«2024» с Андреем Козыревым
Предатели — это только те, кто был на государственных постах или рядом с президентом, то есть те, кто как бы присягал и публично об этом говорил и вроде бы действовал ради демократии в России. Вот они предали эту самую демократию. Они предали того бога, которому они как будто бы молились. И продали они и предали не какому-то Западу — это еще один миф, — не какой-то Америке, а продали они и предали своим же собственным олигархам. И об этом очень четко и правильно сказано в фильме…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире — программа «2024». И сегодня гость этой программы — Андрей Козырев, министр иностранных дел РФ в 90-е.
А.КОЗЫРЕВ: Здравствуйте! Спасибо, что позвали.
М.КУРНИКОВ: Хочу начать сегодня не с российской темы. Как вы относитесь к тезису, что существует такое Палестинское государство?
А.КОЗЫРЕВ: Скажем так, на бумаге, то есть в резолюции Генеральной ассамблеи ООН — это необязательная резолюция, потому что это не резолюция Совета безопасности. Но это резолюция, которая имеет, может быть, морально-политическое и в какой-то мере даже международно-правовое значение больше, чем некоторые резолюции Совета безопасности, на которые просто плюют и всё.
Поэтому теоретически, на бумаге оно есть, так же, как государство Израиль или, по крайней мере, должно быть так же, как государство Израиль. Но фактически его нет. И я предлагаю так сделать, в том числе, и Израилю через твиты, всякие выступления, вроде нашего с вами разговора — никто меня ни в каком правительстве не слушает и не спрашивает, — но я предлагаю свое мнение, особенно, когда вы задаете вопрос. Мое мнение, что государство такое должно появиться со временем, но только после того, как Израиль полностью проведет то, что я называю де хамасанизацией, то есть освобождение территорий полностью от ХАМАС, в том числе, школьных программ и так далее, иными словами от террористической организации, и от ненависти, которая вбита там глубоко, к сожалению. Культурные слои, в образовании с детства и так далее.
То есть примерно, как денацификация прошла в Германии, в Японии, в Италии и других странах. Это предполагает длительные усилия. Это предполагает убеждение вместе с тем использование оккупационных сил. К сожалению, еще я могу добавить, что такой опции, такой возможности провести десталинизацию, например, или теперь — не знаю, как назвать — дечекизацию с помощью оккупации иностранных войск абсолютно невозможно в России. Это , может быть, хорошо или плохо, но это просто факт. Поэтому никто с этим, кроме российского народа самого не справиться.
А вот палестинцы, я думаю, со временем осознают, что это была чудовищная страница в их истории, что это не повело их ни к какому государству — вот эта ненависть к евреям, к сионизму и так далее.
А с помощью Израиля, которому придется заниматься разгромом военным… Это, конечно, выглядит чудовищно, но бомбежки Дрездена и Берлин, который взяли советские войска, выглядел, конечно, прямо скажем, не как курортное место. Поэтому ну да, это издержки. Другого пути нет.
М.КУРНИКОВ: А скажите, удивляют ли вас, в том числе, американские учебные заведения сейчас, в 2024 году?
А.КОЗЫРЕВ: Не то что удивляют. Я просто в шоке, как и многие здесь. Как мои дети, которые теперь взрослые, но оба учились в Ivy League. И многие из тех университетов, два, по крайней мере, но оба университета Ivy League, то есть это высшая, считается, категория университетов в Америке. Они туда поступили. Я просто очень горд и поэтому люблю об этом говорить. Закончили. Но они тоже, насколько я знаю, просто в шоке. Потому что представить себе, что такой антисемитизм или такое тупое непонимание реальной ситуации, такой симпатии к террористической организации фашистского, нацистского типа, потому что они ненавидят именно по национальному признаку, религиозному — Израиль, я имею в виду ненавидят по национальному признаку — это нацизм, — не знаю, мы все просто в шоке. Когда они учились, это вообще было немыслимо.
М.КУРНИКОВ: Вы как-то себе объясняете, как это так получилось?
А.КОЗЫРЕВ: Знаете, я живу уже много лет, можно сказать, больше 10 лет в Америке. Сказать, чтобы я мог взять на себя глубокое внутреннее понимание этой страны… это очень сложная страна…
М.КУРНИКОВ: Это происходит не только в США. Это происходит по всему миру. В Британии, может быть, даже ярче.
А.КОЗЫРЕВ: Я знаю. Но и Британию я не знаю так глубоко. Может быть, мои дети, не знаю, но они заняты очень сильно. Я как-нибудь, если будет возможность — мне тоже интересен этот вопрос — я у них спрошу, как они объясняют. Потому что я не учился. Если бы вы меня спросили, что происходило или происходит в МГИМО в России, который я заканчивал, я бы, наверное, набрался какой-то смелости что-то сказать, даже не будучи там уже 15 или 20 лет или больше даже, вообще не заходя туда. Но у меня это были бы те годы, в которых я когда-то плавал.
М.КУРНИКОВ: Я прекрасно понимаю, что когда вы говорите об американских или других университетах, вы боитесь заходить на эту территорию. Но вы же видите, что дело не только в университетах. Университеты — это то, где это проявилось, может быть, ярче. В принципе левый взгляд на мир стал вот таким.
А.КОЗЫРЕВ: Ну, это немножко спорный вопрос. Может быть, семантика, но, тем не менее, левый — я бы не сказал. Такой, как вам сказать, сверхгуманный, что ли, взгляд на мир, попытка поставить знак равенства между агрессором и жертвой агрессии — это да, это присутствует. Но это не только в отношении Израиля. Наверное, там есть элемент, конечно, традиционный, хотя он сейчас сильно сужен, этот антисемитизм и находится, в общем, под давлением, если не под преследованием на Западе. Вот эта тенденция и неспособность понять, с кем они имеют дело… Вот, например, с кем сейчас Украина имеет дело — тоже, в общем, с силой, которая действует по национальному признаку. Обвиняют Украину в нацизме, но вообще, если говорить о нацизме, о созвучии нацизма, то это скорее с российской стороны. Потому что никакой другой причины для захвата Украины нет, кроме какого-то унизительного отношения к украинцам, к языку украинскому. Это похоже на нацизм очень сильно.
Но вот на Западе это трудно понять, потому что всё это было давно. Нацизм германский, кстати, тоже не сразу поняли, не сразу начали ему сопротивляться, не сразу дошли до мысли, что нужно провести такую стопроцентную денацификацию Германии. То есть люди, которые сами через это не прошли, как, например, Америка, Великобритания, Франция (Франция во время оккупации — да, но все равно это не то, это не свой нацизм), то есть Западу классическому им просто трудно это понять, трудно представить. Они даже читают в книгах, но… Это вот как я американские университеты в своем роде, то есть я не могу понять глубоко, что там происходит, это для меня непонятно, так и для них это настолько непонятно, что они все время отстают с реакцией. Это было и с Гитлером, это, если хотите, и сейчас в Украине очень сильно бросается в глаза.
Но глядя на них, я, в общем, понимаю, в чем дело. Дело в том, что трудно это понять, трудно представить. Наверное, если бы я оказался, не дай бог в тюрьме с уголовниками, мне было бы очень трудно привыкнуть понять, осознать, войти в эту воду — как они живут. Я понимаю, я читал всю это, и слышу, всякие процессы идут везде, и на Западе против всяких уголовников, сумасшедших и так далее. Но представить себе, как это сообщество, эта масса живет внутри, мне очень трудно. А западникам, которые не из Советского Союза, у них это вообще просто не укладывается в голове.
М.КУРНИКОВ: А вы согласны с тем, что палестино-израильский конфликт гораздо острее чувствуется на Западе, особенно в США, чем нападение России на Украину?
А.КОЗЫРЕВ: И да, и нет. То, что помощь многомиллиардная была задержана и так далее и, в конце концов, голосование было подавляющим с обеих сторон, обе партии проголосовали, на мой взгляд, имеет другие причины, а не то, что они не хотят помогать или не понимают. Они вот не понимают нутром, в чем дело, но умом они, конечно, уже поняли, в чем дело.
И примерно отношения равные, если смотреть на телевизионные программы. Это, конечно, ненаучный ответ, не основан на каком-то анализе, статистике и так далее, но то, что я вижу, читаю в газетах. Но, мне кажется, что примерно равное. Другое дело, что это воспринимается многими гораздо более болезненно, потому что антисемитизм присутствует в Америке и всегда присутствовал и до сих пор. Он под давлением, конечно. Это абсолютно какое-то отребье, меньшинство, но оно есть и оно всегда было. И антисемитизм или нацизм в этой форме он был в Германии, который им ближе гораздо — Америке, чем Украина и Советский Союз, Россия. Это вообще какая-то Terra incognita, если честно. А вот Германия — это такая же цивилизация, это колыбель западной цивилизации. И они в университетах учат…
М.КУРНИКОВ: И во многом Соединенных штатов Америки колыбель, потому что переселялось много немцев.
А.КОЗЫРЕВ: Ну, конечно. Они в университетах учат Карла Маркса, уж не говоря о Гейне, Гегеле и так далее, которые просто часть их культуры. Поэтому, конечно, для них это больнее, им это более понятно. И они боятся этого у себя дома.
В то время, как антиукраинский нацизм в Америке его трудно себе представить, его просто нет. Поэтому там, может быть, реакция острее, и, может быть, она поэтому такая и в университетах, им кажется и даже так и есть, что это затрагивает часть их жизни. А то, что происходит в Украине, это чудовищно, надо это всячески пресечь, но их жизнь непосредственно, их культуру это не затрагивало. Я имею в виду внутри — внутри Великобритании… Там есть какие-то прокремлевские демонстрации, но такого позорного количества и качества, что никто не воспринимает как внутреннюю проблему.
М.КУРНИКОВ: Вы как относитесь к тому, как европейские государства дружно начали признавать Палестинское государство, несколько это своевременно?
А.КОЗЫРЕВ: На мой взгляд, это несвоевременно. И это какой-то театр политический. Не знаю, я глубоко так не могу заглянуть, почему это делается. Потому что и Испания и северные страны — Норвегия — я очень люблю уважаю Норвегию и был недавно в Ирландии, там, конечно, замечательные люди, там замечательно, очень хорошо, и еда ирландская очень вкусная и пиво и всё такое, — но дальше этого у меня нет понятия, что там происходит и чем они руководствуются. Ну, это такой политический жест, если хотите, цирк, который все понимают, что он ничего не меняет, никакого воздействия не оказывает. На него болезненно реагирует, конечно, Израиль. На него негативно прореагировали Штаты, другие страны. Я тоже реагирую негативно, я считаю, что это неправильно.
М.КУРНИКОВ: Вы хотите сказать, что такие жесты делаются, чтобы уязвить кого-то и всё?
А.КОЗЫРЕВ: Нет, не уязвить. Скорей всего, кого-то утихомирить внутри. Не для того, чтобы уязвить Израиль. Это не мешает тому, что эти страны будут участвовать в поддержке Израиля, когда надо. Ничего с этим не будет. И НАТО от этого не развалится. Но внутри есть какая-то такая группировка. Вот в Америке Байден, он тоже вынужден как-то маневрировать. Понимаете, нужно время в условиях демократии, в условиях свободы слова нельзя просто взять, кинуть в тюрьму и сказать, что это дискредитация российской армии, а надо проводить длительную работу, разъяснять. Не все понимаю и, с другой стороны, идет большая пропаганда всего этого антиизраильского. И, я говорю, антисемитизм все-таки присутствует. Поэтому это длительный процесс.
А сейчас на носу выборы в Америке. И значительная часть тех, кто там бузит по поводу Израиля, может быть, толком не понимая, в чем там дело или не желая понимать, они, тем не менее, будут голосовать. И они в основном из традиционного избирательного состава демократов — Байдена. А он сейчас президент, он хочет переизбраться. Вот вам пожалуйста, приходится считаться как-то с этим и какую-то позу менять, занимать или говорить. Ну да, это политика. На мой взгляд, достаточно безобидная вообще-то. Потому что все понимаю, что Израилю будут помогать, Израиль не бросят. Никто на сторону ХАМАСа не переходит. Приходится маневрировать.
И говорят, что политика — это грязное дело. Но у нас в России это восприняли как лозунг, как правило, что нужно этому следовать, если ты занимаешься политикой. А в других местах это воспринимают как предостережение. Но то, что это дело требует иногда маневрирования, компромиссов с самим с собой даже, но таких, не глубоких компромиссов, про которые, например, Мария Певчих сделал фильм «Предательство». А здесь это не предательство, это больше такое маневрирование.
М.КУРНИКОВ: То, что антиизраильские голоса так слышны и так влиятельны сегодня — это провал внешней политики Израиля?
А.КОЗЫРЕВ: Наверное, провал внешней политики и вообще политики Нетаньяху. Нетаньяху много лет там, и я отношусь с уважением к людям, которые даже много лет находятся у власти, но они законно избраны, они каждый раз проходят через горнило выборов. Там свобода прессы и свобода дискуссий и всё что угодно. Там можно выйти на центральную площадь Тель-Авива или любого другого города и громко кричать, что Нетаньяху — идиот, сволочь, предатель…
М.КУРНИКОВ: Но в Москве тоже можно выйти и сказать: «Нетаньяху — идиот и сволочь».
А.КОЗЫРЕВ: Именно так, я это и хотел сказать. Нам понятен уровень демократии и там и там.
Но, конечно, и для Нетаньяху это большая проблема. Когда я с ним первый раз встречался, я еще был министром, а он только еще был оппозиционером, который хотел стать премьер-министром или не помню, кем в Израиле. Я с ним встречался, потому что я со всеми встречался — и с оппозиционерами и так далее, чтобы иметь более широкую картину. И потом, если их выберут, как с Нетаньяху и случилось, что чтобы был хороший контакт, чтобы я сразу понимал, кто там теперь первое лицо.
Так вот, и тогда уже он мне рассказывал — я очень многое понял, из того, что он говорил, и с этим согласен был и сейчас согласен, но очень много ноток было — про что я ему сказал тогда — было, мне кажется, как раз слишком правого в этом случае и националистического толка. Но так, видимо, сдвинулся временно, я думаю, спектр политический в Израиле. И он говорил, хвастался фактически, что нормально, что он вообще американец, вырос в Америке, во-вторых, что он Моссад, что сам он из чуть ли не из спецназа, я сейчас точно не помню. И вот поэтому у него было такое реноме, и я, например, ожидал, что уж если что они делают правильно, неправильно — это опять-таки трудно понять издалека, — но уж за безопасностью он следит, потому что он сам из этой сферы безопасности. И вдруг такой колоссальный провал именно в этой сфере — атака этих хамасовцев как снег на голову. И они там захватили и огромное количество заложников, в общем, все это происходило или на территории самого Израиля. Ну, это чудовищный провал службы безопасности и так далее.
Да, это провал, конечно. И таких провалов там много.
М.КУРНИКОВ: Если говорить о Нетаньяху и, в общем, о других лидерах, в том числе, таких, которые иногда приходят к власти в США, — а как можно удержать людей, нужно ли их отсеивать на сроке до выборов, людей, которые, в общем, антидемократичны? Которые даже не всегда скрывают, что если они придут к власти, то они будут делать всё, чтобы у этой власти оставаться.
А.КОЗЫРЕВ: Ну да, это конкретный пример: Трамп проиграл выборы в прошлый раз и до сих пор не признает. И его последователи до сих пор не признают. Хотя уже и Конгресс на двухпартийной основе утвердил результаты выборов, не говоря уже о судах. Там 60 судов, которые просто отвергли все эти притязания за отсутствием доказательств, что было там нарушено, украдено, подделаны результаты выборов. Но он не признает результаты выборов.
В условиях демократии нет другого способа, как говорить об этом, писать об этом, доказывать. Других инструментов нет. Когда толпа его сторонников пыталась захватить и в какой-то степени захватила даже Капитолий, то есть здание парламента американского и пыталась помешать утверждению итогов выборов, что он проиграл выборы, а выборы выиграл Байден — это был тот самый день, — то их посадили. Это такой уже способ… Но после того, как они переступили черту. То есть не просто разговоры, слова, демонстрации мирные — сколько угодно, и, как говорится, это и есть те инструменты, которых тут полно. Но вот пытаться применять силу, перейти в рукопашную — тут этого нельзя. Так что это пока, слава богу, соблюдается очень жестко.
М.КУРНИКОВ: Да, но теперь Трамп снова будет кандидатом, не скрывая, что он идет мстить и не скрывая, что ему та система демократии, которая сегодня есть в США, не очень нравится. Насколько демократия должна защищаться в этих случаях на каких-то ранних подступах?
А.КОЗЫРЕВ: На ранних подступах защищаются тем, что говорят об этом, пишут и так далее. Но значительная часть его сторонников не слушают этого и готовы проголосовать и вполне возможно, что в силу целого ряда обстоятельств, может быть, не за эти его лозунги, а скорее против Байдена — но это слишком долгий разговор — они готовы проголосовать.
Никто исповедовать свои идеи мирно громко в любой форме, кроме насильственной, и никто им проголосовать тоже не в состоянии помешать. И никто не в состоянии — что бы там не говорили, это вранье — подтасовать результаты голосования. Поэтому он может победить, если за него проголосует большинство американцев. Мне это тоже кажется очень странным и чудовищным. Но что делать, так устроено… Другое дело, что если его изберут, после избрания он попробует реализовать некоторые из этих идей, например, пересмотреть Конституцию — он что-то говорит в этом духе, — я думаю и практически уверен, что есть механизмы правовые опять-таки, они сложные, там надо в суде будет объяснять, доказывать или в парламенте. Но в конечном счете это провалится и узурпация власти провалится так же, как она провалилась в первый раз.
Но это будет сделано не потому, что Байден нажмет на какую-то кнопку или ОМОН или ФСБ приедет или просто запугает или какие-то пропагандисты выступят на «Первом канале» телевидения, а это будет сделано правовым путем, очень долгим, очень сложным, очень трудоемким. Но если суд постановит против президента, президент будет вынужден подчиниться. Это и есть и с этим мы сталкиваемся тут, в Америке почти каждый день, что суды, особенно Верховный суд просто диктует, что это против Конституции и всё, на этом делу конец. А если нарушишь это, тогда придет ОМОН или кто там. Но не по команде президента действующего, а по решению суда. Посадят в тюрьму.
М.КУРНИКОВ: А можно ли сказать, что демократия так себя защищала?
А.КОЗЫРЕВ: Ну да, она так себя и защищает. Я же говорю, что те, кто перешел к делу после призывов Трампа…
М.КУРНИКОВ: Я спросил уже про 96-й год в России. Можно ли сказать, что в 96-м году на выборах президента в России российская демократия так себя защищала, организовав выборы таким образом, что не дала победить Зюганову?
А.КОЗЫРЕВ: Нет, это не защита демократии, это подлог. В чем сила демократии? Демократия — это процесс. Я и многие миллионы людей здесь убеждены, что Трампа ни в коем случае нельзя пускать в президенты, если народ проголосует, тем не менее, он будет нашим президентом, как он был в прошлый раз, он будет президентом в Америке.
И то же самое должно быть, если Россия демократическая страна, и если кто-то хочет защитить демократию или строить демократию в России, — другого способа нет. Можно спорить, могут кричать, могут телекиллеры выступать и так далее, но. тем не менее, эфир должен быть открыт и для других голосов. Пресса не должна быть под давлением в этот момент. И уж, конечно, основной кандидат Навальный не должен быть в тюрьме. Или, как тот раз был, когда Боря Немцов был дискредитирован… Нет, это была не защита демократии. Они думали, что защищали демократию, но так не защищают демократию. Так устанавливают автократию.
М.КУРНИКОВ: Давайте тогда, действительно, поговорим об этом фильме, который уже много недель все обсуждают. Вы-то как раз всё это изнутри наблюдали, так или иначе, то становление этого режима. Вам понравился фильм?
А.КОЗЫРЕВ: Да, мне очень понравился фильм. Я просто хотел бы воспользоваться случаем, высказать восхищение Марии, которая сделала великолепный публицистический продукт. Я, конечно, не режиссер и не постановщик, не телекритик. Но я вижу по-другому, я вижу, что этот продукт, этот фильм получил огромный отклик и позитивный и негативный, но отклик. Это очень важно. Это номер один, почему мне очень нравится этот фильм, и то, что она сделала.
Второе — это то, что этот фильм помогает развенчать очень важные, очень опасные мифы, которые преследуют российскую политику, которые придуманы, навязаны и продолжают навязываться пропагандой. Ну, начиная с того, что это всё потому, что русский народ или российский народ, он какой-то не такой, как все остальные народы, он не хочет демократии, он хочет скрепы, черт знает что в этом духе.
Ничего подобного. Это сделали и в 96-м году и особенно потом, привели Путина к власти, как она и говорит, — привели конкретные люди. Их можно назвать, и она их назвала по имени. Это очень важно. Эти люди почему предатели? Не все, кто упомянут в фильме. Предатели — это только те, кто был на государственных постах или рядом с государственными постами, рядом с президентом, то есть те, кто как бы присягал и публично об этом говорил и вроде бы действовал ради демократии в России. Вот они предали эту самую демократию. Они предали того бога, которому они как будто бы молились. И продали они и предали не какому-то Западу — это еще один миф, — не какой-то Америке, а продали они и предали своим же собственным олигархам. И об этом тоже очень четко и правильно сказано в фильме.
Но, на мой взгляд, и я думаю, что в фильме это можно понять достаточно ясно, сами олигархи, они не предатели. Они не клялись в демократии, они не получали деньги, оттого, что они клялись в демократии и вообще не занимали посты в Кремле. Там были какие-то эпизоды мелкие — Потанин там, но это всё потом было и очень ненадолго. А вообще они молились, служили и не предавали своего бога. Это бог — деньги. И они это не скрывали. И большинство, кроме одного-двух и сейчас не скрывают, что да, мы служили деньгам. И поэтому они ничего не предавали, они служили своему богу и делали всё, что нужно для этого бога.
То есть предательство, вот этот Иуда Искариот, он предал Христа. Но те, люди, которые потом и били и арестовывали Христа и даже распяли, они не предали Христа, потому что они никогда, как он говорит, не брали ничего из одной тарелки. А Иуда брал, Иуда был его последователь, поэтому он предал. Это не освобождает тех, кто его распял, от ответственности за это, но это другая ответственность.
Ну, Зюганов. Ну, какой он предатель? Он-то чего предатель? Я говорю сейчас про слово «предатель». Предатель — относится только к очень небольшой группе. Она там совершенно ясно высвечена. Мария к ней всё время возвращается. Но Зюганов, он ничего не предал, он если чего и предал, то Карла Маркса, потому что Карл…
М.КУРНИКОВ: Наверное, еще Ленина, как ни крути.
А.КОЗЫРЕВ: Да, Ленина. Потому что он коммунист, он так и говорит, и продолжает говорить, что он коммунист. Что он предал? Он предал Кала Маркса и Ленина, потому что те считали, что религия, например, это опиум для народа. То, что они сейчас стали православными и так далее… Ну, не знаю, в старые добрые времена, когда я еще был коммунистом, за это, наверное, поставили либо к стенке… но тогда уже были более рафинированные времена, но в тюрьмы бы посадили, безусловно. Поэтому, какой он коммунист? Он предает коммунистическую идеологию, догматику. Это да. Но он не предавал никакого Ельцина, никой демократии, потому что он за них никогда и не выступал.
А вот люди, которые были близки к Ельцину и только поэтому и имели доступ к деньгами и власти, — вот они предатели. Они предали самого Ельцина в той мере, в которой он, наверное, был не вполне… Я видел последний раз Ельцина очень близко, был у него на прощальном ужине, можно сказать, в самом конце 95-го года. Я пытался с ним спорить по политике и спорил. Но у меня всё время было впечатление, что этот, конечно, человек не может быть президентом даже в тот момент, не говоря уже о следующем сроке. Я правда, должен себя тоже признать… Я был на выходе, но я не сказал, что «Борис Николаевич, не надо идти на выборы. Это нечестно в вашем состоянии». Но я этого не сделал, и я за это несу, наверное, ответственность.
Но, с другой стороны, я понимаю, что все себя выгораживают… Нет-нет я с себя не снимаю ответственности за многие вещи. Но министра иностранных дел Ельцин потом переназначил, а меня выбрал Верховный совет РСФС еще тогда, как это не может показаться странным. Но не в этом дело…
М.КУРНИКОВ: Парламент, который потом, в 93-м году был разогнан, мягко говоря.
А.КОЗЫРЕВ: Да, и это была большая ошибка. Но не расстрел Белого дома и никакая не супервеха. Дело в том, что это надо было делать раньше. В смысле, что надо было ужиться с Верховным советом. Я, например, долгое время, потому что меня назначал Верховный совет, ходил к Хасбулатову на прием, будучи министром уже после 92-го года, и приходил с докладом. Я это так и называл. Он в первый раз удивился, потом сказал: «Ну, давай-давай». Я говорю: «Ну, как же, вы председатель Верховного Совета, я вам должен доложить, что мы делаем во внешней политике, как развиваются международные отношения.
И надо сказать, что если ему разъяснить было подробно и рассказать и поспорить, если он начинал возражать, то он был неглупый человек. И он мог с трибуны — я-то заметил, — мог меня даже обозвать каким-нибудь… «мальчик в розовых штанишках», но в разговоре — иногда эти разговоры продолжались долго, часами, потому что он интересовался — он был очень разумным человеком. С ним можно было иметь дело. Но не надо было его травить как волка. Нельзя было оставлять его наедине или в полной зависимости от этой всей братии, которая, конечно, там была. Но от него же забрали, например, Сергея Филатова, который был у него заместителем. Конечно, он остался вы вакууме, он остался с этими ультра… Например, разумный и порядочный человек вполне Сергей Филатов, его зачем-то взяли в администрацию президента. Что, в России нет талантов, что ли? Да в России талантов сколько угодно. Из них можно было сделать конкурс 150 человек, и трудно было бы выбрать и министра иностранных дел и главу администрации. Нет, надо было забрать именно из Верховного Совета.
Короче говоря, это я Ельцину говорил, об этом у нас был разговор. Но некоторые вещи не говорил, это я честно должен признать.
М.КУРНИКОВ: Возвращаясь к 96-му. После фильма Михаил Ходорковский сказал, что выбор тогда был не между Ельциным и Зюгановым, а между Ельциным и той группой, которая была близка к спецслужбам и которая хотела ввести военное положение для того, чтобы сохранить власть.
А.КОЗЫРЕВ: Это очень сомнительная вещь. Я еще тогда был хорошо знаком, я эту группу хорошо знал. Я потом не знаю, кто такой Патрушев, никогда в жизни его не видел или не помню, по крайней мере, чтобы когда-то встречал. Но тех людей, например, Сашу Коржакова я знал очень хорошо. И И к Саше Коржакову почему я с уважением относился, потому что когда я пришел…, когда Верховный Совет назначил, то Саша, по-моему, не за деньги даже работал главным охранником, безопасность осуществлял Бориса Николаевича. И это честный, хороший человек. Он был в Белом доме 19 августа, и я хотел бы сказать, что в Белом доме был и потом, которого я попросил быть моим начальником охраны Анатолий Викторович, — они были все порядочные люди. Другое дело, что ему давали поручения… Я, например, никогда своего начальника охраны не пытался втянуть в какие-то политические дебаты и так далее. Это совершенно не его дело было. Но он был замечательный человек и патриот, и офицер. И Саша был такой же.
Но его потом, конечно, развратили, в том числе, я должен сказать, и сам Ельцин. Потому что Ельцин начал давать ему какие-то немыслимые поручения, спрашивать его мнение даже по внешней политике и так далее. Ну, при чем тут Саша? Короче говоря, это трагическая сложная история. И представить себе, чтобы Саша стал диктатором после этого всего или каким-то реально опричником — да нет. У него были такие, скажем, немножко примитивные были… Ну, он офицер был контрразведки или чего там — охраны, КГБ, но он это преодолел. Он считал, что можно какими-то средствами что-то усилить власть и так далее. Но никакого переворота он не готовил. Я был при этом. Я еще в 95-м году с ним общался. Потому я ушел уже в Думу, но я жил в Москве.
Я, кстати, продолжал с ним и с очень многими людьми общаться, потому что у нас были очень хорошие личные отношения. И я был членом этого, как Мария в фильме — там показана моя фотография, что я был членом этого Президентского клуба, и надо сказать, что меня оттуда никто не выгнал в 96-м году, когда я перешел. И я очень любил туда ездить, потому что там были прекрасные условия для занятия спортом, а я просто фанат этих вещей. Там был и тренажерный зал и можно было играть в теннис сколько хочешь и купаться в бассейне и так далее. Как от этого было отказаться?
Короче говоря, там и Саша и многие другие люди, тот же Грачев тоже были любители спорта и всего такого. После этого можно было пива выпить и не только пива, и до спорта. В общем, там был хороший такой… в какой-то мере это был просто клуб, но для избранных, конечно.
Я просто хочу сказать, что я общался с ними. Я не разделяю этой точки зрения. Это было придумано. То, что они неправильно действовали, тот же самый Сосковец, в советском духе вели эту избирательную кампанию — это да. Но им нельзя было и поручать эту кампанию. Сосковец был индустриалистом, как это… «красным директором», хорошим, наверное, директором, хорошим металлургом. И надо ему было этим заниматься, металлургией, для того его взяли, он был первый зам, что-то такое именно по этим вопросам. И, по-моему, он с этим справлялся.
Саша был прекрасный охранник, человек по безопасности. Но не надо их было втягивать. Кто их назначил, вообще, кто им дал право заниматься? Их просто втянули в это дело. Они совершенно не рвались. Я их знаю. Ни один ни другой. Они были как вообще не в своей тарелке, когда им сказали, что они должны заниматься избирательной кампанией. Да нет, поэтому они никогда этим не занимались. И поэтому у Саши были такие идеи, типа ну да, охрана… Понимаете, у него вся голова была набита вот этим. И в этом ничего плохого нет. Но охранник не должен быть одним из руководителей избирательного штаба во время демократических выборов. Никто никогда не слышал про такие вещи. Вина за них и за их поведение не на них, а на других людях.
Понимаете, игра в это… кто виноват и так далее — это в меньшей степени гротеск, как Запад…
М.КУРНИКОВ: Так и что, получается, во всем виноват Чубайс?
А.КОЗЫРЕВ: Нет, не Чубайс. Или скажем, не один Чубайс, и, может быть, далеко не во всем. Виноват — я прошу прощения, я очень любил этого человека, гордился, что я мог с ним работать и работал честно — Ельцин, который, конечно, когда он был на танке в 91-м году, я просто обожал его, и даже когда он мог лишнюю рюмку пропустить, но был на стороне демократии, продвигал демократию и так далее и реформы поддерживал, и клал свою г олову на алтарь этих реформ. Этого тоже не надо забывать. Это был 91-й, 93-й, 94-й еще год. Но, начиная с 95-го года я потерял с ним контакт, хотя еще год работал, он меня заставил работать. Но это уже становился другой человек.
И во всяком случае, люди, которые были к нему близки — а Чубайс далеко не всегда был близок, это потом он вообще его замещал в какое-то время, потому что иначе был бы полный хаос в Кремле, — но не Чубайс самый близкий человек. Посмотрите фильм, там всё сказано.
М.КУРНИКОВ: Как вы видите этот ответ? Семья, Березовский — кто?
А.КОЗЫРЕВ: Березовский скорее относится к той группе…
М.КУРНИКОВ: Которая никого не предала, потому что другой бог у них был.
А.КОЗЫРЕВ: У него был бог. Ну, он там начал играть в это. Березовский понял хорошо, как они все олигархи и не олигархи, они прекрасно поняли, что в России в этих условиях недореформ или полуреформ, которые так и остановились на полдороги, в этих условиях самый русский бизнес, как и сейчас — это быть ближе к политике или быть в политике. Этот государственный, административный или политический ресурс, он лучший способ обогащения. Это они все поняли — и Гусинский и все остальные.
Да, они во всем этом участвовали. Да, Борис Абрамович, наверное, был талантливей других во многих отношениях. Это факт. Он, в конце концов, был профессором и доктором наук технических по физике и так далее. Это был, конечно, не обычный человек. Ну да, он играл в эту игру. Но он не пришел в Белый дом к Ельцину как политический деятель. Он пришел как кошелек, который был готов заплатить за многое. Я помню это всё. Я помню, когда он пришел…
М.КУРНИКОВ: …чтобы потом заработать.
А.КОЗЫРЕВ: Конечно, с тем, чтобы заработать.
М.КУРНИКОВ: Какой главный вывод из этого всего?
А.КОЗЫРЕВ: Из произведения Певчих главный вывод тот, который она делает — что Путина привели конкретные люди, говорящиеся и клянущиеся демократии — вот в этом проблема, — и России, а не деньгам клялись они. И представляли, что они работают на демократию и Россию. На самом деле они да, предали эту цель.
М.КУРНИКОВ: А про будущее? А если не про прошлое, а про будущее вывод?
А.КОЗЫРЕВ: А про будущее: знать правду эту, чтобы потом постараться не допустить повторения таких событий. Во-вторых, на будущее очень важно понимать, что это было предано и продано не какому-то Западу, который у нас сейчас демонизирован полностью, и не Украине, с которой идет сейчас безобразная война, ничего не оправданная, кровавая. Это очень важно понимать, что ни Украина, ни Запад, ни Америка, ни Восток даже, никакой не Иран, не Китай — никто не покупал ничего, никому ничего не давали и не продавали, потому что они и заплатить не очень хотели бы, может быть. Вот до сих пор говорят, что я продал Россию, а я вот живу в Америке и иногда спрашиваю в шутку, конечно, но где бы получить гонорар. Ни копейки, понимаете? Ну, они продали за серьезные деньги, опять-таки Мария об этом говорит очень убедительно. Это на будущее, батенька, это надо знать. И миллионы россиян вроде бы посмотрели.
И почему я в это ввязался, если хотите, и сделал твит и сейчас с удовольствием об этом говорю — потому что я бы хотел, чтобы как можно больше людей посмотрели этот фильм и поняли эти простые вещи, что это делал не какой-то отсталый, живущий скрепами или какими-то средневековыми представлениями российский народ, а это делала группка людей конкретных. И конкретные люди несут ответственность за это. И они именно предатели. И предали и продали они это не Украине, не Америке, ни Китаю, а своим собственным российским олигархам.
М.КУРНИКОВ: Спасибо большое! Андрей Козырев бы у нас в эфире. Я только должен еще сказать про магазин shop.diletant.media. Там в этот раз новинка, книга «Одураченные», из дневников 39-го — 45-го года Фридрих Кельнер, один из немецких чиновников, который в свой дневник записывал все преступления, которым был свидетелем нацистского режима. Заходите, покупайте.
Еще раз спасибо, что вышли на связь. До свидания!
А.КОЗЫРЕВ: Спасибо, до свидания!