«2024» с Михаилом Касьяновым
Нам всем придется жить вместе и плавно переубеждать граждан, которые заблуждаются в силу пропаганды. <…> Делать это должны не уехавшие 20 человек либералов, а должны делать даже те же самые чиновники, которые находятся сегодня у власти. Их никуда не деть. Те, кто совершил преступление, они, конечно, должны быть преданы суду. Но тот, кто просто выживает и косвенно своей работой поддерживает режим, они не преступники. <…> И все они должны понимать, что постпутинское изменение России — это в их интересах…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Мы в прямом эфире. Это программа «2024». Меня зовут Виталий Дымарский. И сегодняшний мой собеседник – председатель, если я не ошибаюсь, но лидер это уж точно Партии народной свободы Михаил Касьянов, премьер-министр России с 2000 по 2004 год. Михаил Михайлович, приветствую вас.
М. КАСЬЯНОВ: Добрый вечер. Рад быть в вашей программе. Виталий Наумович, приветствую.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Михайлович, а вот что-то меня вдруг ударил такой вопрос. Вот если бы вам сегодня предложили быть премьер-министром президента Путина, вы бы согласились?
М. КАСЬЯНОВ: Ну, конечно, нет. В этой конструкции – никогда. Слушайте, это же совершенно взаимоисключающие мировоззрения у меня и у президента Путина. Поэтому это совершенно исключено полностью. Мы боремся против этого искаженного мировоззрения Путина. Поэтому здесь вопрос даже близко не стоит.
В. ДЫМАРСКИЙ: А изнутри не легче?
М. КАСЬЯНОВ: Не легче, не легче. Я знаю, были такие с нашего, скажем так, либерального фланга люди, которые так объясняли свое присутствие там: «Мы изнутри подтачиваем ножки стула, а потом, когда начнет все рушиться, мы уже там, во власти. А ты ходишь с Немцовым по улицам, и вы так и будете ходить по улицам. А мы уже будем во власти сидеть». Такие позиции я слышал пару раз.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Михайлович, что-то вдруг захотелось вернуться все равно на много лет назад в ваше премьерство. А вот вы тогда, в эти четыре года… Это же первый срок Путина, да?
М. КАСЬЯНОВ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы тогда ощущали вот эти вот все различия? Вы ощущали, что вы разные люди, что называется? Или это не сразу проявилось?
М. КАСЬЯНОВ: Нет, ну то, что мы разные, это да. Разного происхождения и так далее. Но мировоззренчески и в плане общей цели продолжения строительства демократического государства я посвящал себя экономическим, социальным вопросам. В этом плане, безусловно, никаких противоречий не было.
Мы все верили, не помню, верили ли вы, но президент Ельцин, Борис Немцов, я и многие-многие другие наши соратники, мы все верили, что энергичный Путин продолжит дело Бориса Ельцина с меньшими ошибками или без ошибок, но энергично будет двигать вперед все те начинания, которые были заложены в 90-е, позитивную часть тех начинаний. И тогда Путин получил на этих выборах марта 2000 года 52%. Это реальные были выборы. Я думаю, что это единственные были выборы, когда по-настоящему Путин получил большинство.
Но потом, только через три года, начало проявляться уже в действиях наше разное отношение – это давление на бизнес, это отказ Путина проводить несколько реформ, которые я настаивал, которые он обещал тоже поддерживать. В числе других это реформа газового сектора и административная реформа, которая предусматривала существенное сокращение функций государства по регулированию, по контролю за бизнес-жизнью, за общественной жизнью. Путин этому воспротивился и остановил эту реформу. Мы уже там часть какую-то провели через Думу, несколько отмен, но потом он остановил. А по газовому сектору он, просто даже цитирую, «настоятельно рекомендую не запускать эту реформу». Поэтому тогда уже было.
Но и были разногласия по Украине. Ну как разногласия? Путин иначе смотрел именно Украину и на Белоруссию, как на такие соподчиненные, как младшие сестры такие, полугосударства такие. Он выражал недовольство, что я веду с ними переговоры на равных, с Украиной, даю там какие-то им льготы, преимущества, открываю российский рынок для их товаров. Ему это не нравилось. Ну, разные такие вещи были. Это уже накопились в то время. Это была уже вторая половина 2003 года, когда вот эти проявления или понимание, что мы разные люди и разные взгляды, оно вот тогда уже накопилось и проявлялось полностью.
Но, честно сказать я даже после ухода не верил в то, что Путин делает это преднамеренно. Думал, что он ошибается и ошибки можно исправить. Но только после уже Беслана, когда он эту трагедию общенациональную использовал цинично для, скажем так, зачистки общественно-политического пространства, помните, отмена выборов губернаторов, перерегистрация политпартий (из 40 партий осталось 6), правозащитники стали агентами, какими-то шпионами и так далее. И все это понеслось, понеслось. И уже фактический передел собственности на примере «ЮКОСа» Ходорковского. Вот это яркие демонстрации. Только тогда я понял, что Путин, вообще-то, притворялся демократом, и все ему поверили, в том числе я среди прочих видных людей. Поэтому тогда вот уже это было видно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. В том числе такой сигнал главный был, наверное, «ЮКОС», да, Ходорковский?
М. КАСЬЯНОВ: По давлению на бизнес и перераспределению собственности, да, это был первый показательный пример, по крупным промышленным активам. Это так, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но смотрите, тем не менее вот за эти там 24 года, что он находится у власти, с перерывом на Медведева небольшим, если можно назвать это перерывом…
М. КАСЬЯНОВ: Это не перерыв.
В. ДЫМАРСКИЙ: Условный перерыв. За эти 24 года он, в общем-то, я не знаю, он ли, премьер-министры ли, но он привел экономику… даже вот в сегодняшней санкционной ситуации она жива. Да, она жива.
М. КАСЬЯНОВ: Другая экономика, но жива.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, она жива. Она вот реально жива? Ну, у нас пропаганда работает хорошо, мы знаем. Или действительно каким-то образом удается, не знаю, правительству, Путину, не знаю кому, действительно поддерживать, невзирая на все санкции, на все ограничения, которые вводит там Запад против нас и так далее, все-таки удается экономику держать в более-менее живом состоянии?
М. КАСЬЯНОВ: Просто другая структура этой экономики. И сейчас экономику Путину уже удалось де-факто перевести на военные рельсы. Сейчас те показатели, которые фиксируются по статистике, по всем цифрам, что там 3,5% рост ВВП, это все связано с военно-промышленным комплексом, связано с выплатами населению, то есть с потребительским спросом и производством, то, что делает оборонно-промышленный комплекс. Там существует, скажем так, коррекция или полностью перекраивание структуры экономики. Из промышленности, из гражданских отраслей люди уходят в оборонно-промышленный комплекс, бросают свои малые предприятия, поскольку они не могут выжить. А там зарплаты по 200-250 тысяч. Это привлекательно. Безусловно, все это есть.
Но, видите, при этих выплатах, при этих вложениях в оборонно-промышленный комплекс проблемы никуда все равно не исчезают. Путин тяготы войны перекладывает на население. В 2023 году, в прошлом году, вы помните, что были существенные сокращения доходов бюджета от нефти, когда был введен потолок цены на нефть (60 долларов за баррель российской нефти). И тогда в два раза упали доходы. И уже в августе Центральному банку пришлось девальвировать валюту с 60 до 100 рублей за 1 доллар. Тогда только сумели сбалансировать бюджет.
Это что означает? Означает, что всплеск инфляции сразу же был. Не моментально, не на следующий день, а через несколько месяцев. И, безусловно, это перекладывание на плечи людей, в основном обездоленных, малообеспеченных. Потому что для них в основном инфляция работает.
Если говорят о средней и подсчитывают по международной методологии инфляцию общую там 9-10%, сейчас 10% нет, но, видимо, идет к 10% в этом году, но продовольственная инфляция, по тем же данным Росстата, она там больше 30%. А если взять четыре товара (продовольствие, транспорт, ЖКХ и медикаменты), то будет там 40%, может, кто-то скажет и 50%. А это именно те расходы, которые только и осуществляет половина населения страны. Другие покупают холодильники, телевизоры…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мы БПЛА не покупаем.
М. КАСЬЯНОВ: Да, да. А половина населения тратит только вот на четыре эти позиции деньги. А это не 9% инфляция, а 40% инфляция. Люди несут на себе все тяготы этой войны. Вы же понимаете, что сейчас внесенный бюджет на 2025 год – идет дальнейшее увеличение расходов на оборону. На оборону, на войну. 30%, даже больше чуть 30% всех расходов федерального бюджета – это будет война. А там еще есть 10% от этих расходов – это госбезопасность. А еще 33% секретные расходы – это разные пропагандистские и всякие спецоперации за рубежом и внутри страны для удержания власти, оболванивания людей, для того чтобы информационную войну можно было вести и другие всякие вещи. Мы можем только догадываться какие.
Поэтому да, говоря об экономике, вот такая экономика. Бюджет – отображение. На экономические проекты там какие-то мизеры остались.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот объясните мне, нам, людям дилетантам, экономистам-дилетантам, которые только знают по ценам в магазинах, что такое экономика. Смотрите, нам всегда рассказывали, и мы этому верили, и я думаю, что этому можно верить, что советская экономика рухнула, в общем-то, под низкими ценами на нефть и под непомерными расходами на ВПК.
М. КАСЬЯНОВ: Это так.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему российская экономика не рушится под ВПК?
М. КАСЬЯНОВ: Время не пришло. И цена на нефть еще высокая. И, видите, 45% доходов в бюджет – это сырьевой экспорт, нефть и газ. Ну, газ сейчас гораздо меньше, поскольку Европы уже теперь нет, не потребляет газ, газ девать некуда, а Китай второй проект не хочет строить. Поэтому экспорт нефти сейчас главный ресурс, подпитывающий федеральный бюджет.
Теперь с учетом падения цены на нефть в следующем году доходы будут 30%, а не 45%. Но риски, с которыми уже страна, путинская Россия, идет в следующий год, они очевидны. Если цена на нефть не будет расти, а останется вот такой, как есть, там сейчас 72-73, может быть, там чуть опустится даже, российская нефть будет стоить меньше 60. Это означает, тот бюджет, который сейчас они принимают, он не будет исполняться, потому что он рассчитан из цены 69-70 на российскую нефть. Это будет серьезная недостача.
Те остатки резервных фондов, то, что называется Фонд национального благосостояния, там осталось порядка 40 миллиардов долларов, если пересчитываем по курсу, то там на следующий год на полгода не хватит, потому что уже в октябре сейчас будут финансировать разрыв, который существует, дефицит бюджета. Поэтому ситуация напрягается.
Повторения Советского Союза нет, поскольку российская экономика по-прежнему существует с элементами рыночности, то, что создали мы в конце 90-х.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это спасает, видимо.
М. КАСЬЯНОВ: Именно, конечно. И Центральный банк руководствуется в своей работе именно экономическими рыночными условиями формирования. Да, пытается. Пока не очень успешно, но пытается инструментом, который в руках Центрального банка, ключевой ставкой, остановить инфляцию. Сейчас вроде как там по статистике идет, скажем, изменение ситуации, что люди стали меньше брать кредитов. То есть сокращается потребление. Это означает, что люди будут сберегать, то, что добивается Центральный банк, чтобы люди внесли деньги в банк, а не в магазин. Тогда вроде, может быть, инфляция будет снижаться.
Сейчас 25 октября будет очередное заседание Центрального банка. Я уверен, что они ключевую ставку поднимут до 20%, потому что инфляционные ожидания у населения высокие, у бизнеса высокие инфляционные ожидания. Это означает, что рост цен будет продолжаться. Поэтому перелома ситуации Центральный банк еще не добился. Он не может добиться, поскольку есть источник разгона инфляции – это фактически закачивание денег людям, и они идут в магазин. Плюс, конечно, это вопросы, связанные со всеми расходами, которые осуществляет федеральный бюджет. Поэтому изъятие этих денег – это непростая задача. Военные расходы растут на 25-27%. Конечно, все это связанные вещи.
Но тем не менее основы еще существуют, созданные предшествующими периодами. Основы рыночной экономики, они функционируют.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть все-таки 90-е годы не зря прошли.
М. КАСЬЯНОВ: Не зря. Путин не все это разрушил. Он не хочет и не собирается возвращать Советский Союз, он просто хочет рыночную экономику использовать в том понимании, как он это видит, а именно контролировать все высоты в экономике. Так это и есть. Вы видите, что все крупные активы, промышленные активы, банковские активы, все находятся под контролем у Путина. Все денежные потоки, вне зависимости от того, кто формально является собственником, все денежные потоки находятся под его контролем.
И в этом контексте собственники крупных активов себя просто не чувствуют никакими собственниками, они просто думают, что они пока временно доверенные лица Путина, они управляют этими активами. А дальше как царь повелит, так и будет: будет другой собственник или отберут, или что-то переделят и так далее. Поэтому все так.
Путин выстрелил так, как он это понимает, что все должно быть под контролем, все должно быть в вертикали. Это такая структура, которую в итальянский период Муссолини называл фашизмом, когда все было подчинено одному, и вся власть, все ветви власти и бизнес, все подчинялись только одному, одной идее, одной линии, которую проводил вождь. И сейчас примерно то же самое происходит здесь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я уже воспользуюсь тогда случаем, раз мы уже заговорили о конкретных таких капиталах. Как вы прокомментируете эту историю с борьбой за Wildberries?
М. КАСЬЯНОВ: Мне совершенно понятно, что приняли решение и получили одобрение на самом верху о слиянии двух больших корпораций, а другая группа, властная группа, она оказывала содействие и прикрывала одного из участников этого Wildberries. И теперь начинается конфликт, потому что люди не хотят терять какие-то свои источники доходов, которые у них были постоянно в связи с этими слияниями бизнес-структур. Поэтому такая борьба.
Но я уверен, что все попытки остановить это дело или там что-то такое, теперь уже средневековые вступают в силу какие-то обещания, конечно, это ужасно, что это может происходить, что они не остановят этого процесса, потому что это одобрено. Это просто ошибочная вещь. И вот эти средневековые обещания кровной мести, они просто, на мой взгляд, являются способом сохранения собственного лица в своем окружении, которое привыкло, что так просто люди не могут получить какой-то щелчок и остановить свой процесс. Поэтому это все такое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дай бог, чтобы так. Потому что как бы реально кровь не пролилась.
М. КАСЬЯНОВ: Нет, я думаю, этого не будет. Все там уже расставлено на свои места. Сейчас просто идет речь, как каждый отползает из этой ситуации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. Посмотрим, как это все будет. Михаил Михайлович, бюджет. Знаете, как на картах, на кофе гадают, если на бюджете погадать, на перспективах и планах бюджета на 2025 год, что вырисовывается? Война, продолжение войны?
М. КАСЬЯНОВ: Я уже начал называть цифры. В общем, это, конечно, продолжение войны и причем увеличение. В реальном выражении будет меньше, поскольку инфляции съедает, там растут цены производителей и так далее. Но все равно 25-процентное увеличение – это серьезное увеличение. Путин будет продолжать войну в том же русле, как он это ведет, то есть войну на истощение. Он верит в то, что Украина не выдержит долго такого напряжения, такой войны на истощение. Ресурсы украинские по экономике в 11 раз меньше российских, по людям в 3-4 раза меньше. Там, правда, многие украинцы уехали, поэтому там, может, даже превосходство в живой силе у Путина еще больше, чем в 3-4 раза.
Поэтому он верит в то, что он пережмет Запад (как он выражается, «я все равно их пережму») и разрушит Украину, подчинит ее. Он верит в это. Поэтому продолжает повышать ставки, блефует, там ядерная риторика, пугает всех. Он успешно это исполняет и получает результат. Американцы и немцы боятся этой риторики. Они по-прежнему очень осторожны. Если говорить о других странах, они уже пересмотрели свое отношение, они уже перестали бояться Путина. Но две больших державы – Америка и Германия – по-прежнему боятся. Ну, посмотрим. Сейчас там будет смена. И там, и там, я думаю, будет смена власти. Посмотрим, что это будет происходить.
Ну, о бюджете говоря, ну да, 30% расходов бюджета – это война. И еще 33%, треть бюджета – это секретные расходы. Вот это уже военный бюджет страны. Граждане оплачивают войну. Если говорить в цифрах, есть проблемные вещи, такие как, я уже сказал, Фонд национального благосостояния. Там осталось 4,8 триллиона рублей, но там уже в декабре не станет еще 1,5 триллиона.
Поэтому сейчас начнется финансирование дефицита, который финансировать нечем. Если сейчас начнутся заимствования, я не думаю, что они будут повторять процедуры, которые проходили перед дефолтом 1998 года. Помните ГКО. Поэтому они сейчас будут этот вопрос контролировать. Поэтому это будет недостаточное финансирование за счет заимствований на внутреннем рынке, потому что не будут инвесторы покупать эти бумаги, понимая, что скоро конец этому.
Поэтому проблемы эти есть. И более того, вторичные санкции работают, вновь началось давление на нефтяные поставки российские. А именно американцы в первую очередь ввели там ряд санкций против тех фирм, которые содействуют этому теневому флоту так называемому. И давление идет на Китай. Китайские банки задерживают проводку платежей по любым контрактам, потому что они боятся, что там закопаны в этих контрактах какие-то комплектующие, боятся попасть под вторичные санкции. Поэтому проблемы нарастают. Китай – это сегодня главное торговое окно для Путина. Юань фактически стал резервной валютой для российской финансовой системы.
В общем, ситуация ухудшается. Когда говорят, что там все хорошо, все прекрасно, это не так. По всем направлениям есть серьезное ухудшение. И когда все эти негативные факторы сложатся, звезды выпадут соответствующим образом, тогда крах будет неизбежен. Но его приблизить, этот крах экономический, конечно, может Запад очень простым решением – увеличить помощь Украине. Если они хотят на Западе (и все мы хотим), чтобы Украина сохранила свою независимость и территориальную целостность, то тогда нужно удвоить поддержку.
Это означает, что Путин должен будет выровнять также свои расходы, увеличить их не на 25%, а тоже удвоить. Это означает, что тогда расходы бюджета будут не 30% на войну, а 60% на войну. Значит, это будет не 6,5% валового внутреннего продукта, а 12%, считай, 15% ВВП. Это уже путь к катастрофе.
Поэтому Путин, я думаю, кстати, не все, но значительную часть этого, того, что мы с вами обсуждаем, понимает, он знает эти риски. Поэтому он понимает, что война на истощение – это его козырь, и вроде как считает, что время работает на него, но на самом деле оно долго на него работать не может. Поэтому, конечно, для него было бы сейчас прекрасно, если бы сейчас быстро заморозили ситуацию. Он рассчитывает, что придет Трамп и заморозит ситуацию, подпишет какое-то мирное соглашение и так далее. Тогда он будет уже расчищать проблемы все, которые накопились.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы думаете, что все-таки несмотря на вот такой бюджет, несмотря на воинственность, несмотря на все заявления все-таки хочется остановить?
М. КАСЬЯНОВ: Сто процентов. Он, конечно, хочет, чтобы были приняты его условия, а его условия – это де-факто капитуляция Украины перед путинской Россией. Он хочет, чтобы это было принято. И даже больше того, видите, он там позицию свою обозначал, требовал еще, чтобы освободили еще контролируемую Украиной ее территорию, то есть полностью Запорожскую область и полностью Херсонскую области чтобы поддали, не говоря уже о Луганской, которая уже под Путиным и значительную часть Донецкой. Требует, чтобы это все отдали. Он говорит: «Я же записал себе в Конституцию, поэтому отдайте мне все, отдайте границу». Такая начальная переговорная позиция.
Ну, конечно, люди же понимают не только в Украине, но и на Западе, что все это неприемлемо. Поэтому Путин хочет переговоры, но не готов к этим переговорам. Поэтому он считает, что сейчас вот эти наступления, которые идут… Они ползучие такие. Кстати, там никакой катастрофы нет. Потому что сейчас там многие и аналитики говорят, вот там критический момент. Но нет такого. Там ничего такого. Если взять октябрь прошлого года, карту посмотреть октября прошлого года и на карту октября этого года, то мы увидим, что практически ничего не изменилось. Как после того не очень успешного наступления Украины российские и путинские войска забрали обратно территорию, так все примерно и осталось. Но, может быть, там на 1% что-то увеличилось. Поэтому катастрофы никакой нет.
Но то, что Украина получает помощь, как я это называю по российской поговорке, в час по чайной ложке, это чистое выживание. Ну, людской ресурс там истощается. Поэтому не понимать этого – это плохо. Я уверен, что на Западе это понимают. Но все ждут решения ключевого союзника Украины – Соединенных Штатов, который обеспечивает 50% всей помощи военной и финансовой. Поэтому вот в конце ноября, наверное, будет ясно, после выборов, когда там уже избранный президент начнет говорить, делать какие-то заявления о своей политике, наверное, что-то мы узнаем уже и о том, как…
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы думаете, что Харрис стопроцентно продолжит линию Байдена? Все равно есть вопросы.
М. КАСЬЯНОВ: В связи с тем, что она не высказывается на эту тему и не дает никаких пояснений, то я предполагаю, что она будет продолжать линию Байдена. Ну, зависит еще от команды, которая будет сформирована, потому что могут быть многие очень квалифицированные люди приглашены на работу и они, если она будет президентом, могут повлиять на ее мнение и на выработку политики по этому направлению. Может быть тогда что-то другое.
Поэтому шанс на то, что Америка все-таки решится увеличить поддержку и усилить защиту Украины, создать преимущество уже не в живой силе, потому что это не в их силах, а в технике, в вооружениях. Тогда уже могут быть переговоры с другой позиции и Путин уже не будет требовать освобождения всей Запорожской области и Херсонской, а что-то такое иначе будет. Но опять-таки, это вопрос, знаете, такой уже…
Сейчас уже немножко так с улыбкой можно это смотреть, потому что сейчас такое я вижу. Я сейчас вот проехался по разным городам Европы, на разных конференциях с политиками, экспертами разными встречался с разных стран совершенно. Такая идет, я вижу, конкуренция между тем, кто лучше придумает, более интеллектуально придумает модель мирного урегулирования.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все говорят о мире, да.
М. КАСЬЯНОВ: Люди не говорят о том, какая цель. Цель должна быть – победа Украины. Люди говорят о том, что вот лучшая модель мирного урегулирования. Поэтому сейчас такое соревнование.
Но я утверждаю, что нет интеллектуального решения этой проблемы, этой войны, этой агрессии. Эта агрессия может быть завершена только силой. Это означает, что Украина должна быть усилена и защищать себя с большей силой, чем сейчас. Интеллектуально это все будет означать победу Путина. Это означает, что диктатор разрушил либеральный миропорядок, сложившийся после Второй мировой войны, и требует нового формирования по его искаженному мировоззрению. Я уверен, что Запад этого не хочет. Но они должны это просто осознать и понять. Я думаю, что эти месяцы – ноябрь, декабрь и январь – это ключевые для этого всего переосмысления и принятия новых решений или принципиальных решений.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы говорите, разрушил либеральный порядок. А вообще нет такого ощущения, что при любом сейчас уже исходе на основании того, что мы видим, что перед нами разворачивается, что мир уже все равно никогда не будет таким, каким он был до 24 февраля?
М. КАСЬЯНОВ: Он таким не будет. Но принципы существования государства, которые сохранялись, и уважение друг к другу, они останутся. То есть это не концепция Путина, что зона влияния, как в XIX – начале XX века, а либеральные отношения. Поэтому граница не имеет большого значения, имеет значение, что приоритет – это права человека, человек, его жизнь и здоровье.
Сейчас можно на эту тему много рассуждать, но смысл в том, что у нас много что произошло. Пандемия глобальная была. У нас есть серьезное напряжение, война на Ближнем Востоке, которая будоражит весь мир. И есть Украина, которая защищает европейские ценности, не только себя, защищает европейскую безопасность, систему безопасности. Это тоже часть этого всеобщего миропорядка. Путин хочет разрушить это все.
И он сегодня, кстати, заявил в Ашхабаде, не помню, как точно он выразился, но смысл в том, что при встрече с президентом Ирана в Туркменистане он заявил: «Неизбежно построение нового миропорядка. И мы, Иран, с вами очень близки в наших позициях, почти одинаковые, будем строить новый миропорядок». Вот вы представляете, какое видение имеет Путин со своим коллегой из Ирана, какой миропорядок они хотят установить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. И не только с ним.
М. КАСЬЯНОВ: И не только с ним. С северокорейцами, братья там.
В. ДЫМАРСКИЙ: С корейским другом, да. И так далее и тому подобное. Такое ощущение, правда, что в последнее время, во всяком случае вот там банки китайские, что китайцы как-то стали осторожнее.
М. КАСЬЯНОВ: Именно. Из-за вторичных санкций, именно так. Китайцы стали осторожнее, это так. Сейчас, вы видите, в конце октября, я так понимаю, в Казани будет саммит БРИКС. Я так понимаю, что Путин в пропаганде внутри страны будет позиционировать, что он лидер БРИКСа, что он там позвал всех, что большая часть, если брать по населению, земного шара поддерживает его. Он будет так представлять. На самом деле, конечно, не так всё. Эти все страны не собираются поддерживать путинскую агрессию, они просто ищут новое место под солнцем.
И вообще, изначально БРИКС никакой не Путин и никакой не Китай создавал. Первая терминология появилась из уст руководителей инвестиционного банка американского Goldman Sachs, которые сказали, что движителями дальнейшей экономики мировой будут эти страны, и назвали эти пять стран: Китай, Индия, Россия, Бразилия и Южная Африка. Вот это БРИКС они назвали. Рост экономический будет не 2%, как в развитом мире, а у них будет по 5, по 6, по 10. Поэтому общий движитель будет там. Просто эти люди в этих странах стали использовать это уже как некую организацию. Изначально это, конечно, экономическое взаимодействие между ними. Сейчас они требуют место под солнцем, что называется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это клуб фактически.
М. КАСЬЯНОВ: Это клуб, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там даже вот это объявленный банк, я так понимаю, что он не действует.
М. КАСЬЯНОВ: Там ничего не действует. Никто ничего не собирается делать. Там просто люди из других стран хотят почувствовать, какие еще рычаги влияния они могут вместе выработать, для того чтобы на мировом рынке получить больше преимуществ для товаров. Все они члены ВТО, но все хотят какие-то открыть себе новые возможности, получить преимущества на рынке. Потому что все понимают, что сложившаяся система, сложившийся миропорядок, он их устраивает. Просто эти условия торговли нужно использовать для себя, как Китай это использует широко.
Он по-прежнему обманывает весь мир. Потому что когда его принимали в ВТО, переговоры вели не как там Россия 10 лет, а они вели 30 лет эти переговоры. И главное требование было – обещать не манипулировать своей валютой, то есть не делать свою продукцию дешевой, которая выталкивает других. Посмотрите, что сейчас происходит с электроавтомобилями в Европе. Там просто все плачут, потому что серьезно дешевле китайские автомобили. Китай сначала это исполнял, а вот сейчас не исполняет, а по-прежнему манипулирует своей валютой и по-прежнему получает свои преимущества за счет этого.
Поэтому это экономическая организация. Там ничего такого военного нет. Я сейчас просто к чему? Мы начали разговор о БРИКСе. Путин будет сейчас использовать это в пропаганде для промывания мозгов, что он вообще уже лидер мира. Он будет себя выставлять лидером вот этого БРИКСа. По населению, конечно, это больше, чем Европа и США. Вот он сейчас будет так. И пропаганда будет это вот трубить из каждого утюга.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Михайлович, а как вы думаете, как вы знаете или как вы чувствуете, а насколько это устраивает, скажем так, другие властные элиты в России?
М. КАСЬЯНОВ: Устраивает вы имеете в виду ситуация сегодняшняя?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ситуация и политика, и курс, я бы сказал, Путина.
М. КАСЬЯНОВ: Я думаю, что большинство людей, если мы называем правящей группой примерно миллион бюрократов, ну не бюрократов, а людей, работающих на разных уровнях, в федеральной власти, в региональных властях, то в совокупности, я уверен, подавляющее большинство не устраивает то, что происходит. Они все хотят завершения войны, они все хотят пытаться восстановить жизнь так, как она была прежде, чтобы были сняты санкции, чтобы вновь те свободы, которыми они пользовались, они были, чтобы можно было покупать товары, можно было ездить за рубеж и так далее и так далее.
Путин не спрашивал их никого, хотят ли они участвовать в войне, хотят ли они, чтобы Россия убивала украинцев и своих губила людей, в том числе и большое количество рабочей силы, которой сегодня очень сильно в России не хватает. Поэтому Путин их не спрашивал, но он взял их судьбу, их семей, их будущее в свои руки. Они понимают, что будущего никакого нет. Они не понимают, что будет завтра, что будет через год, через два. Поэтому они все против этого.
Да, они все боятся. И атмосфера страха – это главный инструмент управления страной сегодня, не говоря уже об этом миллионе. Миллион военных и миллион еще гражданских служащих. Все изменения в стране зависят от них, вот этих двух миллионов людей. Они все живут в атмосфере страха. Да и обычные люди тоже понимают, что если что-то такое в кафе скажешь, что-то плохо про кого-то, про Путина или там про СВО, да, тоже в тюрьму попадешь. Поэтому атмосфера страха – это главный инструмент управления сегодня.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть никакой фронды там нет и быть не может?
М. КАСЬЯНОВ: Я думаю, что нет, фронды быть не может, потому что всех тех людей, которые во властных структурах, именно в военной организации прежде всего, которые имели какое-то, скажем, уважение в своих кругах, в силовых кругах, и характер какой-то, этих людей давно Путин всех уже скостил, что называется, там никого нет. Поэтому все сегодня просто младшие помощники старшего полуначальника и так далее. Поэтому они все боятся, все выживают.
Но, конечно, если так будет продолжаться и Путин будет продолжать эту войну, войну вот ту, которую ведет на истощение, и если Запад будет так же поддерживать Украину, просто чтобы она выживала, то, безусловно, ухудшение будет и в Украине, и в России. И все это будет приводить уже дальше к социальному недовольству. Восстанет ли народ? Вы знаете, что терпение у российского народа очень глубокое. Пока никаких проявлений того, что социальное недовольство может вспыхнуть, нет.
Даже та мобилизация 2022 года в сентябре-октябре не привела к этому. Путин понимает, что она может привести. Поэтому он избегает мобилизации. Поэтому те деньги огромные, которые тратятся на привлечение контрактников, его это устраивает. Потому что когда контракт подписан: я согласен, всё, никаких претензий больше не может быть ни в связи с ранением, ни в связи с гибелью. Всё. Деньги заплачены и так далее. Это контракт, это бизнес. Поэтому он готов платить дальше.
Видите, там уже какие-то огромные суммы. Люди уже там смеются. Уже там в Москву и в Питер приезжают с регионов, чтобы там записаться, те циничные люди, которые хотят заработать, не понимая, что они там могут погибнуть. Они думают, что там приехали, потоптались, деньги получили. Поэтому он ведет эту линию.
Но это все идет на инфляцию. Пока люди тоже это терпят. Перекладывается все это на плечи других, на плечи всего народа, прежде всего малоимущего. Вот так все это по кругу идет. Но я чувствую, что Путин понимает это. Когда я говорю, что война на истощение, он считает, время на его стороне, но долго это продолжаться не может.
В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, все, что можно было считать оппозицией какой-то там либеральной, ее практически не стало. Внутри России я имею в виду. Все вытолкнуты за пределы России. Но какая-то оппозиция есть. У меня такое впечатление, что если сейчас и есть что-то, что угрожает Путину, то это еще, может быть, более воинствующие, еще более радикальные силы какие-то политические типа русской партии какой-нибудь и так далее. То, что мы видели уже на примере того же Пригожина, скажем. Ведь эти же силы тоже существуют. Их тоже можно считать в какой-то мере оппозиционными Путину.
М. КАСЬЯНОВ: Они оппозиционные, но они такие, чтобы раззадорить Путина, это никакие не противоположные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, не противоположные, но радикализирующие курс Путина.
М. КАСЬЯНОВ: Да, но Пригожин здесь ни при чем. Он вообще к политике никакого отношения не имел, у него чисто были разборки такого свойства криминального между ним и Путиным. Путин ему обещал, но не исполнил. Поэтому он поехал к Путину требовать, чтобы он исполнил обещанное. Тот исполнил свои обещания (пошел там воевать и людей положил), а Путин не исполнил: денег не дал, оружия мало дал и закон не принял, не легализовал незаконные формирования. Поэтому Пригожин поехал с ним разбираться. Ну, разобрался.
А те группы, о которых вы говорите, крайне правые, националистические, они не имеют большого влияния и никогда не имели. Они существуют, как в любой другой стране они существуют, они там бывают самые жесткие, их всегда боялись органы КГБ и ФСБ, и по-прежнему боятся, их всегда там контролируют, потому что это те люди, которые готовы взять в руки оружие, они самые опасные. Есть крайне левые, но они менее опасны. Но крайне правые опасны, потому что они готовы работать с оружием. Это самая опасная организация, самая опасная группа людей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже Путин их боится?
М. КАСЬЯНОВ: Путин боится, но они под контролем все. Они всегда были под контролем. Они под контролем ФСБ сейчас. И там кругом через одного агенты ФСБ. Поэтому они не представляют реальной угрозы вот такой, о которой вы говорите, ухудшение ситуации в эту сторону. Поэтому я пока не вижу никакой угрозы.
Сейчас Путин контролирует ситуацию полностью. Бюджет этого года исполнит, все будет нормально. Следующий год – с рисками. Пока непонятно, как эти риски будут преодолеваться, но по мере поступления проблем будут их решать, как всегда это происходит. Девальвацию сделают, что-то еще придумают. Разные варианты могут быть в зависимости от конкретной ситуации. В будущем, да, ситуация будет меняться, будет зреть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Путин не вечный. Об этом уже все договорились. Каким образом не вечный, мы не знаем, но он не вечный, это ясно.
М. КАСЬЯНОВ: А вот если не вечный… Я вот опубликовал меморандум, или статьей лучше назвать, я могу назвать это меморандумом, именно о том, что если Путин не вечный, он исчезает, то я предложил совершенно продуманный с конституционно-юридической точки зрения путь, как надо обязательно оставаться в рамках Конституции, но как можно ускорить путь к построению, вновь переподтверждению гражданами желания строить демократическое государство.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что оставаться в рамках вот этой вот Конституции, которую на пеньках принимали?
М. КАСЬЯНОВ: Нет, принимали на пеньках не Конституцию, а принимали поправки. Это все как было принято, так же может быть убрано. Основы Конституции – Основы конституционного строя и раздел Права человека – все не тронуто. Ничего там не добавлялось и не убиралось. Поэтому базовые основы Конституции… Она осталась конституцией демократического государства. Если все это надругательство путинское над Конституцией, над правом вычистить, то ничего менять не надо. Надо просто уточнить и добавить, надо просто поменять полномочия, фактически в рамках этой Конституции создать парламентскую республику. Все это можно сделать. Это статьи, которые могут меняться без референдума. Поэтому все это решаемые вещи. Основы все остаются.
Все, что сформулировано отцами-учредителями этой Конституции, которые формировали ее в 1993 году, удачно были записаны эти все позиции. И они продолжают быть актуальными в сегодняшний день.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Михайлович, да, хорошо, конечно, об этом говорить, но мы же видим, в каком состоянии оппозиция, не говоря уже о внутренних всяких склоках. Она и сама, в общем-то, не в России. Я имею в виду относительно либеральная. Либеральная демократическая оппозиция, она не в России.
М. КАСЬЯНОВ: Виталий Наумович, ничего сразу либерального и сильно демократического не будет, потому что народ отравлен пропагандой. И нам всем придется жить вместе и плавно переубеждать граждан, которые заблуждаются в силу пропаганды, которые одурачены пропагандой, убеждать их в другом, рассказывать им правду и убеждать в правоте наших идей. Поэтому это долгий, очень неприятный и тяжелый путь и тяжелая политическая работа.
А делать это должны не уехавшие 20 человек либералов, а должны делать даже те же самые чиновники, которые находятся сегодня у власти. Их никуда не деть. Те, кто совершил преступление, они, конечно, должны быть преданы суду. Но тот, кто просто выживает и косвенно своей работой поддерживает режим, они не преступники. И они, конечно, все будут. И они будут менять эту ситуацию. И все они должны понимать, что постпутинское изменение России – это в их интересах, в интересах каждой их семьи, чтобы быстрее восстановить реальный демократический порядок в стране.
И они будут содействовать этому процессу. И они будут исполнять условия, которые гражданское общество должно им выставить. Первое – это, конечно, прекращение войны и вывод всех войск из Украины, признание ее территориальной целостности, независимости. Ну и, конечно, отмена всех этих поправок конституционных путинских. Конечно, отмена всех этих законов, которые фактически запрещают свободную общественную и политическую деятельность. Ну и так далее. В этой моей статье, меморандуме я все это расписываю, этот период не будущего, а период транзита как раз, как это должно происходить.
Поэтому шанс есть такой. Вместо 10 лет можно пройти это все через 3-4 года и вновь убедить большинство граждан, всех не убедишь, потому что по-прежнему многие из них будут пораженные такие или затравленные, но многих, большинство, можно создать большинство, которое переподтвердит выбор России, выбор российского народа в сторону строительства демократического государства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, я вас слушаю, все звучит логично. Я слушаю других оппозиционеров, Михаила Борисовича. Все выступают, все что-то говорят. Но нет вообще все-таки желания и возможности самое главное все-таки сесть и всем вместе хотя бы, я не знаю, наметить первые шаги после некоторой такой радикальной перемены, что делать?
М. КАСЬЯНОВ: Понятно, что делать. Я сейчас вам рассказываю, если мы говорим о транзите, что делать после этого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это ваше мнение. С вами все согласны?
М. КАСЬЯНОВ: Это не политическое видение, это формула, которая сформулирована исходя из юридического и экономического понимания, как это будет происходить. Поэтому можно соглашаться, не соглашаться. Это не политическая программа. Нет никакой необходимости соглашаться или не соглашаться. Это модель, которая может успешно приблизить, ускорить процесс движения к демократическому государству. Там уже будет, конечно, свободный выбор и будет конкуренция политических программ, как лучше, какие налоги, что-то делать с миграцией и так далее, и так далее, и так далее.
Главное, что там должно быть, конечно, федеративное устройство. Потому что меня очень сильно коробит, когда говорят: «Мы развалим Россию. Должна распасться». Чушь полная. Никуда Россия не развалится. Ни одна республика не уйдет из России. Ни одна.
Будет свобода. Если хотите уходить, то надо по международным правилам, под контролем международным провести эти референдумы. Я уверен, что большинство граждан на протяжении нескольких месяцев после свободной дискуссии разных политических сил, разных людей, которые объяснят, как будет жить та или иная республика в качестве независимого государства, какая экономическая основа и так далее, уверен, что граждане все примут решение не выходить из состава России. Но все будут требовать, конечно, полного федеративного устройства и своих серьезных полномочий внутри этой федерации.
Вот я пример вам приведу. В Канаде есть провинция Квебек франкоязычная. Каждые 10 лет они проводят референдум о выходе, о независимости. И каждые 10 лет этот референдум завершается 51-52% не выходить. Но требования к федеральным властям возрастают все время: больше там прав в налогообложении, больше прав в том-то и том-то. Вот эту формулу как раз и хотят наши все республики национальные, особенно те, у которых есть экономический потенциал, которые реально могли бы существовать самостоятельно. Но они не захотят этого делать, я уверен в этом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что вам сказать, Михаил Михайлович? Ждем.
М. КАСЬЯНОВ: Ждем и содействуем этому с помощью коммуникации, которая в том числе и через вас идет. Конечно, наша работа сейчас только в этом может заключаться. Поэтому ждем и содействуем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое. Это была программа «2024». Михаил Касьянов. Меня зовут Виталий Дымарский. До встречи.