«2023» с Юрием Пивоваровым
«Мы боремся с войной вооруженным способом» – какие-то остроумные люди Путину это написали. Но это все слова, а практика — это кровь, смерть, это люди без дома. Это позорная страница моей истории, русской истории…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер! Мы в прямом эфире. Программа «2023». Меня зовут Виталий Дымарский. С радостью представляю сегодняшнего гостя и собеседника — академик Юрий Пивоваров. Юрий Сергеевич, добрый вечер!
Ю. ПИВОВАРОВ: Здравствуйте, Виталий Наумович, добрый вечер!
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, рад вас видеть, слышать. Давно не разговаривали, но нам всегда есть о чем поговорить. Сегодня, конечно, новость сегодняшнего дня склоняет нас к разговору об экономике. Давайте уж оставим тогда экономику. Сегодня Путин просто выступал на Петербургском международном экономическом форуме. Не могу сказать … демонстрируя некую такую открытость миру, мы не собираемся — там очень интересная фраза есть одна, — не собираемся замыкаться в себе. Я не точную цитату говорю, это я уже от себя добавляю. Хотя очень многие обозреватели, наблюдатели в связи с тем, что происходит, обещают России такое будущее Северной Кореи с учетом ее нынешней ситуации в мире. Но посмотрим, что и как.
Но знаете, Юрий Сергеевич, с чего бы я хотел начать с вами разговор, все-таки отталкиваясь от сегодняшнего выступления? Не только из этого выступления, а вообще из всех последних даже новостей, я бы сказал, совершенно понятно, что российская экономика если и выживает в этих условиях — в условиях санкций, в условиях ухода многих западных партнеров, — то выживает благодаря чисто либеральной экономической политике, которую проводят, как я понимаю, в первую очередь Министерство финансов и Центральный банк, два известных, так сказать, экономиста-либерала.
При этом сама по себе либеральная идея отвергается. Нас всех убеждают в том, что, собственно говоря, это вражья какая-то идея вообще, она противоречит истории России, она отвергается историей, она отвергается Россией, российским обществом и так далее. При этом в конкретных условиях признают, во всяком случае, в экономической сфере, ее эффективность. А почему? У вас есть, как у историка, объяснение, почему идет вот это отторжение? Я не знаю, насколько оно естественное или искусственное, придуманное или непридуманное, — отторжение вообще либеральной идеи происходит в России?
Ю. ПИВОВАРОВ: Во-первых, я должен заметить, что Россия знала периоды такого преимущественного либерального развития, и это были в экономическом смысле лучшие периоды. То есть росла экономика, и росла не просто количественно, но и качественно, и так далее.
Отрицание вообще либеральных идей связано с тем, что нельзя соединить воедино неототалитарную практику (это я сегодняшнем дне говорю) и политику и либеральную экономику. Либеральная экономика в данном случае является таким коррективом этой политики. Но само слово «либерализм», мне кажется, применять к сегодняшнему дню, даже если эти люди финансово или экономически либеральную политику двигают, не стоит. Потому что «либерализм» — слишком дорогое слово. Это свобода, либерализм. А то, что сейчас делается в России — это как раз не свобода, это путь в очередной исторический тупик.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть либеральная идея — в общем, ее трудно поделить на куски: политический, экономический и так далее.
Ю. ПИВОВАРОВ: Разумеется. Понимаете, в Третьем рейхе, например, был министр Шпеер — гений логистики, строительства, архитектуры и так далее. И вообще такой современный человек, человек не нацистского склада. Тем не менее, военный преступник. Понимаете, он работал на режим, который был преступным. И замечательные финансисты Силуанов, Набиуллина, которые смягчают сложности этого тяжелого периода для народонаселения — они тоже находятся под таким дамокловым мечом наказания, поскольку они обслуживают в конечном счете преступный режим. Режим, развязавший войну против братского народа, и режим, который внутри страны занимается репрессиями, терроризирует население, дает людям ни за что по 25 лет, и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы думаете, что… Понимаете, мне кажется, что вот эти люди — они же всегда имеют, наверное, в запасе такой аргумент: «Мы спасаем не режим — мы спасаем страну. Мы спасаем рядовых людей от нищеты, голода и так далее».
Ю. ПИВОВАРОВ: Все правильно. Я думаю, что они так и думают, кстати говоря. В том числе так — может быть, есть и какие-то другие мысли, но так они и думают. И отчасти это так. Но в целом все равно перевешивает вот этот груз сотрудничества с режимом. Если еще несколько лет назад можно было о чем-то думать, то теперь уже не о чем думать, поскольку это режим пока безнаказанно уничтожает людей, разрушает живые дома.
Когда открываешь и читаешь, что — причем это буднично стало, — какой-то дом, Кривой Рог, 14 человек убито, сколько-то в тяжелом состоянии… Это же ужасно, такого быть не может. Нельзя сотрудничать с таким режимом. Но я никому не судья, не имею права — кто я такой? Бог им судья. Наверное, они замечательные люди, замечательные финансисты, экономисты и прочее. Но сотрудничество с этим режимом позорно и чревато.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это реакция Юрия Сергеевича Пивоварова на сегодняшние экономические новости. В общем-то, они неплохие новости с точки зрения экономической эффективности. Но, во-первых, еще надо проверить, насколько они соответствуют действительности. Вообще мы знаем, что не всегда нам рассказывают правду, мягко говоря.
Ю. ПИВОВАРОВ: Понимаете, это примерно так же, как, предположим, хвалить российскую армию за то, что она лучше стала воевать. Как отмечают западные прежде всего и недружественные России наблюдатели, эксперты, исследователи, генералы, действительно за год чему-то научились. Научились, во всяком случае, грамотно защищаться. Но ведь речь же идет не о Сталинградской битве, не о Курской битве, не об обороне Ленинграда или Москвы — речь идет о зверском, совершенно ужасном нападении на близкий, родной нам народ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Замечательная формула была («замечательная» в кавычках) у Путина на недавней встрече с военкорами: «Мы боремся с войной вооруженным способом».
Ю. ПИВОВАРОВ: Конечно. Ну, какие-то остроумные люди ему это написали. Но это же все слова, понимаете, а практика страшная. Практика — это кровь, смерть, это люди без дома, поскольку дома уничтожены или они бежали из них, успели. Это совершенно невозможно, это позорная страница моей истории, русской истории.
В. ДЫМАРСКИЙ: Русская история. Смотрите, русская история, если посмотреть, опять же, на выступление в первую очередь, конечно, Путина, но и не только его, аргументы, в том числе для этой войны, российская власть черпает, у меня такое впечатление, в первую очередь в истории.
Недавний эпизод, немножко такой абсурдный, когда глава Конституционного Суда Валерий Зорькин пришел в Кремль к Путину. Где-то там обнаружил карту XVIII века, если я не ошибаюсь — нет, вру, XVII века, — радостно показывает Путину и говорит: «Смотрите, здесь Украины нет на этой карте. Вообще нет такой страны». Во-первых, он ошибся: на этой карте есть Украина. Но дело даже не в этом. А если бы ее там не было — и что, это аргумент в пользу того, что нужно сегодня воевать с Украиной и уничтожать Украину как государство?
Ю. ПИВОВАРОВ: Вы знаете, на этой карте нет и Соединенных Штатов Америки, нет Канады, нет Австралии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там и России нет.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, России, так сказать… И в этом смысле это, конечно, неправда. Я не знаю, опровергли ее какие-то средства массовой информации или это невозможно сделать практически, но, с другой стороны, председатель Конституционного Суда должен печься не об этом, а о том, что сделали с Конституцией, как работают суды. Понимаете, он должен заниматься своими юридическими делами, конституционно-правовыми делами, а не носить угодливо карты. Причем он не какой-то мальчик на побегушках — он профессор, доктор юридических наук. У него в науке есть имя — во всяком случае, оно было. И не след, так сказать, выкомаривать такое. Не след.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, насколько вообще история, если говорить об истории в политике… Мы очень часто это повторяем, кстати говоря — и в журнале нашем, в «Дилетанте», и в программах наших мы очень часто говорим с неудовольствием о том, что история служит инструментом политики. Об этом часто с неудовольствием говорят профессиональные историки. Но сколько бы неудовольствия мы ни выражали, в конечном итоге это практика, и я должен сказать, объективности ради, увы, не только российская.
Ю. ПИВОВАРОВ: И не только сегодня это происходит. Так всегда было и, я боюсь, в этом смысле так и останется. Властители в будущем и нашей страны, и других стран наверняка будут использовать, опять же, не историю, а то, что они выдают за историю. Понимаете, какая штука? Свести всю историю к истории каких-то военных побед или чего-то еще можно, конечно — к истории единомыслия, противостояния Западу… Можно попытаться, но это не история в таком прямом смысле слова. Это мифы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она не объемна. Это линейная такая история.
Ю. ПИВОВАРОВ: Дело просто в том, что это извращение истории. Это придумывание истории, того, чего не было. И это попытка, что ли, квалифицировать прошлое как такую логическую предшественницу сегодняшнего дня. оправдать сегодняшние поступки чем-то вчерашним. И я вам должен сказать, что в России это власти удается. И то, что когда-то Бердяев сказал, что русскую историю съела ее география (понятно, что имеются в виду ее огромные размеры), то я могу сказать, что русская история съела русское право. Не конституционные и правовые нормы являются основополагающими, а некие придуманные исторические прецеденты, некоторые преувеличенные исторические явления и прочее.
История очень разная у России. Предположим, история конца XIX — начала XX века. Это история постоянной эмансипации России, либерализации, развития ее экономики, повышения благосостояния, создания правовых гарантий для человека. Это политический плюрализм, это наличие профсоюзов, которые защищают наемных работников от произвола работодателей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, вы говорите о царизме?
Ю. ПИВОВАРОВ: Так точно. Я вообще считаю, что с начала реформ Александра II, вот этих «Великих реформ», с начала 60-х годов XIX века по 1917 год, включая даже войну при всех ее сложностях, это золотой период социальной, культурной, образовательной истории России. Открывались новые университеты, открывались новые гимназии. Доступ к ним стал доступен не только, так сказать, «белой косточке», но и простым людям.
Предположим, Леонид Ильич Брежнев, при котором мы с вами прожили значительную часть нашей жизни — наверное, большую часть нашей жизни, как выяснится, — успел поступить еще в 1918 году в небольшом городке, где он жил — это был такой уездный городок, сейчас это Днепропетровская область, Днепровская область, — успел поступить в гимназию. Он был сын рабочего. Где-то на окраине России, в глубокой провинции рабочий паренек, сын рабочего поступает в гимназию. Это стало доступно.
И социальная защита, и многое-многое другое. И политическая реформа. Никакого самодержавия уже не было. Была полупарламентская монархия с тенденцией превращения в парламентскую монархию. Между прочим, я должен сказать, что значительная часть успешных стран — это и есть парламентские монархии. От Великобритании, скандинавских стран и так далее. Понимаете, это так. Бывают и республики удачные — пожалуйста, Франция, Германия и прочие. Но и это неплохой вариант, и для России тогда он был вполне по росту, так сказать: не сразу за республику хвататься, а постепенно переходить, с политическим плюрализмом.
И не только законодательная власть укреплялась и расширялась, но и исполнительная власть строилась, и судебная. Например, Судебный сенат — это то, что сейчас Конституционный Суд, — имел право отменить любое решение, которое принято Думой, императором, Советом министров и так далее. Вот так вот. Много Зорькин отменил решений, которые принимает Дума, президент, Совет Федерации? Я не помню. Когда-то, может быть, давным-давно, при Ельцине.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы ведете отчет от Александра II.
Ю. ПИВОВАРОВ: Я имею в виду, это лучшая эпоха. А до этого ведь эпоха Александра I, где реформы замышлялись, где, предположим, был написан проект Конституции, который осуществился в 1906 году, когда он был принят Учредительным собранием, и который сегодня лежит в основе Конституции Российской Федерации. Плохо ли, хорошо, но это было 200 лет назад — все это продумано, задумано и начиналось осуществление. И развитие высшего и среднего образования, специального образования. Я не хочу сказать, что все было хорошо. И крепостное право надо было, конечно, раньше отменять, и вообще все эти реформы проводить раньше. И Россия за это поплатилась страшно, прежде всего в ХХ столетии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, насчет крепостного права и отмены его. Уже в который раз сегодня упоминаемый Зорькин — я помню его статью, где-то несколько лет назад, по-моему, где он говорил, что это была ошибка.
Ю. ПИВОВАРОВ: Вы знаете, в данном случае Зорькин выступает как руководство Центробанка и Министерства финансов. Зорькин берет некоторые действительные факты, которые были, и интерпретируют их таким образом, что становится стыдно, позорно и страшно.
Крепостное право — это вещь ужасная, отвратительная. Она была в какой-то момент вынужденной — в смысле, оно, введение крепостного права. Я мог бы прочесть лекцию на тему, почему это произошло. Разумеется, мы этого делать не будем, но это была такая историческая необходимость в тот момент, увы. Необходимость не в том смысле, что это было нужно, а в том смысле, что вот так тогда решали дела. И то, что Россия в конечном счете освободилась от крепостного права — это здорово. А Зорькин размышляет как типичные такие наследственные дворовые.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, что-то мы сегодня в Зорькина уперлись. Я почему-то вспоминаю: у него же было достаточно силы воли, силы характера, я бы сказал, для того, чтобы противостоять (и я думаю, что во многом справедливо) каким-то решениям Ельцина.
Ю. ПИВОВАРОВ: Понимаете, какая штука? Я не знаю, не анализировал специально роли Валерия Зорькина…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, тогда это можно было делать? Это было безнаказанно.
Ю. ПИВОВАРОВ: Во время 3-4 октября 1993 года я помню крик Руцкого из Белого дома: «Валера, поднимай авиацию! (это обращение к Зорькину) Бомби Кремль! Ты же православный». Это Руцкой кричал, видимо, своему другу. Я знаком с обоими, но не знаю…
Да, он противостоял тогда политике Ельцина. Политика Ельцина была в тот момент ужасной, но единственно возможной. Победа того, кого в журналистике стали называть красно-коричневыми — а они действительно были красно-коричневыми, как и дальнейшее развитие показывает, — была бы гораздо хуже, чем победа Ельцина. Из двух зол я выбираю наименьшее зло. Наименьшим был Ельцин. И слава богу, что он был решительным человеком и жестким человеком. Потому что если бы этот путч, это восстание распространилось на всю Москву и за пределы Москвы, это было бы страшно. Россия бы раньше впала в этот неототалитарный режим, даже чем это произошло потом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, наверное, можно все это предположить. Я возвращаюсь, кстати, к концу XIX века, чтобы не пропустить еще одного императора. Я имею в виду Александра III, о котором в открытую тот же Путин говорил, что он для него пример. Во всяком случае, чтит президент России этого царя, этого императора. И чтит в первую очередь, наверное, за этот период, я не могу сказать, что рождения — наверное, может быть, возрождения, возвращения такого национализма.
Ю. ПИВОВАРОВ: Это не совсем так. Более того, это вообще не так. Александр III Миротворец. Если его отец Александр II Освободитель, Александр I Благословенный, то этот Миротворец. При нем Россия почти не воевала. Были какие-то на окраине по мелочи, но практически не воевала, и в этом смысле Миротворец. Именно при Александре III начался тот мощный экономический подъем, самое быстрое в мире экономическое развитие того времени, что и привело к этому золотому веку России конца XIX — начала XX века.
При нем началось мощное железнодорожные строительство под руководством выдающегося государственного деятеля Сергея Юльевича Витте. И вот эта железнодорожная революция связала Россию в единое государство. С этого момента, когда железные дороги стали опутывать огромную территорию на этом куске земного шара, которая называлась Российской Империей, эта страна становилась единой. А дорог строили тогда в 1,5 раз больше каждый год, чем во всем мире вместе взятом. Поздно начали, и поэтому надо было спешить. И все равно не хватало железных дорог.
Но я вам должен сказать, что до начала строительства БАМа (это сегодняшний БАМ, недостроенный, Байкало-Амурская магистраль, которая, кстати, была спроектирована еще до революции) большая часть дорог СССР была построена в дореволюционный период. Уже когда началось строительство БАМа, большая часть стала в советский период. Пропускаемость железных дорог в Российской Империи в 1916 году была больше, чем в Североамериканских Штатах. Невозможно сейчас представить, чтобы, например, пропускная способность российских автодорог, которые сейчас, может быть, важнее, чем железные дороги, чуть более востребованы, больше чем в Соединенных Штатах. Это исключено совершенно.
Александр III — это еще, между прочим, и такая очень интересная внешняя политика. В XIX веке — во всяком случае, в середине его, во второй половине, — Россия находилась в так называемом «союзе трех императоров», с германским и австро-венгерским. Германский — когда он появится.
В. ДЫМАРСКИЙ: Переориентировался на Францию.
Ю. ПИВОВАРОВ: На Францию. И это было мудро во всех отношениях. И мудро в том смысле, что и финансово этим самым, заключив союз с Францией, он привлекал тем самым французский капитал. Были абсолютно нужны инвестиции в развитие народного хозяйства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Юрий Сергеевич, просто речь идет об этих знаменитых царских облигациях.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну да, конечно. А для французов или бельгийцев, которые тоже были очень активны, это были так называемые купоны. Стричь купоны, то есть получать какие-то деньги. Его политический союз с Францией оправдал себя. В XX веке Россия дважды воевала в союзе с Францией и Англией, которая присоединилась к их союзу примерно в 1907 году. Воевала против Германии и ее союзников. И каждый раз получалось, что мы были в коалиции демократических стран против авторитарной Германии начала XX века и нацистской Германии — грабительской, фашистской, ужасной, — в середине XX столетия. Я должен сказать, что у истоков этой политики, этих союзов стоял Александр III.
Ему можно многое предъявить. Я, например, не могу простить ему его зоологического антисемитизма, его такого, что ли, издевательства по поводу этой темы, которая очень болезненна. И кстати, нерешение еврейской проблемы в Российской Империи до революции во многом выстрелило в ходе революции и гражданской войны. То же самое касается и украинской проблемы. Россия перестала быть «тюрьмой народов», она не была уже к этому времени «тюрьмой народов». Но два вопроса, украинский и еврейский, до конца решены не были.
Хотя движение в правильной сторону, особенно по еврейскому вопросу, происходило. А вот с украинством тут, так сказать, недоработали. Причем недоработали в том смысле, что недоучли, что растет новая нация в Российской Империи. Причем эта нация, если с ней обращаться бережно, по-дружески и с уважением… Ведь украинские патриоты и националисты до 1918 года, фактически до прихода к власти большевиков в конце 1917 года, не требовали независимости. Они требовали автономии в рамках империи, а потом в рамках республики, которой Россия становилась в соответствии с Учредительным собранием Так что это все сказки, что там какой-то Ленин создал Украину. Украинский народ создал Украинскую народную республику летом 1917 года, когда Ленин был еще никто, так, политический маргинал.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вот эта претензия к Украине, что «вас никогда не было», что вы всегда одно и то же, что мы, мы одна нация — о чем писал, по-моему, Путин в своей статье вот этой знаменитой об отношениях России и Украины, — это все, говоря современным языком, исторический фейк?
Ю. ПИВОВАРОВ: Безусловно, конечно, у нас единый корень. Это древняя Киевская, древняя Новгородская Русь, которая погибла прежде всего в результате монгольского завоевания вот этой восточной части Европейской равнины. Потом все-таки пути древнеславянских времен разошлись. Предки украинцев и белорусов попали в состав Литовской Руси. Это было государство, где литовская аристократия руководила, но основная масса населения были славяне, православные, и язык бюрократический, государственный был древнеславянский язык. Другая часть России попала под монгольское иго, под такой каток существенный, вынуждена была приспосабливаться, многое брать оттуда.
Литовская Русь тоже подвергалась нашествию, игу, но не так интенсивно и меньше по времени. А в какой-то момент, когда они решили объединяться с Польшей в одно государство, с этого момента вообще пути разошлись. Причем даже типы православия разные были. Скажем, православие в Литовской Руси гораздо более социально, гораздо более ориентировано на работу с прихожанами вне стен церкви, создание школ, создание больниц и многое другое. Какая-то грамота…
В. ДЫМАРСКИЙ: Польша затянула в католичество?
Ю. ПИВОВАРОВ: Дело в том, что в католичество они не переходили. Они остались либо просто православными, либо униатами, то есть вступили в некий союз с католическую церковью. Но это были не польско-литовские дела, а, так сказать, всемирные дела. Они вступили в состав католической церкви и признали ее административное руководство, но с условием сохранения содержания самой православной веры.
И в этой Литовской Руси проблема образования была совершенно по-другому поставлена. Были русские люди, то есть те, из которых потом вышли украинцы и белорусы, которые учились в одном из старейших университетов Европы, в Краковском университете. Там можно было учиться и на своем языке. А в России университет появится только, как мы знаем, нескоро, в середине XVIII века, такой большой.
И шли долгие воины. XV столетие и XVI столетие — это войны за эти русские земли: кто перетянет, Москва или польско-литовское государство. И языки разделились к этому времени. Единый древнеславянский язык разделился на три, что ли, диалекта и потом на три просто языка, относящихся к одной языковой группе, но разных все-таки: украинский язык, белорусский язык и вот великоросский язык. Кстати, я могу заметить, что в Литовской Руси Московское княжество называли Залесская Украина. Украина — это окраина, и для них мы были залесской окраиной, а не они были окраиной для Москвы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще это был шанс, я думаю, для Руси, для России быть с Западом, уйти на Запад. Если через Украину, через то, что по-современному называется Украиной, через Литву — это был как раз путь на Запад, который не состоялся.
Мы, кстати, очень плохо это знаем, наверное. Я думаю, что мало кто это знает. В свое время, честно признаюсь, меня как дилетанта это тоже все удивило, что на памятники тысячелетию Руси, которые стоит в Великом Новгороде, литовские князья.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да, есть, конечно. Так а кто были великие князья московские и первые цари? Это потомки Рюрика, Рюриковичи. А вторые по значению аристократы были Гедиминовичи. Гедимин, организатор литовского государства. Трубецкие, Оболенские, такие фамилии, лучшие русские фамилии — это Гедиминовичи. Так что да, разумеется.
Правда, путь у России на Запад был всегда — это Новгород. Пока эту калитку не закрыл ужасный Грозный, не залил Новгород кровью, Новгород несколько столетий был составной и важной частью североевропейской интеграции, их общего рынка, их общих торговых связей и прочего. Это был и морской город, и город открытый всему миру. И там, в Новгороде, жили иностранцы, и новгородские люди жили в западных городах по берегам Балтийского моря. То есть через Новгород мы тоже были частью Европы и, как я сказал (это, конечно, метафора), европейской интеграции. Но действительно, они были связаны очень плотно между собой. Все это порубил Иоанн Васильевич Грозный в конечном счете.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, все время хочется спросить наших сегодняшних правителей: почему вы себя считаете наследниками Ивана IV, Ивана Грозного, а не Ивана III, кстати, который тоже смотрел на Запад? Откуда это антизападничество?
Ю. ПИВОВАРОВ: А Грозный не был антизападником, кстати говоря. Он утверждал, что он происходит от римского императора Августа, что он немец, а не русский, и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Жениться на английской королеве хотел.
Ю. ПИВОВАРОВ: На племяннице. И у него аптекарь и врач были, так сказать, немчины. Он не был анти. Он любил и западный комфорт, и западные аптеки, и медицину, и так далее. Верил западным врачам, которые жили в Лефортово, в Немецкой слободе. В «немецкой» в том смысле, что там жили вообще европейцы. «Немец», «немой» — это все европейцы, кроме итальянцев, которые фрязины.
Так вот Иван IV — это такой подлинный создатель Московского царства, государства, продолжателем которого стала петербургская империя, а потом Советский Союз. То есть его роль в русской истории гораздо положительнее и, я думаю, гораздо более существенная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она недооценена, по-моему.
Ю. ПИВОВАРОВ: В науке дооценена, а в таком общественном сознании нет. Но тоже не надо из него делать какого-то ангела во плоти. Это был человек своего времени, тоже жестокий, коварный, хитрый и прочее. Но, тем не менее, именно при нем произошло складывание вот этого Московского царства, государства, наследник которого Российская Федерация трещит сейчас по швам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Думаете, трещит?
Ю. ПИВОВАРОВ: Конечно. А вы думаете, что если она не раскалывается и пока нет никаких гражданских войн и смут, то она благоденствует? Нет, конечно. Понимаете, потому что не бывает бега на месте. Бывает бег или вперед, или назад. Вот сейчас бег назад, в никуда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, бег назад в историю. Я не знаю, это тоже чисто российское свойство — в развитии, даже в том, что называют модернизацией, смотреть не в завтрашний день, а смотреть во вчерашний день. Искать не новые формы, а возвращать что-то старое.
Ю. ПИВОВАРОВ: Но я вам должен сказать, что, во-первых, не все российские реформаторы и модернизаторы были таковы. Тот период, с которого мы начали сегодня нашу беседу, подарил России нескольких совершенно потрясающих людей — не хуже, чем Набиуллина и Силуанов как минимум. Я не хочу обидеть. Витте, Столыпин, Коковцев и многие другие, целая плеяда. 1 или 2 человека не справились бы. Это была целая подготовленная элита, ее 100 лет готовили. А Сперанский в начале XIX века? Совершенно потрясающий и теоретик реформ, и практик политический, и юрист, и прочее. Создатель вот этой просвещенной бюрократии, которая осуществляла реформы конца XIX века, а в начале XX века продолжала их.
И надо заметить, что уже в начале XX века в России не было никакого самодержавия. Была, еще раз скажу, царская власть, но она была ограничена парламентом, она была ограничена другими типами власти — судебной, исполнительной и так далее. Все было не идеально, но все двигалось в правильном направлении. И если бы не вот эта трагическая февральско-мартовская революция, которая была прекрасна по целям и ценностям, которые отстаивали деятели этой революции, но ужасна потому, что они ее устроили в момент войны, когда война была уже, по существу, Россией вместе с союзниками выиграна…
А если бы она была выиграна, то история России была бы совершенно другой. Учредительное собрание, которое 5 января 1918 года состоялось (его, вернее, разогнали, только один день работали), уже готовы были принять новую русскую конституцию, готовы были принять республиканскую форму правления и учредили новое государство — Российскую демократическую федеративную республику. Это было сделано. Была проведена национализация земли. Это удар по столыпинской реформе, но эсеров было большинство, а они были против частной собственности на землю. Планировались совершенно чудесные вещи.
Кстати, в геополитическом смысле для патриотов нынешних: по договоренности с Антантой, после победы контроль над Босфором и Дарданеллами переходил к России, и тогда Россия имела бы НРЗБ к этим темам, но, тем не менее, так они хотят распространяться. Так вот союзники говорили: вы это получите при условии, если Финляндия и Польша получат независимость. И этот вопрос был решен. Не знали, как поступать с Финляндией, что мучило Столыпина все последние его дни перед смертью. Потому что понятно было, что надо было отпускать, но как, неизвестно. Вот с Польшей было более продумано и уже договорено с союзниками.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это упущенный шанс?
Ю. ПИВОВАРОВ: Вообще революция 1917 года, февральско-мартовская революция, при том, что ее проводили фантастические люди… Это было лучшее поколение русских интеллектуалов, юристов, законоведов, экономистов, администраторов и так далее. И они были не только в рядах общественных, в Государственной Думе или где-то — они были и в рядах бюрократии. Это самое подготовленное поколение для управления страной, для проведения реформ абсолютно бескровных или абсолютно малой кровью, чего никогда не было в мире и в России в том числе.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему же тогда угробили все за полгода фактически?
Ю. ПИВОВАРОВ: Я могу ответить, что они начали перестановки, очень сильные, в момент войны. Вот, например, они приходят к власти. Что они делают? Они отменяют полицию, потому что полиция иначе не даст им проводить свои демократические реформы и так далее. Без полиции начинается анархия в городе, начинается бандитизм, хулиганство и так далее. То есть они хотят свободы и демократии. Приказ № 1 по армии, который разрушил дисциплину в армии. В армии не может быть никакой демократии. Есть места, где демократия совершенно не должна существовать — в больницах, в сумасшедших домах и в армии. Никакой демократии. Там должна быть четкая дисциплина и порядок. Но вот они этого не знали, они ошибались. Это не были злые люди, конечно, в подавляющем большинстве своем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, но трудно их тогда назвать умелыми управленцами.
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, не трудно назвать, потому что все, что они делали до того, было правильно, оправдано. Это не было, опять же, идеально, допускались ошибки, но все-таки это было продумано. Все реформы шли не за счет какого-то класса или социальной группы. Они шли для того, чтобы, напротив, расширить возможности для всех — для трудящихся, для предпринимателей, для бюрократии, для офицерства, для крестьянства и прочее.
Было много причин, которые обрушили Россию в 1917 году. Одна из причин — это в результате петровских реформ было две России: Россия петербургская, Россия Евгения Онегина, Россия, которая занималась атомной физикой (уже тогда начинала заниматься вместе с продвинутыми учеными Запада), и была Россия, которая жила так же, как она жила в XVI веке. Это в основном крестьянская масса, это десятки и десятки миллионов людей абсолютно необразованных, некультурных и застрявших где-то в глубине истории. И вот две эти России столкнулись и произошел страшный взрыв.
В. ДЫМАРСКИЙ: Была еще просто та Россия, которую можно назвать консервативной Россией. Консервативная Россия в том числе образованная.
Ю. ПИВОВАРОВ: Но в этом нет ничего плохого. Мы знаем, что консерваторы в Англии — это не самое плохое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю. Слушайте, здесь, чтобы не играть в слова, мы же понимаем, что это та часть России, образованной России, которая просто не принимала все демократические реформы Керенского, новой власти. Отчего возник, собственно, конфликт с Корниловым и так далее.
Ю. ПИВОВАРОВ: С Корниловым возник конфликты из-за того, что Корнилов, как такой реальный военный, видел, что разваливается фронт. Он прежде всего за это отвечал — он отвечал за армию и за фронт. Он был одно время даже верховным главнокомандующим.
Что касается русских консерваторов, не надо их путать с черносотенцами и реакционерами. Например, крестьянская реформа 1861 года. Ее правовые аспекты и ее историко-философское обоснование дали консерваторы-славянофилы. Юрий Федорович Самарин — именно по его модели в основном и произошла отмена крепостного права. Не идеально, но и далеко не плохо. Так что консерваторы играли важную роль.
Консерваторы — это одно, а вот реакционер, черносотенец — это другое. И конечно, у них были свои точки зрения на то, что происходит. Очень часто консерваторы бывают очень тонкими наблюдателями. Например, бывший министр внутренних дел Петр Дурново, который был, безусловно, консерватором, предупреждал в своей записке на высочайшее имя о том, что эта война разрушит Российскую Империю, Россию вообще, социальные порядки, приведет к жуткой анархии, гражданской войне и так далее. Этот консерватор видел все очень четко. Консерваторы часто бывают очень такими рационально видящими людьми, видящими не через какие-то там голубые очки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень часто, особенно в сегодняшней России, консерваторами называют просто самых простых мракобесов.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну так понимаете, какая штука? Эти люди называют себя патриотами. Какие они патриоты, если они…
В. ДЫМАРСКИЙ: Гробят свою страну фактически.
Ю. ПИВОВАРОВ: Конечно. Патриоты — это совсем другие люди. Вот, скажем, лидер кадетов либерал Милюков был патриотом действительно. Кстати, и в хорошем, и в плохом. Как раз для русского либерализма, и вообще для либерализма европейского характерен такой очень патриотический и очень, что ли, реальный взгляд на современность, на прошлое, на будущее и прочее. Поэтому сегодня слово «либерал» почти непечатное для многих людей. А что может быть лучше, чем свобода? Один исторический персонаж, ныне действующий, когда-то здорово сказал, что свобода лучше, чем несвобода.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы не читаете, что этот персонаж пишет сегодня?
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, почему, я, как и все, наверное, читаю и слышу. Меня сначала брала оторопь. Все-таки выпускник Петербургского университета, кандидат права и прочее — это очень странно. Но теперь уже все привыкли, всерьез это воспринимать нельзя. Вернее, это надо воспринимать всерьез, потому что все-таки это влиятельное лицо, что бы ни говорили. Он в самой верхушке находится и без согласования он был слова не сказал. Значит, ему такую роль.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда, что это не значит, что он излагает свои собственные мысли, которые у него рождаются на подушке.
Ю. ПИВОВАРОВ: Мне это абсолютно все равно, его это мысли или они его внушены.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это политическая игра, скорее.
Ю. ПИВОВАРОВ: Но, тем не менее, свобода лучше, чем несвобода, что бы там ни было с этим персонажем. Это совершенно очевидно. И лучше не просто потому что лучше, а потому что людям лучше живется в рамках свободы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, тем не менее, у нас новые герои. Я имею в виду не тех, которые с оружием в руках, а герои идеологического фронта, как у нас любили раньше говорить. Я даже имею в виду не пропагандистов, которые каждый день вещают, а вот вам философ Дугин, ученый Ковальчук — или даже Ковальчуки, братья Ковальчуки. Они носители не консервативной, а просто носители вот такой национал-патриотической идеи, которая, собственно говоря, и привела власть к тому состоянию, которое у нас сегодня — к состоянию войны фактически.
Ю. ПИВОВАРОВ: Понимаете, история знает гораздо более яркие примеры. Когда Мартин Хайдеггер, наверное, философ № 1 ХХ столетия, поддержал национал-социализм. Когда Карл Шмитт, может быть, самый крупный юрист, государствовед и политолог ХХ столетия, поддержал Третий рейх тоже. По сравнению с ними Дугин и Ковальчуки — это так, ребята из начальной сельской школы. Те действительно были мыслители мирового уровня и ученые мирового уровня.
Что касается Дугина, то не знаю, философ он или нет. А что касается Ковальчуков, я не знаком. Я просто слышал, что когда президент Путин сидел в бункере, спасаясь от ковида, с ним находился Юрий Ковальчук, один из братьев, и влиял на него интеллектуально. Результатом чего становится, как говорят и пишут, новый курс, обязательный для всех, в университетах и институтах, «Основы российской государственности», «ДНК России» и так далее — всякая такая абсолютно псевдонаучная чушь позавчерашнего дня. Позор просто заставлять молодежь заниматься этим. И какие они национал-патриоты? Патриот — это другое. Это тот, который борется за свободу и как преподаватель призывает к свободе.
В. ДЫМАРСКИЙ: По поводу того, что преподают. Здесь вот информация была буквально где-то пару дней назад, что какие-то контролеры из министерства поехали по университетам. По-моему, начали с юга России, но, видимо, это будет повсеместно. Будут контролировать, что говорят лекторы, какую историю преподают. В конечном итоге кто-то уволился уже, кого-то уволили.
В общем, идет такая проверка на соответствие того, что преподают, неким установкам сверху. Это какая-то странная история, потому что вот эти сигналы сверху — это же нигде не оформлено пока еще, в каких-то учебниках. Все только говорят сколько уже лет о едином учебнике истории и тому подобное. Но сегодняшний преподаватель истории должен ловить вот эти сигналы сверху, что где Путин сказал по истории, что где сказал Мединский про историю, и, соответственно, корректировать свои лекции, свое общение со школьниками или со студентами.
Ю. ПИВОВАРОВ: Я вам так скажу. Еще Ленин предупреждал, что социализм — это учет и контроль. Так вот неототалитарный режим — это тоже учет и контроль. И не только сколько на заводе, не знаю, шин украли или чего-то еще, но это учет и контроль процесса преподавания, процесса трансляции мыслей и знаний. И разумеется, что террористический, тоталитарный, репрессивный аппарат современного государства не может пройти мимо образования. И прежде всего, конечно, гуманитарного образования, потому что главные враги там сидят, понимаете, которые будут вам говорить примерно то же самое, что я вам говорю, а вы мне говорите.
Это, конечно, ужас. Но дело в том, что российские люди и сами по себе, без всякого указа Кремля, могут сигнализировать о таких преподавателях. У меня большой опыт преподавания — был до определенного момента, пока я мог это делать. И я встречал разных студентов. Причем это лучшие вузы России — МГУ, РГГУ, МГИМО. Лучшие в том смысле, что там учится отборная молодежь, это правда. Так вот очень многие были уже и тогда примерно так настроены — как вы говорите, национально-патриотически.
Причем это не дети пролетариев. Это дети элиты и номенклатуры бюрократической. В этих вузах в основном учатся не дети рабочих и крестьян, а дети богатых людей и высокопоставленных чиновников в основном. То есть это люди, не обиженные материально никак и всячески иначе. И тем не менее, уже тогда я замечал, что, например, мое либеральное прочтение русской истории далеко не всем нравится. Ну, я и не хотел им нравиться — зачем нравиться? Пусть они друг другу нравятся. Но, тем не менее, были те, которые слушали жадно и с радостью, а были те, которые слушали, преодолевая неприязнь.
Ну что ж, люди разные. Но такие студенты нередко, как я знаю, сигнализируют кому надо о том, что вот преподаватель Иванов или Петров сказал, что, скажем, царь Николай II был не очень плохой, что белая армия и красная — это было состязание России демократической и свободной против России тоталитарной и залитой кровью. Что-то такое говорил. И что пакт Молотова-Риббентропа, несмотря на всякие новые законодательные акции, являлся манифестацией позорного в том, что было тогда в советской истории, в советской действительности.
Но вообще я должен сказать, что сверху наблюдают, но не очень наблюдают. Я, например, недавно, совершенно случайно листая Конституцию… Это один из любимых моих текстов. Не то чтобы мне там все нравится, но просто я считаю, что это надо знать. О тех правах, которые тебе даны. Например, статья 31 Конституции говорит о том, что люди могут выходить на демонстрации, на собрания без оружия, и никто их не может остановить. То есть я имею право пойти на демонстрацию, массовую или не массовую, и никто не имеет права меня остановить.
Так там в одной из статей Конституции написано, что запрещаются в Российской Федерации вооруженные формирования. Они запрещаются Конституцией, статьей Конституцией. Выше ничего юридического и политического нет, чем Конституция. Но они же есть. Вот сейчас спорят, заключит ли ЧВК «Вагнер» контракт с Минобороны или нет. А как они возникли до этого? Если бы они хотя бы в результате этого возникли, то можно было бы как-то интерпретировать эту конституционную норму. Но они существуют, играют существенную роль.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вроде говорят все время о том, что нужно принять закон о частных военных компаниях. Но пока он не принят.
Ю. ПИВОВАРОВ: Его не существует, это во-первых. А во-вторых, я должен сказать, что пока он не существует, конституционная практика такова, юридическая практика такова, что если нет закона, то конституционная норма имеет прямое действие, она выполняет роль этого закона. А там четко написано: запрещены на территории Российской Федерации вооруженные формирования. Хорошо ли они воюют, плохо ли они воюют — это совершенно другое дело. Они запрещены. Вот это очень важно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Помните, формула была, Юрий Сергеевич: если нельзя, но очень хочется, то можно.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну да, или как это было во времена правления генералиссимуса Франко в Испании: своим все, а остальным закон. Это все так, но это все шуточки, понимаете, потому что я призываю — всегда надо мной смеются и единомышленники, и друзья, и родственники, — я призываю к соблюдению Конституции. Это хорошая русская, советская даже традиция: соблюдайте свою Конституцию. Не идеальную.
И не портите ее, не уродуйте, как вы изуродовали, написав в многонациональной стране «государствообразующий народ». Это как так? А татары, башкиры и прочие? А обнуление — это что? Это игра, так сказать, для детей дошкольного возраста? Как это обнуление? Это что, обнуление целого исторического периода? Такого просто не бывает. Знаете, это не юридическая инновация, а это просто разрушение Конституции. Это основная норма, на основании которой функционирует государство. Удар по Конституции — это удар по основам государства. Вот поэтому Российская Федерация и трещит, что не соблюдается верховенство закона, верховенство права и неприкосновенность Конституции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, невесело, Юрий Сергеевич, мы завершаем нашу программу. Но, тем не менее, призыв правильный. Может быть… Хотел сказать, с этого начать. Этим можно начинать, этим и заканчивать, но как-то пока не видно, что мы хотя бы вступили даже на эту дорожку.
Ю. ПИВОВАРОВ: Не видно, а наоборот, бежим от этого. Конституционные нормы нарушаются, Конституция и содержание ее текста ухудшаются и прочее. Я не говорю о судебной практике, о том, что происходит в России совершенно бесконтрольная деятельность вот этих так называемых силовиков внутри страны. Все заняты сейчас войной, но и внутри страны идет война против остатков гражданского общества, независимо мыслящих людей. А только на них…
Был такой советский политический и государственный деятель Михаил Сергеевич Горбачев, который однажды сказал, что инакомыслие — это мотор истории, то, что движет историю. Это сказал не академик Сахаров и не кто-то другой из диссидентов, а это сказал генеральный секретарь ЦК КПСС и президент. Он сказал, что инакомыслие есть мотор. Мотор, понимаете? Только так может двигаться и наука, и техника, и страна, и прочее. А здесь попробуй хоть слово сказать — язык оторвут.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Спасибо, Юрий Сергеевич! Мне только осталось призвать нашу аудиторию посетить сайт shop.diletant.media, все-таки предупредить, что там вы тоже найдете много что по истории. Во-первых, журнал «Дилетант». Могу сообщить любителям журнала, что сегодня отправлен уже в печать, в типографию июльский номер. Июньский в продаже. Ну и книжки. Мы сегодня говорили о разных императорах и царях. Вот вы знаете, зачем Петр приказал рубить бороды? Не знаете? Я тоже не знаю. Зайдете на сайт shop.diletant.media, приобретете книжку под названием «Русский Мисопогон» и оттуда все узнаете. Ну а программа «2023» с вами прощается на неделю до следующей пятницы. Всего доброго!
Ю. ПИВОВАРОВ: Всего доброго!