«2024» с Андреем Козыревым
У России нет никаких союзников в реальном смысле слова, которые готовы не то чтобы воевать, а вообще готовы пойти на серьезные какие-то издержки ради поддержки этой войны. Все готовы получить что-нибудь от России в качестве какой-нибудь помощи или скидок на нефть при продаже нефти, купить нефть, которая на мировом рынке является вообще равной любой самой надежной валюте…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книгу Андрея Козырева “Жар-птица. Кто предал российскую демократию” на сайте “Эхо Книги”
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Мне сказали, что мы в эфире. Мы в прямом эфире программы «2024». Меня зовут Виталий Дымарский. И сразу представляю своего сегодняшнего гостя и собеседника – Андрей Козырев, первый министр иностранных дел новой России. Андрей, приветствую, добрый вечер.
А. КОЗЫРЕВ: Приветствую всех. Да, спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Программа задумана много лет назад как некое подведение итогов и комментирование итогов недели. Я бы хотел начать с вопроса, который был главным не только на этой неделе, но и на всех неделях, которые прошли с 24 февраля 2022 года, и, скорее всего, предстоящих недель тоже. Это все-таки перспектив мира. Что касается вот этой недели и последних дней, то все ловят какие-то сигналы.
И вот после Курска, после того, как украинские войска вошли в Курскую область, Россия устами и Лаврова, ну и самого, по-моему, Путина, не помню, сам Путин говорил об этом или нет, но было ясно, что в этих условиях, как они говорили, никаких переговоров.
И вот на этой неделе вдруг как-то немножко тон изменился. Я спрашиваю как бывшего министра иностранных дел, насколько этому можно верить? Потому что небезызвестная Мария Захарова рассказывала публично о том, что Россия всегда расположена к переговорам, всегда готова. То есть не прозвучало ни звука о том, что события в Курской области перечеркнули все надежды на переговоры. Как бы ты это прокомментировал?
А. КОЗЫРЕВ: Мне кажется, что ничего не происходит, ничего не меняется. И это просто формы высказываний. Разные там формы. И, может быть, кто-то ищет какой-то заход такой более интересный, что ли, или новый. Но когда ты министр или когда ты пресс-атташе и так далее, всегда человек думает о том, что вот жевать все время одну и ту же жвачку все-таки тяжело, поэтому он ищет какие-то заходы, повороты красивые. Ну и, между прочим, конечно, это ценится.
У меня тоже были пресс-секретари блестящие совершенно. Например, Виталий Чуркин был, кстати, у меня пресс-секретарем одно время, потом стал замминистра. Блестящие пресс-конференции. Не потому, что там было что-то такое, чего я не говорил или чего Ельцин не говорил, но он умел это по-другому сказать. То же самое Ястржембский, например, был блестящим представителем, тоже у меня работал, потом у Ельцина работал.
То есть, по сути, я ничего не вижу, никаких изменений, и не предвижу никаких изменений. То есть все эти разговоры о мире – это просто чепуха. И, к сожалению, это присутствует в головах людей, такие формулы, как любая война, всякая война заканчивается переговорами.
Да нет, совершенно это не обязательно. Достаточно взять Вторую мировую войну, которая закончилась не переговорами, а капитуляцией разгромленных государства одного за другим – Германии, Японии и так далее. Ну и ближе к нам еще – это с Японией. У России, как и у Советского Союза, до сих пор нет мирного договора с Японией. Поэтому далеко не все войны заканчиваются каким-то соглашением мирным и так далее. И эта война из той категории, которая закончится на поле боя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если мы вспоминаем Вторую мировую и ее последствия, сколько лет не могут между собой закончить войну, кстати говоря, Кореи – Северная и Южная Корея. Ну и так далее. Кстати говоря, очень часто говорят именно о корейском варианте как о возможном для Украины, что она разделится на две. То есть это будет фактически победой тогда России, если возникнет так называемый корейский вариант, на что вряд ли согласится Украина.
А. КОЗЫРЕВ: Абсолютно. И весь мир, конечно, на это не согласится, включая даже Китай и включая даже Белоруссию, потому что до сих пор батька ведь так и не признал ни Крым, ничего вообще, ни в Грузии, нигде все эти независимые государства. То есть даже Белоруссия не признает ничего из этих захватов, официально я имею в виду. Поэтому уж, конечно, никто другой тоже этого не сделает.
Поэтому закончится это каким-то перемирием, может быть, даже не объявленным, а просто де-факто. Вопрос только, на какой линии. Если оно закончится на линии государственной границы международно признанной, а другой границы нет между Россией и Украиной, это будет победа не столько даже Украины, а сколько просто победа миропорядка. И вот об этом, я думаю, думают вообще все, кто с этим связан. Ну, на уровне государств и так далее. То есть те, кто симпатизирует Украине, кто не симпатизирует Украине как таковой или России как таковой, кого устраивает там диктатура в России или какая-то попытка демократических преобразований в Украине.
Но это все не имеет значения. Имеет значение то, что Россия совершила абсолютно открытый акт агрессии, который является международным преступлением. И если она будет на этом упорствовать, и если ей удастся оружием, с помощью войны удержать какие-то территории за собой, фактически удержать эти территории, то это для России будет очень тяжелым грузом. Это та самая пиррова победа, когда человек одержал победу, но взвалил на себя чудовищную ношу. И это будет все время давить на Россию.
Достаточно сказать, что даже прибалтийские государства, например, никогда не были признаны Америкой как часть Советского Союза. И это привело к законодательству, которое, в общем, во многих отношениях тормозило экономические отношения Советского Союза и так далее. То есть наносило вред Советскому Союзу до самого последнего момента в 1991 году, когда прибалтийские государства восстановили свою независимость. То есть это длинное, тяжелое наследие. И санкции будут сохраняться и так далее.
Поэтому, конечно, хотелось бы, чтобы эта война остановилась на международно признанных границах. Потом, да, могут возникать всякого рода договоренности между Японией, например, и Советским Союзом, вот Россией.
Когда я был министром, мы встречались, обсуждали и так далее. Но все равно территория, которая не была урегулирована с помощью договора, вот в чем проблема, и не остановилась, как говорится, на какой-то общепризнанной, международно признанной границе, вот вам эта ситуация с так называемыми островами, как они называются Северные острова, до сих пор является большим, таким тяжелым рвом на пути к экономическому сотрудничеству с Японией. Это даже до Украины было и так далее. И нам так и не удалось перепрыгнуть через этот ров, что бы мы там ни крутили, как говорится, и ни обещали, и ни говорили. Но вот эта проблема оставалась.
Поэтому для России это, на мой взгляд, будет тяжелейшим результатом, если ей удастся, например, удержать Крым или еще большую территорию. Не важен даже размер территории. Но размер территории будет, конечно, еще больше ухудшать положение. Но любая аннексия территории будет тяжелейшим грузом, который придется нести России, вполне возможно, очень долго.
Поэтому если это будет в результате решаться, это будет силой, то есть сколько будет силы на стороне Украины и сколько будет силы на стороне России. А разговоры про мир – это просто чепуха.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Кстати говоря, вспомнили бывшие советские балтийские республики, которые сейчас стали уже независимыми, самостоятельными. Не только Соединенные Штаты не признали. Их Европа тоже, по-моему, не признала, насколько я помню.
А. КОЗЫРЕВ: Никто, по сути, не признал. Официально никто не признал. Да, имели дело с Советским Союзом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Закрыли глаза. Закрыли глаза просто на это. Потому что когда я работал во Франции в 90-е годы, там три посольства балтийских государств довоенных, очень красивые особняки, кстати, они все были заняты сначала советскими, а потом российскими представительствами. В одном было представительство ЮНЕСКО российское, в другом – АПН, а потом «РИА Новости». А третье вообще разрушили и поставили дом для сотрудников российского торгпредства на этом месте. И когда уже все это случилось, то обнаружили в книгах французских, парижских, где была записана собственность, там как-то они очень странно это оформили – ни нашим, ни вашим.
Но очень часто, к сожалению, Европа делала вот так вот, уходя от острых проблем, просто как бы закрывая глаза, но признавая всегда, что эти три государства имеют право на возврат вот этой своей собственности. Это мне просто вспомнилось в связи с этим.
И по поводу Белоруссии. Мы знаем, как Лукашенко умеет держать нос по ветру. Вот на этой неделе Лукашенко абсолютно миролюбив. Вот я его просто сейчас процитирую. Он заявил: «Никаких приказов, чтобы идти воевать за пределы Белоруссии, не было и не будет. Мы только тогда будем воевать, когда придут к нам с плохими намерениями». То есть вообще не бойтесь нас, украинские братья. Там же перебрасывают войска. В этом еще тоже как бы смысл вот этой курской операции. Ну вот так что Лукашенко тоже стал миролюбивым вместе с Захаровой.
А. КОЗЫРЕВ: Вот это такая же игра, как и с российской стороны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, верить ему нельзя.
А. КОЗЫРЕВ: Другое дело, что Лукашенко всячески помогает Путину, там открывает территорию для прохода войск. В этом смысле – да. Но, видишь, это недружественный акт, но это само по себе не агрессия. Поэтому он в агрессии напрямую до сих пор не участвует. Он пропускает войска. Там, дружественное, не дружественное государство и так далее. Еще раз я говорю, что он до сих пор, вне зависимости от того, что он там говорит… К этому вообще надо относиться, конечно, с большой долей юмора, к сожалению, хотя юмор иногда черный. Так же, как то, что говорит Захарова и так далее.
Я что хочу сказать? Что тем не менее он очень аккуратно смог до сих пор. И я думаю, что он будет делать все, чтобы остаться в стороне от прямой агрессии и остаться в стороне от каких бы то ни было территориальных притязаний в отношении Украины, как и все остальные.
Я еще раз хочу сказать, что Китай, да, он, конечно, в торговом смысле сильно помогает Путину или готов помогать. Но сейчас говорят, что нарастают проблемы с расчетами, потому что китайские банки не хотят, естественно, ставить под угрозу свои финансовые отношения с Америкой в зависимость от доллара, который существует во всем мире.
И что бы мы ни говорили и какой бы там Брексит, кто бы там, в общем, ни говорил, что вот доллар там уже полу живой и так далее, это разговоры, которые я слышу всю свою жизнь с Советского Союза до сегодняшнего дня в России. Но факт тот, что никто не хочет ни одним долларом рисковать ради того, чтобы провести расчеты в юанях с российской стороной. Потому что все, в том числе и сами китайцы, прекрасно знают разницу между долларом и юанем.
В общем, одним словом, у России нет никаких союзников в реальном смысле слова, которые готовы не то чтобы воевать, а вообще готовы пойти на серьезные какие-то издержки ради поддержки этой войны. Все готовы получить что-нибудь от России в качестве какой-нибудь такой помощи или скидок на нефть при продаже нефти, купить нефть, которая на мировом рынке является вообще равной любой самой надежной валюте (доллару, евро) и всегда продавалась Советским Союзом. Кстати, там были хорошие коммерсанты – продавали за твердую валюту нефть. Конечно, потому что это первоклассный товар.
Но теперь почему бы Китаю не купить его за свои юани, которые не являются конвертируемой валютой в мире? Естественно, они наживаются на этом. Это, конечно, подловато, цинично, но что теперь делать? Но участвовать в этом во всем никто не хочет.
Но возвращаясь. Это интересная мысль насчет прибалтийских государств, бывших союзных советских республик. Дело в том, что это в какой-то мере проглотили, но не полностью. Америка там совсем не проглотила, можно сказать. Но потом имели дело с Советским Союзом и так далее после оккупации этих государств. Но вот те, кто надеется на такое же развитие событий в случае захвата территории Украины, как с Финляндией, я должен их разочаровать. Особенно с прибалтийскими республиками.
Дело в том, что прибалтийские республики не были аннексированы. Они были оккупированы Советским Союзом. И потом очень какими-то там сомнительными, безусловно, процедурами, но все же были проведены процедуры, которые могли быть как-то выданы за какое-то урегулирование, что вот они присоединились к Советскому Союзу.
Но и главное, конечно, это не вот эта вот мишура. Хотя все это тоже имеет значение, что были какие-то документы кем-то подписанные, тем, кто может претендовать на то, что он каким-то образом представляет там вот эту территорию, например, там любой из этих прибалтийских республик. Но это, конечно, не те, кто утверждает, что его избрали на вот таком совершенно позорном референдуме и так далее. Хотя очень много похожего.
Но дело в том, что это сошло с рук в значительной степени Советскому Союзу только благодаря его участию, в том числе украинских фронтов и Украины, во Второй мировой войне, когда Советский Союз из нарушителя мира, такого же как Германия, и, в общем, реально ответственного за начало Второй мировой войны превратился в союзника против государств оси. Но вот действительно там много произошло таких вещей, которые закрыли глаза и простили. В общем, если не официально, то де-факто.
Но сейчас такой ситуации абсолютно нет. Поэтому все, кто думает, что нам так же это сойдет с рук, нет. Потому что просто нет никакой антигитлеровской коалиции, кроме коалиции против России. Поэтому присоединяться не к кому. И никто считать Россию победителем, тем более частью союзников, победивших гитлеровскую Германию или Японию, не будет. Поэтому все эти расчеты, что это точно так же сойдется с рук, это абсолютная чепуха. Это просто незнание или перевирание, которое у нас теперь стало национальным спортом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей, а такой еще вопрос, возвращаясь к Китаю на сей раз. Достаточно неожиданно Путин объявил сегодня или вчера о своей поездке в Монголию. И да, явно совершенно, это в связи с последними событиями на китайском экономическом фронте. То есть он ищет новые пути торговые, новый Шелковый путь, новые пути из мира, не только с Запада, и с Востока, к себе в России.
Он даже идет на такой риск, на который он никогда не шел до этого – он впервые едет в страну, которая член Международного уголовного суда, который, как известно, выдал ордер на арест. И формально он должен быть в Монголии арестован. Я понимаю, что, скорее всего, этого не будет и они там все договорились каким-то образом с монгольскими властями, но это так, но это все равно некий 1%-й или 0,1%-й риск. И Путин, который, по-моему, в таких ситуациях вообще никогда не рискует, он боится даже, мы же помним длинные столы, когда он боится даже, что его кто-то заразит там чем-то… Он не поехал, кстати, по-моему, в Южную Африку, в ЮАР, из-за того, что ЮАР тоже член Международного уголовного суда. А в Монголию едет.
А. КОЗЫРЕВ: Не могу сказать, почему Монголия так себя ведет конкретно и какая у них там правовая система. Потому что в Южной Африке они хотели, насколько я понимаю, принять Путина, но им там собственный Верховный суд, может быть, это неправильное название, но все равно, вот этот орган правовой, юридический орган, который существует у них в Конституции и имеет, в общем, полномочия, как я понимаю, близкие к тому, что имеет Верховный суд в Соединенных Штатов, который может легко отменить там любое решение президента, по крайней мере временно, и потом восстановить это решение…
Вот сейчас это на наших глазах в очередной раз происходит. Байдену они отменили его решение, которое было связано с его очень важной программой, которую он хотел завершить, чтобы это было завершением его президентства таким успешным и так далее.
Короче, Верховный суд просто сказал нет. И это все. То же самое, как я понимаю, похожая ситуация по власти Верховного суда, полномочиям их Верховного суда, такого рода. Когда их спросили заранее: «А вот что будет, если мы примем все-таки?», они сказали: «Ну, вы можете делать все что угодно как исполнительная власть, но мы скажем, что этого нельзя делать, потому что нельзя нарушать международные договоры». Международные договоры во всем мире признаются имеющими приоритет. Ну, во всем мире, кроме России. Ну, разбойное государство, там уже об этом вообще речи не идет, ни о Верховном суде, там ни о чем, к сожалению.
Там этого нет. Они цивилизованное государство, в отличие от России. Они соблюдают законы. И они так и сказали и Путину, и всем в мире, что вот есть решение Верховного суда. И никто даже не спросит правительство. Полиция арестует и сделает так, как скажет Верховный Суд.
Вот это тоже особенность, например, Соединенных Штатов, это многие не понимают, что если будет решение суда, то его придется соблюдать, потому что придет полицейский и заставит соблюдать, даже если это будет вопреки президенту всевозможному и так далее.
То есть я понимаю, что в голове у многих россиян или бывших советских людей это не укладывается. Есть один начальник, какой-то царь или не знаю кто, генеральный секретарь, вот у нас он теперь называется президентом, и какой тут суд? Это просто все мишура. Вот он захотел и все. Но в цивилизованных, по-настоящему развитых странах с правовой системой, вот как Южная Африка, это совершенно не проходит. И в Америке. Поэтому многие удивляются: ну как же так, вот там Байден что-то обещает, а потом ничего не может сделать. Или Трамп. Да потому что вот такая ситуация. И, значит, Монголия, я просто некомпетентен это прокомментировать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее сейчас многие там в Телеграм-каналах комментируют, спрашивают. Кстати говоря, даже Борис Николаевич Ельцин не понимал этого, что есть какой-то закон, который выше его.
Я позволю себе еще одно воспоминание. Я не помню, это было при тебе, когда ты был министром, или уже после тебя. Во Франции, ну и не только во Франции, а вообще в Европе объявились некоторые бывшие советские женщины, которые выходили замуж за иностранцев, и возникали какие-то скандалы с детьми, не могли поделить детей, что-то такое. Я не помню ее фамилию. Какая-то была во Франции женщина скандальная русская, из России, у которой муж там отсудил. Ну, в общем, короче говоря, там даже по телевизору ее показывали. И Борис Николаевич приезжает в Париж на встречу с Шираком и говорит Шираку: «Слушай, скажи судье». Ширак говорит: «Я не могу ему сказать». Это просто в наших головах такого нет понимания.
А. КОЗЫРЕВ: Да, да, я говорю, что это страшная проблема.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это называется «правовая культура.
А. КОЗЫРЕВ: И никто не верит. И самое интересное, что в России, вот когда ты это говоришь, вот мы сейчас с тобой говорим, я уверен, что если люди смотрят, многие просто переключают программу или про себя ругаются и говорят: «Ну вот опять этот болтун рассказывает чепуху. Ну такого не бывает. Ну мы же взрослые люди. Ну кому он это вешает лапшу на уши? Вот он меня принимает за ученика третьего класса, что я поверю в рассказы Марьиванны про правовое государство. Но на самом-то деле мы-то знаем, что никакого суда там нет и так далее».
Но я знаю, что и в твоих программах бывают очень умные люди, которые тоже не понимают систему совершенно американскую, как ни странно. Говорят, например, что Байден, он там закулисные дела делает, что-то такое там не соблюдает и так далее. Да ничего такого нет. Он пытается, может быть, иногда. Любой президент и любой министр иностранных дел в любой стране пытается найти какую-то дорожку, которая может ему помочь что-то такое сделать, что он считает нужным. По заданию, не по заданию. Это совершенно нормально для людей.
И каждый из нас, выезжая на автомобиле на дорогу, иногда думает: а, проскочу на желтый свет, может быть, даже на красный проскочу. И иногда проскакивает. Но, в принципе, в Америке, например, если ты проскочишь на красный свет и тебя поймают на камеру, ты ничего не сможешь сделать с этим, тебе придется заплатить штраф. Если это будет живой полицейский, ты можешь с ним попытаться спорить, но я этого делать никому не советую.
И это будь то президент за рулем или будь то, я не знаю, сам начальник полиции за рулем. И есть этому фактические примеры. Все равно с него возьмут штраф. Если, конечно, он не едет с мигалкой на какое-то дело свое производственное, гонится за каким-нибудь там наркоторговцем. Тогда конечно. Но должна быть мигалка и должно быть оправдание очень четкое и совершенно ясное, что он гонится за преступником. А если этого нет, то он оплатит штраф, как и любой другой, как любой Андрюша Козырев, который оказался за рулем машины и не успел проскочить на желтый свет, что тоже практически доказано уже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чиновник достаточно высокого ранга и среднего ранга, просто если его застали при нарушении правил дорожного движения, раз уж мы о дороге заговорили, пьяным, не пьяным, но выпившим за рулем, он подает в отставку. Он подает в отставку, его заставляют подать в отставку. Потому что государственный чиновник не может нарушать законы.
А. КОЗЫРЕВ: Я говорю, директор, начальник, я не знаю, всей полиции, он будет все равно лишен прав, все равно посажен в тюрьму. И, конечно, ему штраф будет очень большой. Очень большой штраф, чувствительный. И потом тут такая система, что потеряешь очки, потом тебе опять пересдавать придется. В общем, тут потери очень большие при нарушении закона.
Например, автомобильные нарушения, они связаны с тем – это самое последнее и самое такое легкое, но оно чувствительное, – что тебе потом будут продавать страховку за совершенно другие деньги, потому что у тебя в истории твоей водительской будет вот этот эпизод, который связан с нарушением правил. И понятно почему. Это не наказание, это просто потому, что страховая компания думает: ага, если этот человек мог один раз нарушить и там выпивший оказаться за рулем, то, значит, в следующий раз он тоже может оказаться, и тогда нам придется, страховщикам, платить за него. Вот такие проблемы. То есть это не система преследования или наказания, а это просто система вся так построена, что лучше соблюдать закон.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы хотел вернуться еще раз к нашей первой теме. Это по поводу мира и войны. В очередной раз, опять же вроде сегодня или вчера, состоялась там в Европейском союзе, в Брюсселе, встреча министров иностранных дел и встреча, если я не ошибаюсь, министров обороны Евросоюза. И опять не договорились, к большому сожалению Украины, об использовании дальнобойного оружия в войне этой.
Я думаю, что это может быть решающий фактор. Если разрешат, то это может стать решающим фактором в этой войне в пользу Украины. Если не разрешат в конечном итоге, Украина будет этот запрет соблюдать. Она не может, наверное, не соблюдать, потому что она зависит от поставок оружия. Если не разрешат, то эта война может быть надолго.
А. КОЗЫРЕВ: Да, я согласен. Я тоже считаю, что это очень важно. Решающий, не решающий фактор… Тут в этой войне, в таких войнах вообще решающий фактор трудно вычленить. Вот украинцы, например, видишь, вот эта операция в Курской области, она объясняется Украиной в значительной степени именно этим, что если бы у нас было высокоточное оружие, которое оно есть, вообще, но если бы было разрешение его использовать, то мы бы не пошли в Курскую область живьем, потому что нам там делать совершенно нечего.
Они не собираются оккупировать никакую территорию, ничего такого, захватывать территорию, но говорят: «Как нам быть, чтобы остановить вот этот поток бомб, который идет с аэродромов и так далее? Хотя бы сделать какую-то физическую вот такую вот прокладку, какую-то зону такую, в которой близко не смогут подъезжать на российской территории».
Ну вот видишь, они пытаются найти какой-то обходной путь. И, конечно, этот путь гораздо хуже, если брать, например, с точки зрения, которую любят высказывать там в Европе, что вот нельзя допускать эскалации. Конечно, вот эта операция в Курской области – это гораздо большая эскалация, в том числе и насилия, и всего остального, и потери человеческих жизней, по сравнению с тем, что если бы ракета прилетела откуда-то в ответ на обстрел из дальнобойного оружия и ударила бы по военным целям. То есть они себе во многом противоречат, но так устроен мир. Они боятся, прежде всего боятся ядерной войны. Это так.
И, конечно, страшнейшая несправедливость. И они это знают. И это одна из причин, почему они никогда не бросят Украину. Потому что получилось так, что Украину уговорили отказаться от наследия советского ядерного оружия, отдать его России под обещание, что будет гарантирована их территориальная целостность, а теперь получается, что их территориальная целостность нарушается именно с использованием этого оружия ядерного. Но использования не на поле боя, то есть не взрывать бомбу там где-то, это пустые угрозы Кремля, но то, что этого боятся, это и есть использование ядерного оружия.
Ты можешь использовать пистолет для того, чтобы застрелить человека, а можно использовать оружие для того, чтобы взять, например, преступника даже того же самого, арестовать. Ему угрожают оружием, угрожают пистолетом. Это использование оружия? Конечно, использование оружия, даже и без выстрела. До этого может не дойти. Чаще всего не доходит. То есть преступник сдается.
Так что, к сожалению, происходит вот такая историческая несправедливость. Значит, тот, кто нарушил договор международный, соглашение, как, например, Будапештский меморандум, вот я один из живых авторов, прямо вот ручкой водил, когда мы писали этот меморандум, и он же пользуется плодами своего обмана и так далее. Конечно, это вообще чудовищно.
И это разрушает, между прочим, очень в значительной степени… Сейчас вот я недавно читал новый доклад ООН и МАГАТЭ, в котором они бьют в колокола и говорят, что сейчас очень многие страны уже публично, то есть в законодательных органах, от которых, конечно, зависит финансирование и так далее, обсуждают выход из этого режима нераспространения и обзаведения собственным ядерным оружием, потому что американский традиционный зонтик и натовский традиционный ядерный зонтик, он оказался дырявым, потому что Путин может пользоваться угрозой ядерного оружия реально для того, чтобы, например, ограничить поставки оружия или разрешение Украине использовать оружие в совершенно законных целях.
Потому что по уставу ООН это абсолютно законно, по 51 статье устава ООН. Вот я еще в советское время был начальником управления ООН в советском МИДе. И это абсолютный закон мировой, что можно и нужно даже прийти на помощь жертве агрессии. В данном случае агрессия неоспорима. Прийти на помощь жертве агрессии в любом виде, в том числе посылкой войск и участием в войне. Это тоже будет законно. А уж тем более дать оружие. Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Смотри, вот с Курской областью. Путин же там рисовал какие-то красные линии.
А. КОЗЫРЕВ: Да, да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Путин рисовал красные линии и говорил, что вообще любой заход на российскую территорию – будет жесткий ответ и так далее и так далее. Но как-то очень тихо этого. Ну как тихо? Он, во-первых, как главнокомандующий, все отмечают, даже не побывал там, даже в тылу. И вообще, пока там воюют, он совершает международные свои вояжи и даже толком не обсуждает это. Там один раз показали, что обсудили, что там по 10 тысяч рублей. Потом от щедрости душевной перешли к 15 тысячам рублей, которые дали местным жителям, типа успокойтесь на этом.
Я так понимаю, что Украина не собирается оккупировать, но она там надолго, может быть. Хотя вроде обещают наши доблестные вооруженные силы к 1 октября освободить. Но это очень долго. Вначале же кричали, за три дня хотели взять Киев. Так же за три дня хотели всех выгнать из Курска. Это не получается. Это такая заноза, но никакой жесткой реакции на нее нет.
А. КОЗЫРЕВ: Ну да, я и говорю, что угрозы, к сожалению, работают. Хотя эти угрозы пустые. Я это говорю все два с половиной года, что никогда он не пойдет на использование ядерного оружия до тех пор, пока, я не знаю, там реально там какая-то махина натовских войск не окажется под Москвой. И даже дело не в Москве, а дело в том, что окажется там перед буквально дверями его там, не знаю, резиденции, бункера или еще чего-то. Но это лишнее, конечно, подтверждение, я считаю, моей правоты. Я вот воспользовался этим случаем, чтобы это сказать.
Но дело не в моей правоте, а дело в том, что, с одной стороны, это показывает полное непонимание, просчет со стороны Запада, это факт, и в особенности президента Байдена. Но, с другой стороны, такое спокойное, безразличное отношение к этому показывает в целом отношение российской власти, Кремля сейчас, Путина к россиянам. Ну и что?
Там, говорят, не меньше тысячи человек каждый день погибает или там получает тяжелое ранение во время войны. Это же тоже молодежь или просто люди, россияне. Значит, ими можно распоряжаться и их можно потратить сколько угодно. Там уже, по некоторым подсчетам, которые мне кажутся довольно достоверными, от 300 до 500 уже тысяч человек убито или тяжело ранено во время вот этой вот безумной совершенно войны в Украине. Ну и что?
И ничего не происходит. Путину на это наплевать. Ну, иногда он там кому-то вешает какие-то, иногда он там куда-то ездит. Ну да. И то же самое Курск. Это продолжение вот этого отношения к своим, к русским, к российской территории и ко всему. То есть ну и что, ну вот подумаешь, зашли, ну подумаешь, оккупировали, ну подумаешь, там кто-то вынужден уехать не потому, что он, может быть, боится Украины, а потому, что находиться в зоне боевых действий, конечно, опасно и нужно уехать по возможности, эвакуироваться. Из очагов даже каких-то климатических условий эвакуацию объявляют, то в условиях войны тем более эвакуация.
Одним словом, безразличье. Вот для него там человеческие жизни или даже куски территории нет никакого значения. Это лишний раз показывает, что эта война вся ведется абсолютно варварскими средствами и в отношении противника так называемого, то есть Украины, и в отношении собственного народа.
Ну, варварское, совершенно такое монгольского типа. И вооружены, говорят, они плохо, и подготовлены плохо. Ну и что? Когда хан хотел завоевать ту же самую Россию и там перед ним оказывались водные преграды, он приказывал идти вперед и таким образом создавался мост. То есть тысячи людей, наверное, просто в воде тонули и своими телами создавали переправу временную, конечно, потому что потом вода накапливалась. Но вот это примерно то, что сейчас происходит.
Ну да, я всегда говорил и продолжаю утверждать, и я не знаю, как это еще объяснить, что эта война настолько же антиукраинская, сколько антироссийская. И по ведению ее, и вот это безразличное, такое наплевательское отношение к российским человеческим жизням еще раз это подтверждает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Одна минута рекламы, которую я беру на себя. Потому что война войной, как говорили, а обед по расписанию. А я бы сказал так: война войной, но книги надо читать. Поэтому я приглашаю нашу аудиторию на сайт Shop.diletant.media, где обновление произошло. И вот наши девушки и молодые люди, которые этим занимаются, мне прислали такое сообщение для вас, уважаемые наши зрители и слушатели.
Уникальное издание с автографами авторов. Новинки. Книга «Сад» с автографом Ахмадулиной. «Я знаю, что надо придумать» с автографом Агнии Барто, если кто помнит еще такую советскую поэтессу очень популярную. «Не смешно!» с автографом Весника. «Ахиллесово сердце: Стихи» с автографом не кого-нибудь, а Андрея Вознесенского. «Похождение Шипова, или старинный водевиль: истинное происшествие» с автографом Булата Окуджавы.
Ну и понятно, что на этом сайте Shop.diletant.media или Diletant.shop вы найдете много всего другого, в частности журнал «Дилетант», где, кстати говоря, многие вопросы и проблемы, которые мы обсуждаем с Андреем Козыревым, тоже возникают в историческом плане, когда мы там обращаемся к опыту других войн, через которые прошли и Россия, и вообще человечество. Ничего нового нет. Человечество через все проходило. Правда ведь, Андрей? Андрей Владимирович, правда, что я говорю, что все…
А. КОЗЫРЕВ: Да, да. Так это еще Екклесиаст. Откройте Екклесиаста, который говорил, что под луной нет ничего нового. И это вообще правда в известной мере. Вот у меня есть, правда, одна претензия в данном случае. Вот вы говорили про книги. Ну, я, конечно, не ставлю себя в ряд, но это и не художественная литература. Просто мою книгу перевели хорошие люди. Да, и хороший переводчик. Потом мне помогли ее отредактировать.
И потом я дописал там еще некоторые вещи к американскому изданию, потому что у меня была книга на английском языке. И она была издана в 2019 году, а сейчас ее издали, наконец, на русском языке. И вот мне эти пять лет пришлось дописывать и кое-что изменять и так далее.
Ну и вообще там есть кое-что такое, чего нет в английском издании, и наоборот, потому что одно дело – для американской и западной аудитории не все понятно, а с другой стороны, для российской аудитории слишком много понятно и так. Поэтому, в общем, пришлось еще поработать, что я сделал с удовольствием. Одним словом, даже те, кто читал, это я продолжаю саморекламу, читал на английском языке, даже они найдут много нового, я уверен, и интересного в русском издании.
Другое дело, что я сомневаюсь, что эта книга попадет в Россию в живом виде. Но она, конечно, есть. И она называется «Жар птица». Ну, это прямой перевод с английского. И вот эта «Жар-птица», она, конечно, не долетит через небо до российской территории, я думаю, в живом виде. Ее издали в Израиле.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Израиле?
А. КОЗЫРЕВ: Да, да. Но она может долететь в электронном виде, потому что она или уже есть, или будет обязательно в электронном виде.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подписываюсь на русский вариант. Подписываюсь. Буду ее искать в Израиле или в интернете.
А. КОЗЫРЕВ: Я не знаю, где ее можно будет найти. Может быть, уже и сейчас. Я, к сожалению, не смотрел. Но в любом случае это точно, что она будет в электронном виде.
В. ДЫМАРСКИЙ: Четыре минуты у нас еще остается. Все-таки как не задать Козыреву этот вопрос? Вот все сейчас – и справедливо, мне кажется, есть за что – критикуют Байдена, в том числе за ведение войны, я бы сказал, вместе с Украиной против России. Что нас ждет? Трамп или Харрис? Что лучше, хуже?
А. КОЗЫРЕВ: Это пока неизвестно. Потому что Харрис в тяжелой ситуации, с одной стороны, потому что она вице-президент действующий. То есть, с одной стороны, кто-то может сказать, что это создает преимущество и так далее. Но это и большой груз. Она вынуждена на вопросы отвечать не столько «что я сделаю» или «что я бы сделала», сколько «вот сейчас Байден там делает то-то, то-то», потому что она вице-президент. И это создает для нее, как я понимаю, большие трудности. Этим очень пользуются, кстати, республиканцы, которые все время говорят: «А что же ты там не отвечаешь на вопросы более откровенно, что ты сделаешь по-другому?» Но ей сразу вот говорить, что «я сделаю по-другому, чем мой шеф (вот президент)», в Америке это не принято.
Это у нас там был эпизод с Руцким и так далее. И то я должен сказать, что Руцкой прямо против Ельцина никогда не высказывался. Против меня он высказывался сколько угодно и таким образом, конечно, против политики Ельцина, внешней политики, но напрямую нет.
И поэтому мы точно не знаем, что будет или собирается, или хотела бы делать Камала Харрис. Ну, надеюсь я, что она женщина решительная. Она была прокурором. И она, наверное, не относится вот к этой советской школе, ну антисоветской школе. Но школа советская была вот такая, что две сверхдержавы ведут себя прилично, никогда не ссорятся напрямую между собой и так далее. Хотя вот Путин наплевал на это. А Байден, мне кажется, это давит на него, такой вот исторический его опыт и так далее. Одним словом, про Харрис ответить очень трудно.
Но, между прочим, достаточно трудно ответить и про Трампа, потому что Трамп, ему просто нельзя верить. То, что он говорит, это вообще не имеет подчас никакого смысла, потому что он обещает одно, потом делает другое, и совершенно это ему сходит с рук и так далее. Вот он там говорил, например, что «я построю стену с Мексикой. Но это пример с другого, но все равно. И Мексика за это заплатит. Но никакая Мексика никогда за это не заплатила. И стену так полностью и не построили. И тем не менее он идет опять на выборы и опять с такими же примерно обещаниями. Короче говоря, что он будет реально делать, мне очень трудно сказать.
Я знаю одно, что у него есть к Украине предвзятое отношение, которое связано с тем, что ему близко. А ему близко только то, что его лично касается. Все эти геополитические, стратегические интересы, мне кажется, ему просто даже и не очень понятны, честно говоря, хотя он вроде четыре года был президентом. И, кстати, всего его предыдущие помощники практически все по внешней политике, по политике безопасности об этом говорят, что у него все еще очень и очень такие смутные представления о том, что творится в окружающем мире. Может быть, это и ничего, как говорится.
Но неважно. В общем, короче говоря, сводится к тому, что пока сказать, кто из них что бы стал делать, если бы победил на выборах, так же как сказать, кто из них имеет сейчас большие шансы победить на выборах. Абсолютно невозможно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что мы еще не один раз в беседах и в эфирах с Андреем Козыревым до выборов, да и после выборов американских коснемся этой темы, как и многих других. Сегодня мы завершаем. Это была программа «2024». Еще раз спасибо Андрею Козыреву. Спасибо вам за внимание. Еще раз приглашаю на Diletant.shop. Читайте книги и смотрите наш канал, не забывая поставить лайки и что там еще надо сделать, чтобы нам было чуть-чуть лучше. Спасибо.
А. КОЗЫРЕВ: Спасибо большое.