«2024» с Андреем Зубовым
Александр III контр-реформатор, безусловно. Он остановил и во многом обратил вспять великие реформы своего отца. И это, конечно, фатально привело к революции. Но он при этом человек, по крайней мере, который берег русскую кровь. А Путин, понятно, ее совсем не бережет. Она вообще ему там как водица льется. И это очень печально…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книгу Андрея Зубова «История России XIX столетия. XVIII век» на сайте «Эхо книги»
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, это программа «2024», я ее ведущий Виталий Дымарский, и мой сегодняшний собеседник Андрей Зубов, доктор исторических наук, известный историк и политик, поскольку Андрей Борисович еще заместитель председателя партии «Народной свободы». Правильно я сказал? Правильно я сказал. И вообще наша программа «2024», уже длящаяся много лет, естественно, под другими цифрами, она обычно посвящена итогам уходящей недели. Не могу сказать, что у меня что-то такое, нас, вернее, с Андреем Борисовичем, что-то такое переполнила среди событий этой недели, хотя, конечно, она, как всегда, была, не была пустой, проходят процессы и в России, и в мире, и в Европе, но я бы хотел, может быть, немножко неожиданно начать с эпизода, который, в общем-то, сам по себе не очень интересен, но из него, мне кажется, можно сделать кое-какие выводы. На этой неделе произошел скандал с известным уже теперь, можно сказать, певцом, шаманом, который сделал головокружительную карьеру на патриотизме и на бренде, я бы сказал, «Я русский». И, собственно говоря, у него была попытка, откуда скандал, была попытка коммерциализировать и приватизировать вот этот вот лозунг «Я русский». Это, понятное дело, совершенно эта история такая денежная, коммерческая, и не нам с Андреем Борисовичем, я думаю, это обсуждать. Но что бы я хотел у вас спросить, Андрей Борисович, насколько, тем более с учетом ваших исторических знаний и познаний, насколько вообще понимание и понятие патриотизма, оно меняется в такие периоды войны. Патриотизма. И где вот эта грань? Есть ли она? Не соскакивает ли патриотизм в национализм и наоборот?
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Виталий Наумович, на самом деле вы задали очень важный вопрос. Это вопрос понятий, вопрос терминов. И я должен сказать, что одним из тех проектов, которым я сейчас занимаюсь и активно выпускаю в Ютубе лекции, которые советую посмотреть нашим слушателям, это эпоха застоя. Вот я рассказывал уже 18 лекций, будет сейчас, по-моему, вышло 14 о эпохе Брежнева, ну и, естественно, Черненко-Андропова до Горбачёва. Естественно, там много говорится о идеологии, о том, как исчезает доверие к коммунистической идеологии, возникает националистическая, что эту националистическую идеологию сознательно развивает пятое управление КГБ в Советском Союзе, Бабков и Андропов. Собственно, Бабков действует по поручению Андропова. И вообще много говорю о национализме, о русских националистах, связанных с этим КГБшным проектом и не связанных, совершенно искренних. И говорю об этом, естественно, в том, в негативном плане, что подъем национализма, в отличие от патриотизма, это такой плохой очень симптом.
И огромное количество писем, комментариев говорят, что плохого, и причем с Украины очень много, не только из России, что плохого в национализме. Национализм – это прекрасная вещь, это любовь к своему народу, к своей нации. Вот шовинизм – это плохо, но национализм – это неплохо. Я пытался объяснять там людям, но и вот очень хорошо, что вы задаете этот вопрос, я воспользуюсь этим и попытаюсь объяснить. Дело в том, что конечно, война всегда возбуждает, я бы так сказал, обостренное чувство самоидентификации. Если человек живет в большой стране, окруженный такими же людьми, говорящими на таком же языке, то он более-менее не замечает своей национальности или мало ее замечает, она для него как воздух, которым он дышит. Он читает, скажем, на русском или на английском в Америке языке книжки и все, слава богу, слушает английских или русских дикторов. Но когда на твою страну нападает враг, то понятно тогда вот это национальное достояние, которое как воздух, естественно, оно становится другим, оно становится бесценным, потому что ты видишь, что его хотят у тебя отобрать, его хотят подавить, ты его начинаешь защищать.
И вот это в этом был пафос, собственно говоря, Второй мировой войны, когда Германия напала на Советский Союз, сначала люди неохотно шли на фронт, поскольку думали, что защищать убийцу Сталина и его режим, этих коммунистов-чекистов, но постепенно они поняли, что речь идет о защите Отечества, родной земли, прекрасно написал в свое время стихи Константин Симонов, три березы при жизни никому нельзя отдать. И началась действительно Отечественная война. Опять же, об этом прекрасно написал Григорий Соломонович Померанц, который был сам участник войны, и притом великий философ. Значит, он, соответственно, философски это обобщил, как армия, которая не знала, зачем воевать и ради чего воевать, и бежала от немцев где-то на грани в 1942 году, ближе к концу 1942 года, она вдруг пробуждается, вот это чувство, национальное чувство, и оно в итоге приводит советского солдата в Берлин. Вот примерно эти чувства. Ну что это за чувства? Национализм, шовинизм, патриотизм. Во-первых, конечно, надо сказать, что нынешняя война, война в Украине, она вообще не идет ни в какое сравнение ни с войной в между Советским Союзом и нацистской Германией, ни с войной 1812 года против Наполеона. Это не война, в которой люди защищают свое отечество от кого-то. Это агрессивная война, которая стремится захватить чужую страну, покорить ее, поставить другой народ на колени.
Вот для украинцев это действительно патриотическое движение. Действительно, для украинцев это отечественная война. Но не для России. Это надо вот прямо сразу сказать. Но если вслед за этим подумать о патриотизме и национализме, то, конечно, здесь возможны, как в любой терминологии, разные дефиниции. Но я бы сказал так. Когда человек любит свою страну, свой язык, свою культуру, свою землю, мечтает прожить жизнь в своей стране и лечь в землю в своей земле, чтобы потомки приходили на твою могилу, – это патриотизм. Это то, что, наверное, лучше всех, для меня, по крайней мере, лучше всех воспел Александр Сергеевич Пушкин в своем фрагменте, который стал одним из лучших его стихотворений: Два чувства дивно близки нам – В них обретает сердце пищу – Любовь к родному пепелищу, Любовь к отеческим гробам. Вот это и есть патриотизм. И это очень хорошее, я думаю, чувство, естественное и правильное. И я должен сказать, что мне оно в высшей степени свойственно. Я тоже бесконечно люблю свою страну, свою землю и очень страдаю, что сейчас… меня. Национализм – это уже несколько иной. Это когда мы утверждаем, что наша нация, она лучшая, она самая прекрасная, самая хорошая. Как говорил Суворов, мы русские, какой восторг. Вот, никакого восторга особого нет. Умный человек понимает, что русский любит Россию, американец любит Америку, француз Францию. И это нормальное совершенно чувство.
Поэтому национализм – это уже болезненное обострение такого чувства, когда ты другое считаешь худшим, чем твое собственное. И восхищаешься своим как наилучшим, а не просто тем, где тебе давно родиться было, и которые тоже, как и любая земля, достойна любви. Ну и хуже того шовинизм национальный, когда ты не просто на другое смотришь, как на худшее, но ты относишься с превозношением, с презрением, демонстрируешь это презрение к другим народам. Вот я думаю, что все эти идеи пангерманизма, панславизма, пантюркизма, которыми были увлечены народы, и это привело к Первой мировой войне в конце 19 века, вот это, безусловно, национализм. Когда национализм переходит в сферу ненависти к другим народам и в уничтожение, скажем, турками, армян и других христиан во время Первой мировой войны, над немцами, евреям во время Второй мировой войны, это уже национальный шовинизм, тяжкое преступление, тягчайшее. Когда ты ненавидишь другой народ для того, что ты хочешь его истребить, как каких-то вредоносных насекомых. Вот я бы так это все разделил. И так бы я предложил такую терминологию.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, Андрей Борисович, вот этот нынешний период жизни, он ставит очень много таких этических, я бы сказал, вопросов, которые проистекают из этих понятий. Вот вы сказали совершенно правильно, это понятно, это мне понятно, я думаю, что всем понятно, и все с вами согласятся, что такое любить свою страну. Любить свою страну, мы все любим свою страну, но каждый из нас, значит, по-своему переживает при этом то, что она делает сейчас. Любя страну, можно желать ей поражения в войне?
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Если эта война агрессивная, несправедливая и направленная на то, чтобы унизить, захватить, покорить другую страну, то, разумеется, можно, потому что это ошибка. Это даже преступление, скажем так, твоего правительства. Если народ поддерживает правительство, то и твоего народа. И здесь, конечно, поражение – это единственный выход. Потому что в этом случае победа Путина, если она произойдет, она еще более усилит болезнь народа. И тогда уже национализм обретет крайне шовинистические формы. Собственно, в России уже обретает, к сожалению. И тогда в итоге будет хуже твоей собственной стране. Любая страна, которая ведет вот такую же шовинистическую политику, она рано или поздно обрушивается в великий национальный позор. И если ты не желаешь своей родине такого национального великого позора, ты желаешь скорее, чтобы эта война закончилась. Да, чтобы она закончилась неудачей, поражением для агрессии твоей страны. Потому что твоя страна – это выдуманная якобы английская поговорка «My country, right it or wrong, it’s my country». Вот это надуманные и выдуманные слова. И среди англичан очень много было людей, которые выступали против политики, естественно, своей страны. Тем более Великобритания и давно демократическая система. Я помню, как историк, исторически понятно, не сам помню. Как в XIX веке тори, то есть консерваторы, выступали за сохранение Османской империи, а виги требовали помощи восставшей Греции. И считали позицию тори позорной. Ну вот примерно так же, я думаю, всегда должно быть. То есть мы должны критически подходить к событиям, в которые вовлечена наша страна. Так же, как наш ребенок. Понимаете, если наш ребенок вдруг становится бандитом, мы не можем оправдывать бандитство из-за того, что наш ребенок бандит. Мы должны же, наоборот, желать, чтобы ребенка арестовали, перевоспитали, и чтобы он стал нормальным быстрее человеком. То же самое и в отношении страны.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Это очень тяжелый процесс, потому что давайте вспомним, даже сейчас не касаясь России сегодняшней, давайте вспомним хотя бы Германию 30-х годов и 40-х годов. Конечно, многие уехали, многие не любили Гитлера, многие не любили нацистов, многие не полюбили войну, которую начал Гитлер, но при этом, я бы сказал, подавляющее большинство народа оставалось на месте и считало себя патриотом, поддерживая тот режим.
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Да, но из-за этого, собственно, Германия понесла столь большое национальное унижение в итоге. И слава тебе, Господи, что нашли силы, в основном это христианские силы, католические, протестантские, известное политическое лицо, это Конрад Родновер, которые смогли возродить Германию, ее нравственное лицо, и Германия твердо осудила нацистское 12-летие как позорное для своего народа, как постыдное. И не случайно Вилли Брандт встает на колени, понимаете… Он видит, что сотворил его народ. И до сих пор, совсем недавно, Штайнмайер тоже говорил о преступлениях немецкого народа. Именно немецкого народа. Во время Второй мировой войны. Не нацистского режима, это понятно. Но немецкого народа. Я думаю, что в значительной степени это и наши проблемы. Совершает преступления русский народ. Из-за этого всем нам, дорогой Виталий Наумович, так тяжело. Потому что мы часть этого народа. Мы ощущаем себя множеством кровеносных сосудов и нервных нитей, соединенным с нашим народом. Поэтому травма огромна. Но однако же я хочу сказать нашим зрителям, что понимаете, когда вы, не отрывая себя от русского народа, говорите о преступлениях нашего народа, говорите о том, что необходимо изменение ума, покаяния и, естественно, изменение жизни и политики, тогда вы помогаете народу. Народ – это такое удивительное коллективное существо, в котором и яд, безумие, в том числе и шовинистическое безумие, передается всем. Но и противоядие, кем-то создаваемое, тоже передается всем и начинает исцелять многие души и сердца.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Ну да, понятие народ. Я вообще не очень хорошо понимаю, что такое народ, потому что народ – это такая вещь очень разнообразная…
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Мы можем тоже об этом пару слов сказать. Если вы позволите. Дело в том, что это чисто субъективное понятие. Объективного понятия народа нет. Есть объективное сознание твоей общности с определенным совокупностью культурной, языковой, исторической. Есть категория русский народ как абстрактная категория. И есть категория, скажем, украинский народ. И вот если ты себя чувствуешь частью украинского народа, это твое личное чувство. Это твое субъективное сознание. И ты, соответственно, себя ведешь. Также и в соотношении с русским, с немецким, с любым другим народом. Понимаете, само по себе факт, скажем, крови и почвы, он мало что значит. Значит, именно субъективное внутреннее ощущение единства. Оно есть, и ты часть народа. Его нет, и ты не часть народа. Так что все достаточно просто. С кем ты на самом деле себя отождествляешь, тем ты и являешься.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Но при этом, понимаете, все время, когда речь заходит о всех вопросах и проблемах, связанных с этим, то тут же возникает этнический фактор.
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Этнический фактор, это ведь опять же для всех нас, по-моему, это достаточно условный фактор. Вот, понимаете, если говорить о национальности как о крови, то, во-первых… Я должен прямо сказать, я думаю, я многих огорчу, что вот эти генетические анализы, которые сейчас очень модные, там люди сдают свою слюну, и потом им пишут, что вы там на 20% немец, на 30% итальянец, на 10% еврей, вот это чепуха. Я могу прямо вам сказать, что это абсолютная чепуха, этому не доверяйте, потому что языково-лингвистические факторы, они генетически не отражаются. Генетически отражаются только видовые факторы. Нас как вида. Поэтому можно сказать, что вы там принадлежите к южно-европеоидной расе. А южно-европеоидная раса – это и арабы, и евреи, и армяне, и в значительной степени уже турки сейчас, и азербайджанцы, и, естественно, народы Южной Европы, и народы Северной Африки. Ну, вот такая общество кого-то устроит, а все равно непонятно, кому ты принадлежишь. Можешь сказать, что у тебя северный, у тебя гены европейского, северного, североевропейского типа и так далее. Но не языковые. Эти вещи не связаны. Генетически можно говорить и то мы все смесь. И даже генов. И южных, и северных. Но только это. Что касается этноса, то он же в основном производен в языках. А язык это то, на чем тебя научили говорить. Понимаете?
Вот скажем очень характерно нравится, опять же, кому-то не нравится в Закавказье. Но когда пришли тюркские завоеватели в Закавказье, то они ассимилировали. Да, это были мужчины в основном. Передвигались в основном мужчины. Соответственно, они брали местных женщин себе в жены. Там, где это могло происходить легко, там укрепился новый тюркский язык, азербайджанский будущий. Там, где это не могло происходить, в основном в высокогорьях, в горах, где эффективно от захватчиков защищалось местное население, там сохранился индоевропейский армянский язык. Но по факту происхождения, это тюркские завоеватели, они уже растворились давным-давно вот в этом древнем кавказском поселении. И надо заметить, что сами индоевропейцы туда тоже пришли, но только раньше. Они пришли туда где-то, ну, как сейчас считают, 1800-1500 лет до Рождества Христова, а до этого это были в основном те языки, которые сейчас говорят абхазы, грузины, то есть и… семья языков. И опять же люди остались те же самые потомки, но менялись языки из-за волн нашествий. Поэтому этнос очень относительная вещь, на каком языке ты говоришь. Но это никак не связано с твоей кровью. Опять же могу многих очень огорчить. Это связано с языком и с традицией, которую ты исповедуешь. Вот и все. Понимаете, у меня, например, много языков, на многих языках говорили мои предки. У меня есть армянские предки, есть польские предки, русские, украинские, которых я знаю, может, не знаю, греческие есть. Но это не гены, это культурный, если угодно, дар. Это культурный дар различных народов. Вот и все.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Я бы даже, если вы позволите, я бы даже расширил этот фактор языковый. Не просто языковый фактор, языково-лингвистический, как вы говорите. Там шире речь идет о языке и культуре. Культура, я все-таки говорю, шире, чем язык. И с этой точки зрения я вот не очень понимаю, возможно ли какой-то политической волей как бы ни назывался этот режим, диктатура, не диктатура, это не имеет уже значения, возможно ли политической волей поменять вот этот культурный код. То, что сейчас пытается сделать Кремль, как бы поворачивая русский, российский народ от Европы к Азии.
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Ну нет, конечно, это сделать совершенно невозможно. Политически, понятно, страна может развернуться кому угодно, но вот именно язык плюс культурный код, ну, конечно, связывают нас с Европой, если глубже, то с Византией, и наша литература – это европейская литература, наша музыка – это русская музыка, наша наука – это европейская наука. В конце концов, наша история – это европейская история, потому что само слово «русь», понятно же, это варяжское слово, это происходит от слова «гребцы» на военных драккарах, на которых викинги завоевывали, в том числе и регион между Днепром, Волгой и Двиной Западной. Это все европейское. Хорошо это, плохо. Понимаете, я, например, очень ценю древние цивилизации Востока. Я много занимаюсь. И индийскую, и китайскую, и японскую. Они все страшно интересны, очень глубоки. Но вот мы принадлежим к другой цивилизации. Это не изменить. Можно изменить только политический вектор. Но это сколько угодно. Сегодня вы дружите с Америкой, завтра вы дружите с Китаем. Ну, это уже политическая конъюнктура, и если эта страна не демократическая, то воля тирана. А если демократическая, то воля народа.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Ну да, это так схематично, это так легко выглядит, но на деле, смотрите, на деле строятся барьеры. Строятся барьеры с одной стороны и относительная свобода общения, коммуникации с другой стороны, с восточной. А с западной Человек даже европейской, западной культуры, живущий в России и считающий себя гражданином России, у него нет возможности коммуникации с этой европейской культурой. Поэтому это, с одной стороны, да, это политика, она не вечная, она меняется, но, как мы видим за энное количество лет, можно сделать еще многое в этом смысле. И изолировать страну.
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Насколько был ужасный железный занавес при советской власти. Как он упал где-то в году 28 окончательно, так он по большому счету не поднимался до 89 года, когда разрешили более-менее свободный выезд и въезд. И тем не менее русские люди остались, ну русские, в широком смысле жители Советского Союза, я не люблю слово советский, жители Советского Союза остались европейскими людьми, понимаете, там, где они были, а в Средней Азии они остались представителями своих среднеазиатских культур, там скажем. Они остались значительным элементом европейским, которое через Москву к ним приходило. Поэтому читали все равно Пушкина, читали Лермонтова, читали Байрона. Никто не запрещал Викета, предположим, даже в худшие сталинские времена. И если ты хотел соединиться с миром своей культуры, ты с ним легко соединялся. Хотя ты не бродил по музеям Ватикана, но ты смотрел картинки в учебниках, альбомах. Я, например, их смотрел в детстве. И потом, когда посещал Флоренцию, открывал тот же того же Давида, ту же галерею Уффици, Санта-Мария Дель Фиоре, Мавзолей Медичи. Но все это я уже видел в картинках и в иллюстрациях. Это было мое. Китайское тоже было, я тоже видел в картинках иллюстрации, но это было не мое, намного меньше степени мое, чем европейское. Так что я думаю, что само по себе усложнение коммуникации, в том смысле, что сейчас сложнее людям выехать в Европу, но можно, тем не менее можно, и вернуться в Россию, выехать снова, это ни в коем случае не сделает нас китайцами или азиатами. Мы останемся тем, чем мы есть, потому что мы вскормлены от груди матери, от школы, этой самой европейской культуры. Но если в нашей школе будут больше преподавать, скажем, китайскую классическую литературу и философию, то я думаю, что это будет только на пользу нашим школьникам, потому что Конфуций, Лао Цзы и “Сон в красном тереме” тоже неплохо бы знать.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: То есть вы думаете, что от Европы нас не оторвать?
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Думаю, что нет.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, с одной стороны, хочется вам верить, и я вам верю, но с другой стороны, смотрите, наверное, это так. И, наверное, вот эти все усилия власти повернуть нас в другую сторону, они в конечном итоге обречены. Но есть еще один фактор, противоположный. Нас такими, как вы говорите, такими, какими мы сейчас есть, нас не очень хотят уже и в Европе.
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Нас, честно говоря, часто не очень хотели в Европе. Если мы даже вспомним, скажем, XIX век, то приезжал маркиз де Кюстин и описывал нравы Николаевского двора и его большим презрением. В презрении к русским. Я вот когда читал подданный большой двухтомник Кюстина России в 1934 году, конечно, там читалось презрение к русским. Вообще Россия – это своеобразная страна.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Извините, это Николаевская эпоха, да?
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Да, Николай I. Но презрение-то не к Николаю I, а к русским. Вот вообще. Ну, такой дикий народ, который терпит тиранию и так далее. Он, как и многие, понимаете, он поехал в Россию, он же монархист был, из бывших, он поехал из Франции в Россию, чтобы увидеть настоящую абсолютную монархию. А увидел, в общем, гадость ужасную. И был совершенно потрясен. По-моему, после этого стал, по крайней мере, конституционным монархистом, если не республиканцем. И это много. Много, например, вот отсюда из Чехии в XIX веке немало людей ездило в Россию посмотреть, как же живет настоящая славянская страна, не подавленная немцами, как в Чехии, а свободная, где русский язык – это язык государственный. Вот они все ехали с восторгом, а возвращались с удивительным отвращением. И говорили, что да, вот пожалуй, конечно, надо нам возрождать свой язык, но лучше жить вместе с немцами, с ними как-то спокойнее, чем с русскими. Так что мы вообще русские, это такой своеобразный народ. Он, конечно, иной. Он во многом иной, чем народы Западной Европы. Он имеет византийскую такую линию, более ориентальную, по сути, чем западноевропейские народы. Это не значит, что он хуже, он просто другой. А поскольку русские, поскольку вообще люди всех стран, они склонны всех наций считать свое лучшее, другое худшим, то есть элемент национализма-то все-таки есть, то, понятно, другое считается худшим. Отсюда все насмешки, шутки над русскими и так далее. Но уж зато, если кто-то влюблялся в Россию, начинал изучать русский язык, то он становился фанатиком России больше, чем сами русские, и оправдывал до сих пор такие какие люди есть, оправдывают все, что тут есть, даже самое отвратительное и гадкое. Такое тоже бывает.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Ну, знаете, несмотря на Европейский Союз, который, конечно, унифицирует во многом все, что происходит в Европе, хотел сказать запад, не только в Западе, но и в Центральном. Но при этом внутри, когда вы видите, все равно не только русский народ, но и любой народ, он имеет свои специфики. И северяне, и северяне, скандинавские народы невероятно отличаются от южных народов, итальянцев или французов. Так что это не только касается русского народа. А по поводу Де Кюстина я позволю себе такой маленький эпизод. Наверное, вам будет интересно. Может быть, и нашей аудитории, как историкам и любителям истории. Я как-то зашел в Париже в музей Бальзака. Там есть дом музея Бальзака в районе Пасси. И совершенно неожиданно натыкаюсь на записку в экспозиции. На записку, я не помню, честно сказать, его фамилии, какого-то русского дипломата, то ли посланника, то ли советника, в общем, с каким-то дипломатическим статусом. Его записка написана по-французски в Петербург. Где он пишет, что господин Бальзак сейчас, значит, испытывает финансовые трудности, и можно было бы им воспользоваться этими трудностями, чтобы заказать у него книгу, которую он бы ответил бы Де Кюстин. Да, это очень красивая фраза. И есть возможность купить перо Бальзака, для того, чтобы он ответил… То есть это волновало все равно власти.
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Конечно. Считалось таким… ужасным.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Нравы покупки пера, кого бы то ни было, они не свежие. Они даже не то, что не 21-го и не 20-го века. Эти нравы родились намного раньше.
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Я так тоже думаю. Я думаю, что они уходят.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Андрей Борисович, поскольку вы сказали… Нет, вот так, давайте по порядку, чтобы не забыть. Во-первых, вы начали рассказывать про 19 век. Ну, расскажите уже, пожалуйста, о вашем труде, под вашей редакцией, которая у меня стоит на почетном месте в моей библиотеке, это 20-й век, история 20-го века. Но сейчас вы трудитесь, как доложили, над 19-м веком. Как далеко вы продвинулись?
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Да, это действительно так. Я с 2018 года стал читать у историков, знаете, века как года. Я стал читать лекции по истории. Меня попросили еще в Москве публичные лекции по истории 19 века. Потом ковид. Естественно, публичные лекции прекратились. Потом война и отъезд. И я эти лекции уже читаю, понятно же, обычно под камеру, в самый тяжелый момент даже без камеры, только со звуком. Читаю до сих пор. И я в настоящее время уже завершают проект. Там те, кто следят, они знают, что история России 19-го столетия, она почти прочитана. Сейчас я нахожусь где-то в эпохе контрреформ. То есть я даже первые годы Александра 3 уже прошел. Вот остались самые-самые контрреформы с 1884 года. Но одновременно, поскольку эти лекции выходят вместе с текстом, там оцифрованный текст, я его редактирую, то я решил их собирать как книги, но при этом, конечно, очень тщательно прорабатывать текст, чтобы не было повторов, чтобы было больше логики в изложении. И вот первый том он уже вышел в конце июля этого года в издательстве «Видим Букс». Это зарубежное, русское зарубежное эмигрантское издательство. «Видим Букс» латиницей набирается. И он охватывает два цикла – это как Россия в три двери XIX века, то есть это эпоха от Петра до Павла, и первые 15 лет XIX века до Венского конгресса. Вот, собственно, первый том, второй том уже готов полностью, и его издательство собирается издать к концу этого года. Это до конца царствования Александра, до 25 года. Но, в принципе, уже готовы и следующие тома. Я надеюсь, что всего их будет, если я доживу, и хватит сил, будет 8, а может и 9 томов, чтобы покрыть весь XIX век до Николая II. А Николай II – это уже то, что вы сказали, Виталий Наумович, то, что уже издано вот в этом… Вот, собственно, такая задача. Это книги такие, я бы сказал, как у нас их говорят, как у нас раньше говорили, роскошные, изданные вот с разными цветными иллюстрациями, картами историческими.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: А можно ли их купить в России?
АНДРЕЙ ЗУБОВ: В России, конечно, понятно. Не пропустят по известной причине.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Какие-то книжки неожиданно возникают.
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Возникают, да. Но если их автор не является иностранным агентом. А тут, ну, как говорится, если кто-то хочет провести эксперимент, он всегда это может сделать. Но, как я понимаю, книга стоит 30 евро, и в Европе, и вообще в мире ее можно купить запросто, а потом можно с ней попытаться проехать в Россию. Но мне будет интересный результат, пусть этот человек мне напишет.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Может быть, лучше не проверять уже, извините.
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Я, например, один из моих родственников хотел, возвращаясь в Россию, но я его отговорил от этой мысли повезти туда книгу. Я, в общем, считаю, что лучше с властями не играть.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, раз уж мы затормли 19 век, а вы еще начали даже с Павла.
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Я даже начал с Петра.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Петра, да. Тем более. Ведь такое любимое развлечение многих наших людей – это сопоставлять правителей, кто на кого похож. Нет, ну дело в том, что тот же Путин, он сам про себя очень много раз говорил и сравнивал себя с разными правителями российскими. Ну, начал он, как всегда, как обычно, как все, конечно, с Петра, самый популярный, самое оно. Но потом он от Петра немножко отошел. Я очень хорошо помню его фразу о том, что про Екатерину очень хорошо он высказался. Он говорит, что, как-то он сказал, почти цитирую дословно, «дел не меньше, а кровища меньше». Или «дел больше, а кровища меньше». Так что было время даже, когда Владимир Владимирович у нас заботился о количестве пролитой крови. А потом, я почему вспомнил об этом, применительно к XIX веку, а потом многие его сравнивали, и он, по-моему, против этого не возражал, с Александром III. Похоже?
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Разумеется, ну как вам кажется, вот даже если внешне сопоставить двух этих героев, подумайте, насколько они похожи. Как говорится, я ничего не с вами комментирую, но просто пусть наши читатели вот представят себе две эти фигуры рядом. Думаю, что внешнее несходство, оно и с внутренним несходством соединено. Значит, посмотрите, Александр 3 получил титул, прозвание миротворец. То есть в его царстве, неправда, недолгое, 13 лет, в его царстве не было ни одной войны. Вообще ни одной войны. В России. Что-то в те времена была большая редкость. Это не случайно. Александр 3 войну ненавидел. Увидев реальную войну во время Балканских войн 77-го, русско-турецкой войны 77-78 года, когда он командовал одной из армий в Болгарии, он после этого содрогался от одного представления о том, что такое война. И не хотел, чтобы эта война никогда была, никогда бы не было войны в его царстве. Его одно из самых выдающихся действий – это пакт с Францией, это заключение пакта с Францией, начало Антанты. Невероятное казалось, что эти…, был абсолютно шокирован, по-моему, от этого и помнит в итоге. Вот, что он был уверен, что никогда консервативный Александр 3 не сможет снять шляпу, когда будут исполнять Марсельезу. Отлично снял.
Он прекрасно понимал, что это России нужно. Нужен мир, как раз не союз с Германией, а союз такой, которым не позволено бы Германии напасть на Россию, ну, соответственно, и на Францию. И это было блестящее решение ради мира. То есть, вы понимаете, не случайно, вот я помню, как один очень выдающийся дипломат в свое время мне прокомментировал старый наш императорский гимн. Я, как помню, славься, значит, царствуй во славу нам, царствуй на страх врагам, царь православный. Вот, я говорю, что, ну, на славу нам это еще туда-сюда, а на страх врагам вроде бы плохо. А он мне сказал, да нет, это совсем не плохо. Враги, если это действительно враги, они должны бояться и не нападать. И тогда все хорошо. Вот этот принцип на страх, он лучше, чем от тайги до британских морей, Красная Армия всех сильней. Поэтому мне кажется, что Александр III, эта фигура как раз… Он контрреформатор, безусловно. Он остановил и во многом обратил вспять великие реформы своего отца. И это, конечно, фатально привело к революции. Но он при этом человек, по крайней мере, который берег русскую кровь. А Путин, понятно, ее совсем не бережет. Она вообще ему там как водица льется. И это очень печально.
Ну, а что касается контрреформ, даже не знаю. Реформ такого масштаба, ну, естественно, в историческом сравнительном контексте, какие провел Александр 2, и, соответственно, не столько даже он, сколько его соратники, замечательные, те же братья Милютины, ну и многие другие. Вот ничего подобного при Ельцине не было. Вот этих великих реформ не было. Системных реформ, устанавливающих в России свободу и демократию, не было. Были бессистемные действия, которые, да, остановил Путин, но я даже не назвал бы это в большом счете контрреформой. Так что мне кажется, что вообще Александр 3 не герой моего романа, поскольку я сейчас пишу о нем, могу говорить много, я не буду злоупотреблять нашим эфиром. Это, в общем, во многом, я бы сказал, несчастный человек, который, как ни странно, несмотря на свое… И в этом тоже нет сходства с Путиным, потому что, несмотря на свою огромность, он был человеком очень безвольным. Это надо знать. Его волей был фактически Константин Петрович Победоносцев, который направлял его во всем так, как считал нужным, и царь его слушался. Я, понимаете, занимался очень многим Победоносцевым, всю эту переписку я читал досконально, и видно, сколь царь был управляемой фигурой. Я думаю, что Путин не является управляемой фигурой. Вот если он сейчас смотрит нашу передачу, я думаю, в этот момент он с удовольствием улыбнется. Но я думаю, что он действительно не является управляемой фигурой, и в этом смысле он тоже совсем не похож на Александра 3, да и нет в России человека, который был бы сходен, хотя это абсолютно негативный персонаж, но который был бы сходен с Константином Петровичем Победоносцевым. Вот нет сейчас в России такого человека.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Победоносцев уже после смерти Александра 3, Победоносцев уже остался и при Николае 2.
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Но его уже никто не слушал просто. А Николай 2 с самого начала поставил его на место двумя-тремя письмами.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Хотя тоже не был особенно волевым человеком.
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Он не был волевым человеком, но уже, понимаете, он не так же точно, как Александр 3, он отверг политику своего отца. Также Николай 2 во многом отверг политику своего отца. В частности, ввязывался в войны. Понимаете, он… русско-японской войны, вот вам пример. Можно было бы ее не начинать запросто. Но он на это пошел. Но Победоносцев он уже не слушал.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Александр 3 против войны, против войны. Правда, ошибочно ему приписывают, но все, по-моему, большинство, подавляющее большинство думает, что он действительно эту фразу сказал по поводу двух друзей России, армии и флота и так далее. То есть в нем видели все-таки такого достаточно человека.
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Безусловно, но понимаете, и он же в другом месте, там на банкете в честь черногорского князя сказал, что единственным моим другом в Европе является черногорский князь. Ну, понятно. Вот, как говорится, но на самом деле он проводил разумную политику, понимаете, его другом в Европе была Французская республика, а не черногорский князь только, черногорский князь-то как раз особым другом не был. Ну, армия и флот, ладно уж, как говорится. Это вот из той серии, что царствие на страх врагам. Армия и флот хорошо, главное, их в дело не применяют. Он не применял их в деле. И это очень важно. Поэтому он действительно был миротворцем. И я думаю, что вот в этом он диаметрально противоположен Путину, который в тот момент, когда никто не думал о войне, не хотел войны, не предполагал, что в Европе в 21 веке может быть война, взял и развязал полномасштабную войну, в которой уже погибло, видимо, больше миллиона человек. Это кошмар.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Страшные цифры там уже говорят. Слушайте, Андрей Борисович, у нас остается немного времени, но я не могу тогда, раз уж мы начали заниматься вот этими сравнениями. Но я смотрю, что Путин при этом не возражает против сравнения себя со Сталиным. Даже, по-моему, ему это нравится.
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Да. Ну, понятно. Сам Сталин не возражал, когда его сравнивали с русскими царями. Очень любил тоже. Галина Вишневская вспоминает, что он страшно любил смотреть оперы, слушать оперы из русского монархического цикла, типа Хованщины и так далее. И ему, кстати говоря, царскую ложу в Большом театре приносили всегда тарелку сваренных вкрутую яиц. И он, нервничая от сравнения себя с великими, пожирал эту тарелку целиком. Такой интересный психотип. Ну, может быть, и нравится Путину Сталин. Кто его знает? Мне так кажется, что у него много разных героев тоталитарных диктаторов. Далеко не только наших, но в том числе и тех, кто воевали со Сталиным.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Ну да, сейчас все немного увлекаются параллелями с Муссолини.
АНДРЕЙ ЗУБОВ: С Муссолини похож режим. Он, может быть, на Муссолини не похож совсем, а вот режим по типологии похож именно на фашистский итальянский режим. Пожалуй, больше всего из всех режимов, которые… И в этом смысле, чтобы понять путинский режим, очень я советую всем, кто еще не смотрел, посмотреть замечательный фильм «Конформист». Это старый фильм, но он показывает прекрасно суть фашистского режима, вы найдете там массу общих…
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: С Трентиньяном в главной роли.
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Да, в том числе и действия итальянской тайной полиции за границей.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, я вот сейчас разговаривал со своими знакомыми, которые живут в Италии, давно живут, недавно живут. Они говорят, что у себя такой ренессанс вообще Муссолини в Италии. То есть начали его вспоминать уже. Это означает, что меняется настроение в Европе. Мы знаем, что происходит в Германии, во Франции, какие новые силы появляются на арене. Я не могу сказать, что это полная реабилитация, но тем не менее, буквально два дня назад разговаривал с человеком, когда-то там давно уже живущим, там работающим, он говорит, что сейчас Муссолини уже не запрещенное имя во всяком.
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Нет, ну оно и не было. Вы, наверное, помните, что какое-то количество лет назад довольно большое, по-моему, внучка Муссолини была активным политиком в Италии.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Да.Так нынешняя премьерша, она тоже из партии наследницы Муссолини.
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Да, так что я, например, общаясь близко с некоторыми итальянцами, причем, понятно, из профессорского интеллектуального слоя, я знал уже лет 15 назад, что там очень сильный симпатия Муссолини. Понять это я не мог. Удивительно, что это часто люди, которые еще успели подростками участвовать в движении левом подпольном против Муссолини во время Второй мировой войны. А вот когда они стали старыми, они стали скорее сторонниками Муссолини. Вот так вот удивительно эволюционируют умы.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Ну, крайности говорят сходятся. Муссолини сам начинал с эмпатии к Ленину.
АНДРЕЙ ЗУБОВ: А, не только с этого. Он же издавал социалистическую газету.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Его наставницей была очень малоизвестная в России коммунистка и деятельница Коминтерна Анжелика Балабанова.
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Да, ее в Италии очень многие почитают.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Да, не только там, я вам хочу сказать, она такая видная деятельница европейская, я бы сказал. Андрей Борисович, с вами можно говорить долго, часами, но нас ограничивали все-таки.
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Я возвращаю этот шанс вам.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Большое спасибо, это всегда удовольствие. Я надеюсь, что и наша публика, наша аудитория тоже не бесполезно провела этот час, который называется “2024”. Я его провел. Меня зовут Виталий Дымарский. И напоминаю, что моим замечательным собеседником сегодня был доктор исторических наук Андрей Зубов. До новых встреч. Спасибо.