет, конечно.
Л.ГУДКОВ: Именно потому, что американцы ничего об этом не знают, можно лепить все, что угодно, и это будет выглядеть правдоподобно, именно потому, что чистый лист такой.
В ДЫМАРСКИЙ: Я честно скажу, не прослушал его от начала до конца, и вообще я больше читал журналистские выдержки основные.
Вчера я беседовал с бывшим министром иностранных дел России Андреем Козыревым, который находится в Америке, хорошо знает американский контекст. И мы тоже говорили об этом интервью, еще не слыша его и не зная, о чем. Он предположил, что если на трамповскую публику, то должно быть очень много традиционных, так называемых ценностей. Но такое впечатление, что их не было, как ни странно — ни ЛГБТ, ничего этого повторяющегося все время, ни сортиров одногендерных и так далее.
Л.ГУДКОВ: Я тоже не все полностью смотрел. Да, пожалуй, действительно, этого не так много было. Я думаю, что это взвешено и подумано было. Все-таки эту тему лучше не трогать в Америке, дабы другую часть не раздражать слишком сильно. Делался акцент на собственные позиции, на объяснение характера войны, обвинение Запада и всё, что очень знакомо. И то, что, кстати говоря, ложится на российскую почву, антизападная риторика эта вся.
В ДЫМАРСКИЙ: А еще такой вопрос: С точки зрения Трампа, оно выгодно ему, это интервью, оно играет ему на руку? Потому что здесь же может быть по-разному. Ведь Путина слушают, конечно, но он многих и раздражает, в том числе, в Америке, безусловно. Трамп — это не вся Америка, и та часть Америки, которую он раздражает, еще больше раздражилась и против Трампа тоже.
Л.ГУДКОВ: Я честно скажу, я не специалист по Америке, детали не могу сказать. Но скорее это в пользу Трампа, потому что такой характер популистской риторики, мне кажется, родственен избирателю Трампа. Даже не обязательно тут детали, а сама логика, картина реальности работает на трамповскую аудиторию и поддерживает все эти разговоры, что мы готовы к переговорам, мы предлагали. Это ложится в трамповские, что он за один день готов остановить войну и добиться мира.
В ДЫМАРСКИЙ: Я спрашиваю про американскую аудиторию, я понимаю, что мы не специалисты в ней, но, я думаю, что пропаганда действует везде одинаково, что американская, что российская. Или есть различия?
Л.ГУДКОВ: Я думаю, что все-таки институциональный контекст очень важен здесь, как это преломляется и реакция — в Америке все-таки медиа гораздо более многообразные и свободные, поэтому, я думаю, что там будут и критические оценки высказывать и насмешка и прислушивание. Поэтому реакция будет более сложной и неоднозначной.
В ДЫМАРСКИЙ: Посмотрим, конечно, социологию и нашу и, за рубежом тоже появится, в первую очередь, в Америка. Но я так полагаю, что это смотрели и по всему миру. Я первую цифру увидел — 40 миллионов.
Л.ГУДКОВ: 40 миллионов притом, что постоянно у него где-то около 30 аудитория, у Карлсона.
В ДЫМАРСКИЙ: Ну да, это же вышло на Твиттере. Меня что еще удивило, что всегда наше внешнеполитическое ведомство, как у нас принято называть МИД, очень внимательно следит и дает справки, кто журналист, который хочет взять интервью, что за СМИ. Это должно быть всегда солидное СМИ, солидный журналист. Главные редактора приезжают. А тут, в общем, отставной журналист и платформа Твиттера достаточно такая…
Л.ГУДКОВ: Я не уверен, что кто-то из либеральных журналистов готов встретиться с Путиным и брать у него интервью. У меня нет такой уверенности. Может быть, честолюбие журналистское заставляет это… Но, все-таки, пятно на репутации «пророссийский журналист», оно сильно действует.
В ДЫМАРСКИЙ: Но брал же интервью Лари Кинг. В конце концов, даже сейчас есть Fox News, телеканал трампистский, я бы сказал. Приезжает главный редактор Fox News брать — это все-таки по-другому бы выглядело, мне кажется. Или это выглядело совсем уже как трампистское…
Л.ГУДКОВ: Наверное. Этот журналист все-таки, он ушел с Fox News, у него репутации несколько более самостоятельного, независимого ведущего.
В ДЫМАРСКИЙ: Не ангажированный якобы.
Л.ГУДКОВ: Да, якобы не ангажированный.
В ДЫМАРСКИЙ: Будем смотреть реакцию, думаю, не раз возвращаться к этому интервью. Здесь важно даже не столько содержание, сколько сам факт.
Л.ГУДКОВ: Это часть предвыборной, конечно, кампании. Это должно работать на разрушение идеи полной изоляции России и неприятия Путина западной общественностью. А тут ведущий — один из крупных журналистов просит, встречается и дает интервью. Это событие, да.
В ДЫМАРСКИЙ: Можно переходить понемногу к состоянию общественного мнения нашего, российского. Известны антизападные настроения, у вас там есть свои замеры. А как это соотносится с тем, что такого рода интервью, да и вообще время от времени Китай, Азия, а чувствуется, что все равно хочется-то на Запад.
Л.ГУДКОВ: Естественно. Главная все-таки инстанция, зеркало в которое смотрится публика, — это, конечно, Запад. США — это ведущий представитель Запада. Поэтому отношение к Западу всегда носит в России с XIX века чрезвычайно амбивалентный характер. С одной стороны, это ориентир, образец успешной модернизации, а, с другой стороны, именно потому, что люди понимают, что никогда мы не будем жить так, как на Западе, в нормальных странах так называемых. Отсюда возникает и зависть и ресентименты и защита всякого рода: Нам этого не надо, у нас другая цивилизация, мы пойдем особым путем. Но джинсы носят, я бы сказал и слушают ту же самую поп-музыку.
В ДЫМАРСКИЙ: И хочется, чтобы этот особый путь привел все-таки туда.
Л.ГУДКОВ: Конечно, да. В лаптях как-то никто не готов ходить.
В ДЫМАРСКИЙ: Мне очень травится такая фраза, она, конечно, по другому поводу сказана: «Варвары одновременно хотели разрушить Карфаген и жить в нем».
Л.ГУДКОВ: Именно так. Это комплекс национальной неполноценности, он чрезвычайно устойчив. Он возник где-то после наполеоновских войн — чувство превосходства над Францией, с одной стороны, а, с другой стороны, подражательность и заимствование всех образцов, я уж не говорю о французском языке как языке аристократии.
И сейчас это до сих пор. Я думаю, что очень много в отношению к Путину, к нынешнему режиму связано именно с неудачей модернизации, неудачей реформ. Вот то, что ориентировались на Запад, хотели стать нормальным обществом, войти в сообщество мировых держав, и это не получилось, и это вызывает сильнейший ресентимент.
В ДЫМАРСКИЙ: А почему не получилось? Не получилось не потому, что Запад отринул, не захотел взять. Он не хотел взять в таком состоянии, он не хотел брать страну… сотрудничать со страной, где нарушены все демократические принципы, где нет выборов, где нет смены власти — в это же всё уперлось.
Л.ГУДКОВ: Конечно, именно так. И потом, что значит, взять Россию… Можно взять Латвию, Литву, Эстонию, даже Польшу или Венгрию…
В ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду взять в членство западного сообщества.
Л.ГУДКОВ: Я уже говорил, что в 90-х годах люди-то хотели вступления. 60% надеялись когда-нибудь стать членами партнерами или членами Евросоюза. 40% с лишним считали, что нужно вступит в НАТО. Никаких западных установок враждебности не было. Тогда казалось это естественным ориентиром. Но именно подавление этих ориентаций, надежд, иллюзий, собственно, и послужил основой для российского авторитаризма. Путин все эти традиционные ценности, вся эти риторика, они и предназначена для того, чтобы дискредитировать и демократию и правовые государства и права человека, в принципе, наделить его этой мифологией тысячелетней России, в которой отдельный человек растворяется.
Собственно, за традиционными ценностями никакого предметного содержания нет. Это лишь право суверенитета государства по отношению к человеку, точнее полного произвола от имени традиций, духовных ценностей и прочего.
В ДЫМАРСКИЙ: Еще такой вопрос. Все, конечно, сейчас разбирают казус Надеждина. Я посмотрел перед эфиром ваш сайт, какие у вас исследования есть. Там последний цифры «По правильному или неправильному пути идет Россия». Они все больше расходятся. Я имею в виду, что все больше людей считают, что по правильному и все меньше, что по неправильному. Как эти разнонаправленные кривые соотносятся с очередями по подписи Надеждину, на которые все обратили внимание? Мне вообще кажется, что это не упрек социологам эти очереди в том смысле, что те цифры, которые выдаете, не соответствуют реальному положению дел.
Л.ГУДКОВ: Вообще говоря, мы ничего не давали по Надеждину.
В ДЫМАРСКИЙ: Нет, я имею в виду настроение людей.
Л.ГУДКОВ: Я вообще-то говорил, что Надеждин еще в декабре абсолютно неизвестен. Он в наших опросах не появлялся просто. Он впервые появился в январе. Я довольно скептически отношусь ко всем домашним Надеждина социологам, которые ему давали и 10% и 15% и 20%. Мне кажется, что это некоторая фантастика. На вопрос «Назовите политиков, которым вы доверяете», открытый вопрос, то есть когда люди сами называют, — Надеждин в этом качестве появился только в декабре с рейтингом 1%.
Сам по себе Надеждин, мне кажется, его репутация неоднозначна, мягко говоря. Он переходил из партии в партию, он не обладает собственной программой. Но дело не в нем, а в том, что он стал кристаллизатором антивоенных настроений, протестных. И это самое главное. И тут, конечно, есть некоторый резерв для голосования. По простым прикидкам с учетом явки, с учетом пассивности, неверия в честность выборов, за него могло проголосовать, по моим оценкам, 4-5% не более. Но здесь дурную шутку с ним сыграла домашняя его социология или самореклама. Если бы они тихо сидели и добились регистрации и готовы были бы хотя бы на первых парах изображать кордебалет путинский статистов, на фоне которых наш лидер выглядел бы как пользующийся единодушной поддержкой, и только потом, после регистрации начинать кампанию, — это произвело бы гораздо больший эффект. И, действительно, там могло появиться 5-7% и так далее. Но когда начались крики, что «у меня 10%… 15%», — это администрацию напугало. И так-то шансы были невелики, единственный голос антивоенный, а тут еще с набирающей популярность… И эта самореклама, раскрутка Надеждина этой шумной кампанией такой в социальных сетях, в первую очередь, которая должна была придать значимость не массовому антивоенному протесту, а лично Надеждину, она, на мой взгляд, сыграла такую обратную роль, дала обратный эффект, и послужило причиной выкидывания его. То, что все эти подписи — конечно, ерунда полная. Всерьез этого брать не стоит, даже не обсуждаю, это понятные вещи — просто предлог.
В каком-то смысле участие в этом театральном шоу под названием выборы, оно, конечно, создает ложные надежды, что в нынешней ситуации что-то можно изменить посредством честного голосования, что, на мой взгляд, скорее вредно, чем полезно, потому что оно закрывает возможности понимания, что э то за система и подталкивает к очень простым решениям: Давайте голосовать, и это как-то может изменить ситуацию.
В ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны, понятно, что голосование контролируется, и никто не может изменить, действительно, ситуацию. С другой стороны, что-то делать надо. Впервые даже вроде оппозиция согласилась, что голосуйте все на Надеждина, в конце концов. Голосовать за Надеждина — это все равно, что голосовать в 12 часов дня прийти. Это не имеет значения, как это называется, но сделать некий знак, через который показать реальное, а не социологическое отношение к происходящему.
Л.ГУДКОВ: Антивоенные, антипутинские настроения от 18 до 22 процентов. В любом случае это меньшинство. И какие тут социологические цифры не показывай, это понятно будет. Поэтому преодолевая апатию, неверие этого меньшинства, вы все равно не получите значительный цифры поддержки этого. Потому что так же, как и на голосовании по поводу поправок в Конституцию, продления сроков Путину, там как раз ситуация была гораздо более определенная: 45% — за поправки, 41% — против. Но если бы 41% тех, кто был против, пошли бы и проголосовали, это была бы совершенно другая картина, более контрастная, более впечатляющая, чем голосование за Надеждина.
Я говорю, что 205 тысяч они собрали по их словам. Предположим, в 15 раз увеличим эту цифру. Мы получим 3 миллиона голосов — это примерно 1% и есть. Понимаете, это все равно демонстрация несоизмеримых массивов.
В ДЫМАРСКИЙ: Еще такой вопрос. Судя по поведению власти, к Надеждину нежно, я бы сказал, относились, несмотря на то, что он там говорил. А он наговорил и на иностранного агента и на административку и на уголовку, я думаю, по нынешним критериям. Даже ему продлили срок… И Элла Памфилова его гладила по головке и говорила: «Ну, ничего… В следующий раз…» или что-то такое. Означает ли это, что внутри власти — я думаю, так оно и было — все-таки разное отношение было к этому и что делать: пропускать, не пропускать. Были ли все-таки настроения его зарегистрировать — вот, что интересно.
Л.ГУДКОВ: Я думаю, что да. Сюжет был именно такой, чтобы показать малочисленность противников Путина. Не надо применять чрезмерную силу — это вредит. Слишком жесткая, репрессивная политика, она подрывает основы доверия и поддержки власти. Уверен, что были такие голоса. Но страх и желание, я думаю, показаться лояльным перед начальством, оно, конечно, победило здесь. Но это наши гадания.
Явно, конечно, была какая-то договоренность с Надеждиным первоначально. Ему, что называется, разрешили в разумных пределах. Я помню, я участвовал в одной передаче телевизионной, и ведущий в какой-то момент: «Нам разрешили немножко поострее высказываться, но только не затрагивать две вещи: президентскую войну и президента». Вот примерно здесь и разрешили.
В ДЫМАРСКИЙ: У каждого из нас свой опыт…
Л.ГУДКОВ: Я хотел бы отметить это слово «разрешили».
В ДЫМАРСКИЙ: Хотя начиналось всё, даже перестройка, не я говоря о дальнейшем, начиналось всё с лозунга: «Разрешено всё, что не запрещено». Но, оказывается, запрещено всё, что не разрешено. Лозунг этот перевернули в обратную сторону.
Вся эта история с Надеждиным, она, с другой стороны, может повысить интерес к выборам?
Л.ГУДКОВ: Нет. Как и снятие до этого других кандидатов. Это не произведет никакого сильного впечатления. Точнее, это произведет только на небольшую часть антивоенно, протестно настроенных людей. Там это подтвердит то, что и так всё ожидали. Нельзя сказать, что снятие — это была такая уж непредсказуемая вещь.
В ДЫМАРСКИЙ: Да, большинство считало, что не допустит, конечно. Но была какая-то маленькая надежда — а вдруг?
Л.ГУДКОВ: В этом и соблазн большой — показать свое отношение. Но это слишком мало…
В ДЫМАРСКИЙ: Шансов нет ни у кого, кроме как у одного человека, но не шансы, а может немножко повысить рейтинг и число голосов, отданных этому не очень и известному человеку под названием Даванков «Новые люди». Нет?
Л.ГУДКОВ: Не думаю.
В ДЫМАРСКИЙ: Он все-таки поставил сам подпись публично за Надеждина. И я так понимаю, что он рассчитывает, что те, сколько бы их ни было, голоса Надеждина отойдут к нему. Но опять должен с вами согласиться, что доморощенные социологи уже сейчас его выводят на второе место и так далее.
Л.ГУДКОВ: Если пришел предпоследний из двух, то был вторым.
В ДЫМАРСКИЙ: Был такой анекдот в свое время.
Л.ГУДКОВ: Наверное, какая-то часть перетечет. Но неизвестность этой фигуры, нет представления о какой-то программе… Не думаю, что это сильно скажется. Да нет, он даже испортит тот сюжет, который и был, что оппозиция слишком маломощна и бессильно. Именно потому, что это незначимая фигура, он не вызовет таких надежд и ожиданий, не буду с ним связывать люди.
В ДЫМАРСКИЙ: Получается, что с либеральной оппозицией разобрались. Она уехала, а то, что осталась, малочисленна, никакой опасности она не представляет. А что, представляет опасность оппозиция с другой стороны, крайне правая? Почему такие меры? Гиркин… Хотя они и между собой спорят, но это уже другой вопрос. Это все-таки люди за войну. Они еще более радикальны за войну, чем Путин.
Л.ГУДКОВ: Но опасность, как, мне кажется, видит руководство страны, в любой выступлении, неважно, с какой платформы, с какими взглядами — будь это крайне радикальные взгляды сторонников войны до победного конца или противников, — тут важна установка именно на общий консенсус, на единогласие поддержки именно Путина, демонстрация лояльности и отсутствие возражений. Поэтому давят всех — и националистов и, условно говоря, остатков пригожинцев и, соответственно, антивоенный протест и кто связан, на ком лежит клеймо иностранных агентов. Ужесточение по поводу любой критики. Потому что за критикой стоит идея ответственности власти перед обществом, а власть хочет быть суверенна, то есть обладать полным правом диктовать то, что она считает важным вне зависимости от того, с каких позиций это. Она действует прагматично и в этом смысле абсолютно цинична. То, что соответствует в данную минуту ее представлениям, ее интересам, именно это и будет нормой закона.
В ДЫМАРСКИЙ: Одно время даже не только либерально настроенные люди, но вообще были такие опасения в обществе о том, что Путин сваливается в правую сторону, в сторону национализма русского, и всё вроде было за это. Деваться было некуда. Это именно та общества, которое выступало за войну, когда это всё началось.
Потом выяснилось, что нет, где-то он остановился, он дальше не пошел. И эти разговоры, что нужно идеологию в Конституции закрепить — понятно, какая идеология.
Л.ГУДКОВ: Тут опять-таки догматический спор о том, что такое идеология и прочее. Если понимать под идеологией обоснование легитимности власти, этого вполне достаточно, она может быть сколько угодно эклектичной и хаотичной как нынешняя. И то, что Путин делает, он собирает любые осколки прежних идеологических конструкций, используя их для цитации, для декоративного прикрытия. Поэтому, могут быть сочетания самые разные от оправдания белых генералов во время революции и каких-то православных князей до утверждения, что у нас настоящая демократия и прочее, что мы защищаем права человека, только не у нас в стране, а, скажем, на востоке Украины. Это может быть абсолютно мешанина, используемая для ситуативного оправдания политики.
В ДЫМАРСКИЙ: Ну да, потому что однозначная идеология, если принять ее, это, конечно… Я почему-то вспомнил. В свое время еще на «Эхе Москвы» — он тогда был канцлером, только-только ушел с канцлера — Шредер. Он еще не подписывал никаких договоров ни с «Газпромом» ни с кем там, с кем есть сейчас. И я его спросил: «Дошли разговоры, — мы помним это хорошо в 90-е годы — о национальной идее, — никто не понимал, что это такое». И я его спросил: «А вот национальная идея», не сообразив, что он немец. Он так испуганно посмотрел: «Нет-нет, мы это уже проходили».
Л.ГУДКОВ: Это точно. У немцев это рефлекс безусловный на такого рода вещи.
В ДЫМАРСКИЙ: Так что не нужна не идеология, ни национальная идея. А эти эклектика идейная, она вполне прагматична и эффективна, судя по тому, что происходит.
Л.ГУДКОВ: Да. Идеология — это некоторые программные положения разных партий, отстаивающие свои интересы и добивающихся интереса избирателей. И в конкуренции их, собственно, и заключается политика. Поэтому, конечно, западная идеология, она представляет собой довольно пестрый спектр идеологических течений от правых до зеленых и прочих.
В ДЫМАРСКИЙ: А у нас всё разнообразие и идеологий в одной партии.
Л.ГУДКОВ: Да, конечно, именно. Поэтому Шредер, конечно, должен был шарахнуться, потому что за национальной идеей опять тоталитарное господство чудится, единство власти и контроль.
В ДЫМАРСКИЙ: Да, так это воспринимается извне. Меня удивляет, что у нас общество, — люди обижаются, они думают, что во власти все дело, — когда говорят, что ребята, вы первые виновники того, что происходит.
Л.ГУДКОВ: Конечно. Это и есть воспроизводство политической культуры верноподданнической. И именно это надо разбирать на самом деле. Потому что власть бы не удержалась, если бы не опиралась на эти представления, на комплексы неполноценности, на неуверенность населения и трансферт ответственности власти. Мне кажется, в этом и заключается самая главная проблема и политики и наших социальных наук, гуманитарных наук, что они не хотят этого видеть, это понимать, потому что это в каком-то смысле самоанализ. Надо в себе увидеть эти дефекты.
В ДЫМАРСКИЙ: Легче переложить на кого-то другого.
Л.ГУДКОВ: Да.
В ДЫМАРСКИЙ: Потому что это же удивительная вещь. Известно, что когда говорят о поддержке войны, то там все-таки старшее поколение… или оно по возрастным категориям примерно одинаковое?
Л.ГУДКОВ: Конечно, прямая зависимость от возраста идет.
В ДЫМАРСКИЙ: Старшее поколение — это мы с вами. По меньшей мере, родители пережили войну. Мы все знаем про Советский Союз. Почему?.. Уроки не усваиваются?
Л.ГУДКОВ: Урок заключается в том, что нужна собственная ответственность и собственное участие. А весь опыт советской власти, он заключался в том, что не высовывайся. Или как помните, старый анекдот, который мне кажется лучшим советским анекдотом, как двое сидят в яме с навозом. И один матерно ругает советскую власть. А другой говорит: «Не нагоняй волну».
И это самое важное — страх перед возможностью ухудшения ситуации, ощущение, что ты сам ничего не можешь сделать, поэтому я в политику не лезу, я ни за что не отвечаю. У меня есть моя семья, я живу тем, что с этим связано. Моя частная жизнь, а дальше ко мне не лезьте.
В ДЫМАРСКИЙ: Но тот же сталинизм. Уж сколько написано, уже все ясно — и опять герой Иосиф Виссарионович… Но вы что, не читали ничего этого?
Л.ГУДКОВ: Ну, разумеется, не читали и не хотят читать. Совершенно точно.
В ДЫМАРСКИЙ: Если не читали, то им показывали и в перестройку, и в 90-е, и в оттепель. Не все, конечно, но многие оттепель еще помнят и 20-й съезд. И, казалось, все точки над «и» расставлены с этим персонажем. Так нет, как говорил Черномырдин: «Никогда не было, и вот опять».
Л.ГУДКОВ: Это оборотная сторона чувства неполноценности. Нет основания для собственного достоинства, и только это имперская идеология о великой державе, она обратным светом придает значимость собственному частному существованию. Людям нужно уважать себя, а другого средства, кроме как обратиться к победе над Германией в 45-м году, и, соответственно, здесь вытащить эту фигуру Сталина, сильную руку, без которой нам жизнь нельзя, наш народ нуждается в этом. Это до сих пор всё сохраняется. Таким образом, идея справедливости, идея величия, она компенсирует ничтожество частной жизни. В этом и проблема, что люди не чувствуют себя достойными уважения — отсюда все проблемы и комплексы, вся агрессия внутренняя.
В ДЫМАРСКИЙ: Рабы? Я читаю социальные сети, и вот одна дама, известная пропагандистка пишет с большой буквы: «Как правильно сказал Начальник…». Не Путин, не президент даже — Начальник. То есть никакого самоуважения нет. Ты сам себя ставишь в это положение полностью подчиненного, что не ты его избирал, а он тебя выбрал.
Л.ГУДКОВ: Именно так. Потому что власть рассматривает людей именно как лишенных собственного достоинства, ценности и значения. Это чистый ресурс, потенциал для осуществления государственных проектов, государственной политики и не более того.
Я не говорю о репрессиях, это дополнительные факторы укрепляющие это чувство: не высовывайся, не лезь, куда не следует. Будь как все — здоровее будешь. Это очень важный опыт, который воспроизводится поколениями. Вообще-то с момента краха прошло уже полтора или два поколения. Это значит, что не только институты воспроизводят — школы, идеология, работодатели, — но и в семейных отношениях. Семья ретранслирует это без всякого критического осмысления. Примерно так же, как этнические предрассудки — антисемитизм или антикавказские настроения, антицыганские, антикитайские настроения. Это вы не встретите в открытой форме в СМИ на федеральных шоу, хотя и там можно это встретить. Но в низовой среде, оно воспроизводится, потому что это работает как условие повышения собственной значимости, собственных оценок, таким образом, отталкиваясь от образов других, мы себя возвышаем по принципу: у нас особый путь. Мы живем не так богато, но зато мы духовные…
В ДЫМАРСКИЙ: По поводу уроков истории. Советские люди проходили… мы знаем, что такое советская пропаганда. Уж сколько анекдотов, смеялись… Опять же все это повторяем. Почему тогда не верили — сейчас верят?
Л.ГУДКОВ: И сейчас не верят. Это состояние полуверы, такого неопределенного сомнения, оно остается. Есть вещи, которые невозможно проверить на собственном опыте, но телевидением, пропагандой они постоянно тиражируются, и они, что называются, греют душу: «Мы великие, мы особые. Запад хочет нас уничтожить — мы сопротивляемся. Возрождающаяся, крепнущая Россия при Путине, она вызывает зависть и враждебность со стороны другого мира». Все такие кажущиеся мелкими мотивами, а на самом деле они работают в повседневности именно так. А верить или нет — вы не можете проверить, сколько людей погибло в этой войне. Конечно, поступает какая-то информация из западных источников, но она медленно расходится, и их проверить нельзя. Поэтому реакция обычного человека — это тотальное недоверие, защита со всех сторон.
В ДЫМАРСКИЙ: А это означает, что при смене режима, как бы эта смена не произошла, это общественное мнение может очень быстро повернуться?
Л.ГУДКОВ: Может. Если оно не будет опираться на более глубокие пласты. Безусловно, оно изменится очень быстро, потому что изменится силовое поле. Но какие-то структуры останутся.
Мы видим, что путинская пропаганда производит конструкции, которые выработались при Сталине в закрытом обществе. Аргументация: «Мы вынуждены были… На нас бы все равно напали. Мы защищаемся, мы отстаиваем собственную безопасность». Я привожу иногда пример с Финляндией. Финляндия представляла собой угрозу безопасности Советского Союза. Это аргументы, которые тогда были. Несопоставимая совершенно по размерам, угрозу и прочему, но это работало. И это работает и сейчас. Эти структуры, они очень давние, и они не требуют специальной аргументации. Во-первых, он через школу идут, через всю философию преподавания, во-вторых, поддержаны пропагандой и образуют само собой разумеющийся бессознательный пласт значений, к которому постоянно пропаганда и апеллирует. Нужна очень мощная работа по проработке этого прошлого.
В ДЫМАРСКИЙ: Ну, уж такая была мощная. Я вспоминаю перестройку, этот знаменитый Коротича «Огонек», книги не буду перечислять: и «Дети Арбата» и Гинсбург, Солженицын, в конце концов. По-моему, написано антисталинского, по-моему, больше, чем просталинского.
Л.ГУДКОВ: Это было всё довольно поверхностно, я должен сказать. Обличительная критика, она была, безусловно. Она была жесткой, репрессивной в этом плане, но поверхностной, поскольку она не затрагивала сами основы принятия этого. Ситуация гораздо более трудная и тяжелая, чем просто разоблачение сталинских преступлений или преступлений советской власти.
Опыт Германии говорит, что сопротивление к критическому осмыслению гитлеровского режима было чрезвычайно высоко и сохраняется даже до сих пор, честно говоря в каких-то частях.
В ДЫМАРСКИЙ: Невзирая на денацификацию, которую прошла Германия, там до конца этого не удалось сделать.
Л.ГУДКОВ: Потому что чувствовать себя частью преступного государства — это тяжело. Не все способны к этому. Можно вытеснить это и забыть: Вообще меня этого не касается, этого не было, я не хочу об этом думать и говорить. И эта реакция как раз самая распространенная.
А проработать это, принять ответственность, о чем Ясперс говорил и многие другие Хабермас в Германии, — это гораздо труднее и сложнее. И, как показывает опыт, без внешнего давления морального, правового это не получается всерьез.
В ДЫМАРСКИЙ: Да, все-таки надо учитывать, что Германия была оккупирована.
Л.ГУДКОВ: Да. Вот как раз, она показывает, насколько это противоречивый процесс был. Суды над нацистскими функционерами, над средним звеном, над судьями вообще в массе своей были неудачными. Потому что вы не можете весь аппарат государственный отправить в никуда, на свалку. Кто-то должен решать непосредственные задачи управления, судопроизводства и прочее.
Поэтому возможности изменения, конечно, есть, но для этого нужно изменение власти, которое задавала бы программу работы этой бюрократии вне зависимости от того, какие настроения внутри самой этой машины управления.
В ДЫМАРСКИЙ: В Германии, насколько я понимаю, уже после всех процессов денацификации, умеренные, не сильно проявившие себя люди даже поддерживающие нацизм, они многие остались на чиновничьих местах. Куда их девать? Я уж не говорю о том, что разъехавшись по странам-победителям — ученые, военные — их вполне еще использовали.
Л.ГУДКОВ: Да, потому что без этого слоя некуда было деваться — без полицейских, без тех же судей, без чиновничества, — которые решали повседневные проблемы.
В ДЫМАРСКИЙ: Но де Голль, кстати говоря, решился на это — он заменил всех судей. После режима Виши…
Л.ГУДКОВ: Да, это другая ситуация у победителя, конечно, была.
В ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны, многие упрекают же Ельцина за то, что он не довел до конца процесс антикоммунистический, суд над КПСС. А, с другой стороны, а как это сделать? Самого себя судить, во-первых?
Л.ГУДКОВ: Легко говорить это. А если посмотреть на его возможности было… Если бы он на это решился, он был великий политический деятель, безусловно. И это была бы совершенно другая политика, но понятно, что он не решился. И есть коридор возможностей.
В ДЫМАРСКИЙ: И сегодня многие говорят, что если менять всё, то без люстрации невозможно. Я не представляю, что это такое… Это гражданская война.
Л.ГУДКОВ: Не совсем. Во-первых, люстрация может идти постепенно, она может касаться определенных слоев или уровней управления, другого уровня ответственности. Ведь в Германии тоже была принята эта идея запрета на профессии. Закон заключался в том, что убежденных нацистов, важный функционеров, их не допускать, если не было за ними прямых преступления — участия в геноциде и прочее, — их не допускать к государственной службе, включая систему преподавания, массовые коммуникации и прочее. Пожалуйста, занимайтесь бизнесом или еще чем-то. Но во всем, что касается политики или системы образования, воспроизводства идей, для них был закрыт путь. Это совершенно другой подход. Поэтому с течением времени это, конечно, подорвало возможности воспроизводства нацистской идеологии. А у нас нет, у нас все осталось на местах, как и было. Поэтому и имеем дело с рецидивом сталинских практик.
В ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое! — я говорю Льву Гудкову, научному руководителю «Левада-Центра». Мы посмотрели только что, как было, мы знаем примерно, как есть, ну, а как будет — посмотрим.
Всего доброго! Это была программа «2024». И до новых встреч!
Л.ГУДКОВ: До свидания!