«2023» с Борисом Кагарлицким
Их волнует не идеология, не левые и правые идеи. Почему били по либералам, например? Им казалось, что либералы набрали силу и стали претендовать если не на власть, то на влияние, выходящее за рамки того, что нынешние руководители считают допустимым для оппозиционеров. А сфера допустимого сужается и сужается, становится такой узенькой, что ее как бы уже и нет…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В ДЫМАРСКИЙ: Добрый день! Добрый вечер! Это программа «2023». Меня зовут Виталий Дымарский. И я сегодня с удовольствием представляю своего собеседника, с которым я по понятным причинам давно не беседовал. Это Борис Кагарлицкий, известный социолог, кандидат политологических наук, если я не ошибаюсь, видоблогер. В общем, человек достаточно известный. И спасибо, что вы приняли мое предложение и приглашение.
И, с одной стороны, я хочу вас поздравить с тем, что вы на свободе. А, с другой стороны, может быть в этом будет как раз мой первый вопрос. Это же что за система, при которой обвинительный приговор считается положительным, приятным решением только потому, что вас не «закрыли», как у нас говорят некоторые. То есть сам по себе обвинительный приговор все принимают: «Ну, да, это понятно, что обвинительный приговор, других не бывает». Зато опять же — тьфу-тьфу-тьфу! — стучу по дереву три раза, на свободе.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Что я могу сказать? Мы в такой реальности живем. Сейчас, ну, у меня ощущение было, по крайней мере, в первые дни, что я довольно быстро из «Процесса» Кафки попал в «Замок» Кафки. Да, обвинительный приговор, если не сопровождается реальным сроком, это по российским понятиям очень хороший результат.
Так и живет. Я вообще в последние годы не слышал оправдательных приговоров. Говорят, иногда такое бывает. Тут важно, наверное, не то, обвинили или оправдали. А то, что могло быть много хуже.
А что касается «Замка» Кафки, почему я об этом сказал, то, например, мне приговору нужно заплатить довольно крупный штраф. Деньги удалось собрать. Я иду платить штраф, и мне говорят: «А вы знаете, что вас внесли в список экстремистов, террористов, и вам запрещено отправлять финансовые транзакции. Я говорю: «Наличными тоже?» — «Наличными тоже». — «И в пользу государства?» — «И в пользу государства тоже». — «И штрафы платить?» — «И штрафы платить тоже».
Но, правда, есть разъяснение Росфинмониторинга, который говорит, что в порядке исключения, если штраф в адрес государства, то экстремисты и террористы все-таки могут вносить деньги в пользу государства. Но — внимание! — нужно отдельное разрешение руководства «Сбербанка» на каждую транзакцию, то есть мне еще нужно доказать, что я, действительно, должен государству деньги заплатить.
Вот у меня все реквизиты, я хочу платить государству эти деньги, достаточно большую, как вы понимаете, сумму. Они говорят: «Нет, а вы докажите, что на самом деле должны государству, тогда государство ваши деньги возьмет. Принесите приговор». Соответственно, у меня еще иноагентские штрафы немаленькие накопились за это время, очень большая сумма, даже, как ни парадоксально больше у меня накопилось иноагетских штрафов в конце года, чем штраф по уголовному делу.
Хорошо, опять же принести доказательства, что вы на самом деле должны эти штрафы. Вот я ходил, собирал бумаги, принес всё это и сейчас ждут ответа — решения «Сбербанка» отдать деньги государству.
Ну, «Замок» Кафки вам не вспоминается? Мне — да.
В ДЫМАРСКИЙ: Здесь всё вместе: Кафка с Оруэллом, со всеми авторами, которые только возможны.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Я искренне хочу отдать государству. Я хочу им отдать свои деньги — они не берут. И при этом они требуют от меня. Они сами предъявляют требования, сами грозят санкциями в случае, если я не заплачу. Вот чисто Кафка. Ну, Оруэлл. Салтыков-Щедрин, кстати говоря, если о наших родных говорить авторах. «История одного города».
В ДЫМАРСКИЙ: И, как говорит один мой знакомый, не писатель: Абсурдистан.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Да. С другой стороны, по крайней мере , интересно. Всегда пополняешь свой культурный багаж. Узнаешь много интересного и нового.
В ДЫМАРСКИЙ: Борис, я не буду вас мучить вопросами и предполжениями, что будет дальше. Мы в одинаковом положении в данном случае, потому что логики никакой нет, и как будет, так будет.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Я думаю, что определенная логика есть. Просто это не совсем та логика, которая у нас с вами была бы. Она немножко по-другому работает. Я просто не хочу вдаваться в детали. Я думаю, что то, что происходит, оно рационально по-своему, просто другая рациональность. Надо просто принять, что вот так вот это.
В ДЫМАРСКИЙ: Меня здесь политическая сторона вопроса интересует. Почему вы? Вы известный человек, известный носитель левой идеи. Это тоже трудно понять, но мы представляем себе, почему репрессии против либералов так называемых. Там видят главную угрозу. Вы считаете, что нынешняя власть видит какую-то угрозу слева?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Я думаю, что мы с вами опять неправильно рассуждаем. Мы рассуждаем в категориях политических идеологий. Всё, что я видел, а у меня большое столкновение с этим органами, еще с советского времени, и если формально, то это был четвертый раз, когда я оказался за решеткой за свою жизнь. Но, мне кажется, никого ни разу не интересовала идеология. То есть идеология и даже и политики ни в полной мере интересует.
То есть есть раздражители, есть факторы, которые им кажутся дестабилизирующими, причем они могут, кстати говоря, ошибаться, могут произвольно успешно или неуспешно определять, что для них является вызовом или опасностью. Но тут ведь проблема не в том — правый, левый, центрист или либерал, социалист или, наоборот, какой-нибудь правый радикал. Обратите внимание, что кампании-то были разные. Там была кампания одно время, когда подкармливали праворадикалов, националистов. Потом была компания, когда их, наоборот, давили. То есть тут люди не очень думают, что вот эта идеология нам близкая, эта идеология нам враждебная. Скорее их волнует, что этот фактор — раздражитель, это фактор им кажется в той или иной мере дестабилизирующий, будоражащий, беспокоящей.
Я думаю, что в моем случае сыграло не то, какие я даже взгляды проповедовал, а то, что я активно начал какие-то взгляды проповедовать.
В ДЫМАРСКИЙ: Вообще.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Да, вообще. Вот не надо. Сидите тихо, не трогайте политику, не делайте политических комментариев, не занимайтесь политическим анализом. На худой конец мало ли исторических тем, поговорите о Средневековье, об античности. Типа вы же ученые люди. Поговорите про XV, XVII век. Зачем вам про XXI век говорит?
Ну, конечно, так прямо не говорили в лоб, но смысл был такой примерно: Вы же профессор социологии..
В ДЫМАРСКИЙ: История тоже сейчас стала идеологией и политикой.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: И здесь можно. Если мы сейчас ударимся в историю, тоже могут возникнуть проблемы, но не сразу. Потом, в какой-то момент скажут: «Ой, а что это они там наговорили?»
Их волнует не идеология, не левые и правые какие-то идеи. Почему били по либералам, например? Потому что в этот момент им казалось, что либералы набрали определенную силу и стали претендовать если не на власть прямо, то на какое-то влияние, выходящее за рамки того, что нынешние руководители считают допустимым для оппозиционеров. А сфера допустимого сужается и сужается, становится такой узенькой, что ее как бы уже и нет.
Обратите внимание, скажем, после 12-го года была волна репрессий против леворадиклов типа того же Удальцова, еще ряд людей пострадали. Причем тогда левые жаловались: «Вот нас репрессируют. А либералы должным образом нас не защищают». Потом как раз левых придавили и думают: «О, а теперь либералы, соответственно, заполняют вакуум, вошли в силу. Давайте либералов подави». Кстати, в этот момент, наоборот, либералы жалуются, что левые их не защищают. Причем это правда, в обоих случаях жалобы были необоснованны. Потому что у нас, к сожалению, общий дефицит солидарности. Мне, например, неважно, каких взглядов придерживается тот или иной заключенный. Я считаю, что всех надо освобождать. Я уже говорил об этом и буду дальше говорить, даже если люди придерживаются взглядов, скажем, мне неблизких. Потому что должна быть какая-то гуманитарная среда здесь. У нас, кстати с этим в обществе неважно. В 12-м, 13-м году либеральная общественность где-то промолчала, так потом левые… Я тоже с этим сталкивался, когда начали прессовать либералов, тоже говорили: «Они же за нас не вступились в 12-13-м — вот мы сейчас за них тоже не вступимся. Это ошибочное, глупая позиция, потому что сами знаете, чем в итоге заканчивается. Надеюсь, что это всё уже ушло в прошлое, сейчас люди понимают, что так нельзя. Нужно демократические, гуманистические принципы всем соблюдать и, соответственно, действовать.
В ДЫМАРСКИЙ: Я в связи с этим вспомнил уже давние годы, перестройку и знаменитую нашу Межрегиональную депутатскую группу. Ведь потом выяснилось, что они идейно все отличные.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Конечно.
В ДЫМАРСКИЙ: Они были все солидарны в борьбе с КПСС, но потом все разошлись по разным, как у нас говорили, квартирам.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, это же нормальный политический процесс. Он так и развивается: свои мнения, разделение, реконфигурации. Это все как политолог я могу подробно рассказать. Просто в данном случае это даже неважно. Я говорю в данном случае не о политике. Я говорю о чисто гуманистических вещах. Нехорошо, когда люди запирают за слова. Точка. Я думаю, спорить со мной вы не будете.
В ДЫМАРСКИЙ: Конечно, разумеется. Независимо от того, какие слова. Тем не менее, в комментариях к этому вашему «делу» всему читал такую версию, что чем раздражал Кагарлицкий, — тем, что скоро президентские выборы, ставка в администрации президента понятно, на кого, но, в том числе, такой коктейль идей. И вы своей активностью и популярностью выбиваете левоориентированный электорат из этой конфигурации.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Тут, действительно, такая вещь, что вообще российская идеология, если таковая есть, она же очень эклектична. Тут вам и цари и императоры будут, славянская кровь будет, всякие идеи о том, что у нас самый свободный рынок в мире. Кстати, самое любопытное, что по некоторым параметрам Россия очень странная в этом смысле страна, потому что по некоторые параметрам государственное вмешательство зашкаливает, а по некоторым, наоборот, такое невмешательство государства в какие-то аспекты бизнеса, что просто удивительно.
Поэтому либертарианцы говорят: «Нигде так государство не вмешивается так, как в России», они правы. И когда левые говорят: «Нигде так государство не уходит из экономики, как в России», — и они тоже будут правы. Потому что у нас так странно все сконфигурировано очень удивительно.
И с идеологией та же самая история: немножко левых, возьмем красными флагами помашем, а здесь немножко дворцы себе построим. Люди же, когда говорят: «Вот мы же советское наследие используем». Ну, правильно, ребята. Если вы советское наследие хотите использовать, может быть, тогда разберетесь с бесплатным образованием, со школами, с пенсиями. Дворцы немножко отдалите свои, потому что это вроде не совсем соответствует советской традиции. Даже у политбюрошных начальников, у них все-таки некоторая скромность была, которой потом не стала.
Так что так можно рассуждать, но все-таки мы немножко переусложняем эту историю. Мы добавляем туда больше смысла, чем так есть в действительно. Достаточно конкретно. Вот человек пишет, пишет критически… вот у него канала, телеграм-канал, растет подписка. Разные неприятные для нас вещи пишет. Давайте мы сделаем так, чтобы он перестал это писать, по крайней мере , в текущем режиме.
В общем, они добились поставленной цели. Потому что, во-первых, 4 месяца меня не было вообще. И я скажу совершенно честно, я сейчас свой телеграм-канал не буду возобновлять. Во-первых, мне это запрещено. Я возобновлю когда-нибудь, надеюсь, но сейчас конкретно администрирование телеграм-каналом запрещено. Я нахожусь под апелляцией. Я вынужден некоторых тем избегать, я говорю это совершенно откровенно и прямо. Да, я не очень хочу возвращаться туда, откуда я только что выбрался.
И это понятно. Соответственно, нельзя им отказать в рациональности определенной, определенной эффективности их действий, может быть, даже к счастью, в моем случае. Все-таки я здесь сижу, а не в другом месте.
То есть тут есть логика, свой здравый смысл, просто он нам с вами не очень нравится — вот беда какая.
В ДЫМАРСКИЙ: Ну, здравым я бы его не назвал…
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Но смысл же есть?
В ДЫМАРСКИЙ: Смысл есть, не очень здравый. Тем не менее, вот вы говорите, что мы переусложняем иногда. Переусложняем не мы, мне кажется, а переусложняет та же администрация президента. Я вообще не очень могу понять этот чуть ли не психоз, который связан с будущими выборами. Все столько внимания этому уделяют. Кто-то в чем-то сомневается?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Опять-таки не хочу комментировать. Я думаю, сам резон есть. Может быть, мы до конца не знаем эти резоны. Нам, как говорится, не сказали, не говорят — это одна сторона дела. Мне кажется, что у них есть причины нервничать. Но не потому, конечно, что кто-то претендует на власть. Нервничает ведь не из-за того, что кто-то, не дай бог, отнимет власть. Нервничают из-за того, что может пройти гладко, п может быть, не очень гладко.
Если пройдёт не гладко, кто-то по шапке получит. Значит, соответственно, тот, кто рискует получить по шапке, он заботится о том, чтобы этого не было, чтобы по его линии всё было гладко и чисто. Но оно и будет, скорее всего.
Ну, это же не вопрос о власти. Это вопросы бюрократическом продвижении или непродвижении, возможно, каких-то личных карьерных провалах или, наоборот, удачах. Если всё прошло хорошо — какую-то награду дали, или повысили. Прошло не очень хорошо — ну, понятно, что проблемы будут, я думаю. Вот так это происходит.
В ДЫМАРСКИЙ: Прошло плохо — уволят.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, совсем плохо прошло, так уволят. Но это они решают свои проблемы. Мы это переносим всё в большую политику. А это не большая политика, это маленькая бюрократия.
В ДЫМАРСКИЙ: А возвращаясь опять же вот к левой идее, о которой всегда много говорят, признано, что КПРФ в данном случае представитель КПРФ Харитонов, только он может вообще говорить об этом, от имени левых.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Очень удобно, что такой человек — специалист по поражениям, провалам на выборах, очень пригоден для такой цели.
Ведь обратите внимание, как они говорят. Может быть, смотрели, какая будет кампания у КПРФ? Кстати, они в последние 10 лет заметили, что они про это забыли начисто. Вообще никакой антикапиталистической риторики у КПРФ не было. Была в основном патриотическая или советская ностальгия. Антикапиталистической риторики не было совсем.
И вдруг Харитонов говорит, что он будет абстрактно, вообще, бороться против капитализма. Тут любопытная вещь. Наверное, им сказали: «Так, ребята, патриотическую риторику уже приватизировали другие. Вам это не надо. У вас же есть тема, что вы против капитализма. Ну, понимаете, я, например, тоже против капитализма, ну, и что. Это не вопрос конкретной политики. Я вот напишу философский трактат, какие проблемы о современного капитализма и писал, и буду писать. А тут же речь идет о политике конкретно. Поэтому выступать с абстрактными лозунгами в публичной кампании абсолютно бессмысленно.
А, с другой стороны, если представить, что кампания не политическая, правда, не знаем, какая, тогда всё на своем месте и Харитонов тоже на своем месте. Как говорится флаг в руки.
В ДЫМАРСКИЙ: Какую-то часть площадки… Вот там вы говорите и должны набрать условно 7%.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, сколько скажут, столько, будет.
В ДЫМАРСКИЙ: И он заранее знает, сколько они соберет.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Он может постараться собрать меньше.
В ДЫМАРСКИЙ: Вот это плохо будет.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, наоборот, хорошо. Я думаю, что если будут меньше квоты…
В ДЫМАРСКИЙ: Смотря кому, голоса отойдут.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: То это будет поощрение. Потому что ребята молодцы! Квоту не выбрали. Еще лучше». Погладят по головке.
В ДЫМАРСКИЙ: Я помню, мы с вами беседовали, я думаю, что наша аудитория понимает примерно вашу позицию, когда мы говорим о левой идее. Поскольку вы и советское время были диссидентом, это не возврат в Советский Союз, это не КПСС, и, соответственно, не КПРФ. Это скорее идея социал-демократическая.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Не совсем. Потому что я, все-таки, гораздо радикальнее социал-демократов. Я могу сказать одну вещь, что социал-демократы сыграли очень большую роль в формировании современной Европы и даже современного Запада в каком-то смысле, но современная социал-демократия — это все-таки про то, чтобы перераспределить ресурсы в пользу бедных слоев, в пользу более обделенных слоев. Это, конечно, все очень мило. Но я, условно говоря, за то, чтобы бедных не было. Не за то, чтоб бедным помогать, а за то, чтобы бедных не было.
То есть нужны структурные изменения. Я за то, чтобы был сильный общественный сектор, в том числе, в сфере производства. Я за то, чтобы были серьезные стратегические программы развития, чтобы было участие трудящихся, граждан в экономических решениях. То есть эта решения экономической демократии, которая была еще в конце 19-го, в начале 20-го века выдвинута, причем понятно, что в Советском Союзе как-то эта идея не получила развития. Кстати, если мы возьмем начало 18-й года, 19-й, может быть, 20-й год, то, по крайней мере , эта борьба за рабочую демократию, за участие в управлении она была. Но потом все это подавили. Там было, в принципе, единоначалие. Оно понималось исключительно в плане военной дисциплины.
И, кстати, это по-своему работало, но для чего работало — чтобы страну быстро индустриализировать и подготовить к войне. А в плане прав трудящихся как-то не очень.
Но если очень коротко, то, конечно, я демократический социалист, если в двух словах.
Понятно, что сегодняшние левые тоже в кризисе. На мой взгляд, сейчас, конечно, очень интересная и драматическая ситуация, в которой, с одной стороны, и капитализм в кризисе. Мы видим по тому, что сейчас происходит. Но левая идея тоже в кризисе.
То есть левые пока не могут предложить сильную, убедительную, яркую и приемлемую для огромной части людей альтернативу тому порядку, который сейчас в кризисе.
В ДЫМАРСКИЙ: Но тогда получается, что на взлёте другая альтернатива. такая крайне правая практически.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Это очень плохо, Это очень печально. Я как раз считаю, что это вина левых, это наша вина как политического движения, общественного движения, социального и геологического, культурного движения.
Понимаете, что сделали? Левые стали говорить много очень умных слов, писать философские книжки. При этом тот плебейский гнев, который накапливается, благодаря противоречиям системы, его начали аккумулировать правые, его начали аккумулировать популисты, черносотенцы разного рода и так далее.
Левые идеологи просто отдали этих людей. Они же не читали философских трудов, они не знают французского языка, не знаю современных философов, чего мы будем с ними?..
А это трагично, потому что в итоге многие массы людей отданы, что называется, на откуп право-популистской, националистической, расистской и так далее идее. Это просто огромная вина, прежде всего, кстати, западных левых. Нас тоже, конечно, можно за что-то винить современных. Конечно, я не про Сталина говорю, но, по крайней мере, у нас не было таких возможностей, как у западных наших единомышленников, которые имеют доступ к медиа, достаточно развитую сеть культурного влияния. И вот они просто на протяжении 20 или 30 лет упустили целые социальные слои. Причём эти слои были брошены. И потом они были подобраны не самыми приятными людьми с очень неприятными идеями. И что-то с этим надо делать.
Я написал книжку по этому поводу, две даже уже книжки. Одна называлась «Между классом и дискурсом». Другая как раз вышла перед моим арестом по-русски. Называется «Долгое отступление». И сейчас ее перевели, она выходит на английском, кажется, еще на итальянском выйдет. Это мой вклад в данную дискуссию.
Я пытаюсь объяснить, что так нельзя. Что надо обращаться к простым людям с понятным языком, говорить о понятных вещах и не бояться проблем. Потому что есть некоторые проблемы, которые мы боимся, потому что о них неприятно говорить, например, та же проблема эмиграции и проблема иммиграции. Потому что, с одной стороны, в левых кругах, особенно на западе такого отношение, что всякий, кто начинает говорить об этих проблемах, тот расист и фашист, поэтому вообще не будем о них говорить. Но проблема-то существует. Их надо решать по-другому.
А в итоге как раз настоящие расисты и фашисты будут о этом говорить. Вот они эту тематику возьмут, и будут говорить какие-то ужасные вещи типа, а давайте-ка решим проблему так: Пойдем и сожжем общежитие, где живут иммигранты. Естественно, проблему иммиграции это никаким боком не решает, но хоть какой-то ответ.
А левые интеллектуалы говорят: «Ой, как вы смеете вообще ставить вопрос о том, что приехали какие-то люди культурные и не очень адаптивные». Если вы эту тему подняли, то вы фашист. Поэтому давайте оставим так, как оно есть. Но так ого не остается, к сожалению.
В ДЫМАРСКИЙ: Борис, вы сейчас упрекнули как бы российских левых в том числе.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Это самокритика.
В ДЫМАРСКИЙ: Ну да, хорошо, самокритика. Но критика кого, российских левых? На мой взгляд, они никак не организованы. Или кто они такие? Кто это, партии? Нет. Когда я начал с вами говорить о о социал-демократии, я как раз тогда имел в виду вас спросить, почему за столько лет так и не удалось создать ни социалистическую, ни социал-демократическую партию.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Я отвечу. На самом деле этот раз очень просто. Структура общества достаточно рыхлая. Политические модели европейские, Они же плохо приживаются. Нужно всё изобретать заново.
И обратите внимание, это касается не только. либералов значительной мере, будете смеяться, но это касается даже националистов российских. Обратите внимание: ни у кого же не удалось. Какая одна единственная была создана партия? «Единая Россия» — партия чиновников. Кто у нас консолидированные люди? Это чиновники, даже не буржуазии. У нас единственная консолидированная сила — это чиновничество. И не только потому, что сверху, через госинституты всё это спускали, а потому, что чиновничество более-менее готово к тому, чтобы структурироваться, объединиться и консолидированно действовать. И то, кстати говоря, я думаю, что это ненадолго.
Соответственно, политика 21 века будет немножко другой. Переносить механически те старые партийные модели уже на новое общество не удастся. оно рыхловатое, неустойчивое. Действительно, скорее будут возникать такие партии, коалиции, партии, движения.
Второй момент, что конечно постсоветское общество было настроено скорее воспринимать либеральные идеи, что и происходило. Понятно, после длительного периода советского был какой вариант? Либо назад в Советский Союз или сохраним, что можем, то есть советский консерватизм , соответственно, левая идея воспринималась просто как часть советского консерватизма, хотя это не так. Либо давайте всё, как на воображаемом Западе. Замечательная книга Сергея Юрчака, всем ее рекомендую. Прекрасная книга: «Это было навсегда, пока не кончилось. Последнее советское поколение». Книга, на мой взгляд, выдающаяся.
Там очень хорошо показано, что у советских людей, не только у интеллигенции в головах был воображаемый Запад. Этот воображаемый запад пытались построить в родных пенатах с хорошо понятными результатами, потому что такого Запада, в принципе, не может быть. Воображаемый Запад, который существовал в головах, его не было ни на Западе, ни на Востоке. Он вообще, в принципе, не может существовать.
И поэтому получилось так, что обе альтернативы идеологические — я не говорю о политических, практических альтернативах, которые были, — но идеологические основные два альтернативы, которые в 90-е годы господствовали в массовом сознании, они обе были ложные. То есть одна: Давайте вернем все назад, повернем время вспять. А другая: Давайте придем к воображаемой этой системе, которая, в принципе, не может быть. Которая есть в наших головах, которая тоже представляет из себя отчасти продукт советской идеологии. Вот вам рассказывали про капитализм, а вы плюсы на минусы поменяли — и вот у вас уже более-менее…
Хотя, кстати, прекрасное из математики, что если плюсы на минусы поменять, то все равно результат не сойдется у вас. Другой получится. Развалится уравнение.
И в таком состоянии мы были в 90-е годы, в начале 2000-х. Потом, может быть, потом, где-то в середине 2000-х как раз идеологическая картина стала меняться. Она стала становиться более рациональной. Но тут как раз пришел уже авторитаризм. Тут возникла ситуация, когда вроде бы можно уже в идеологическом смысле размежеваться обществу, разделить его на какие-то осмысленные идеолого-политические компоненты. Но тут вам сказали: «Нет, шиш! Не будет этого. Не позволим!» и Вот мы живем в таком замороженном состоянии.
Я думаю, что это если разморозить, то будут на самом деле вполне понятные несколько партий или коалиций в политике. Они выстроятся довольно быстро. Примерно можно их предсказать, и сейчас примерно просматриваются их параметры. Но для этого нужно как минимум раскрыть площадку.
Сейчас же всё законсервировано и закрыто. Пойдите попробуйте что-нибудь создать. Я думаю, что это будет, но в вот, когда мы выйдем в следующую уже эпоху.
В ДЫМАРСКИЙ: Да, Но видите, все предыдущие попытки были неудачными. Я помню, Горбачев пытался создать что-то типа то ли социалистическую, то ли социал-демократическую партию. В какой-то мере мироновская партия претендовала на эту нишу.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: С Мироновым вообще прекрасно была история, потому что Сергей Михайловичу поручили создавать социалистическую или даже умеренно левую партию, но без левых. Потому что если вы идейных людей наберете, то будет другая партия, как вы понимаете. И нет, не надо.
То есть там действительно был один конкретный депутат — Олег Васильевич Шеин, который действительно воплощал эту левую идею в партии. Но один человек. Ну, может быть, ещё пару человек по ходу дела появилось. такого же толка. Ну просто единицы. И потом заметим, что этих людей начали очень быстро отодвигать и зачищать. Потому что идейные люди не нужны никакие.
Опять же в этом смысле Единая Россия — идеальная партия, потому что идеи, люди никому не нужны сейчас в Российской официальной политике. А Единая Россия — это партия аполитических и безыдейных людей и этото нормально. Она органично по-своему.
В ДЫМАРСКИЙ: Но почему-то именно среди идейных этих людей всё чаще и чаще эти разговоры. Даже требования: «А давайте нам государственную идеологию!»
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, тоска какая-то чего-то не хватает. Даже такое впечатление, что создаются такие попытки, чтобы создать что-то такое, ну как бы правильно сказали это чисто эклектическая идеология сегодня в России, то есть идеология путинизма если хотите, она настолько эклектична, что я даже не понимаю насколько из неё можно сварить государственную идеологию.
Если говорить о реальной государственной идеологии, не о том, что придут и закажут. Я знаю, несколько раз просто конкретным моим знакомым заказывали национальную идею. Я знаю, что в институт философии такие заказы были. Я не знаю, взял он эти заказы или не взял. Просто ходили разные люди из разных учреждений в институт философии и говорили: «Не напишите ли вы нам национальную идею, желательно за два месяца, потому что времени больше нету и бюджет ограничен».
Это мне рассказывали коллеги. Я не знаю, чем это кончилось, но это бюрократический подход.
Как начинаются такие вещи реально. Вот Франция. Республиканизм, Франция его выстрадала, для Франции современной вот это Liberte fraternite egalite, Французская республика и так далее. Франция это выстрадала, кстати, не за один год и не только на Великую французскую революцию. Там был еще 14-й век, который, между прочим, был не весь…
В ДЫМАРСКИЙ: Ну, и прошли через якобинский белый террор такой, что…
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: В этом смысле коммунистическая левая идея в том виде, как она сложилась в СССР, она была достаточно организма для своего времени. Она прошло через все это горнило событий. Она выдержала не только Гражданскую войну, но еще и сталинский 37-й год еще удивительным образом.
Ведь то, что интересно, это настроение антикоммунистическое возникло не в 56-м году среди интеллигенции. В 56-м, наоборот, после XX съезда было другое настроение, что, наконец, у несколько будет настоящий, чистый, ленинский социализм.
Насколько он был Ленинский — другое дело. Вопрос-то был абсолютно реальный. Это была массовая такая тема. То есть на самом деле всё ведь погубил — это удивительно и поразительно, идею погубил не Сталин, — идею погубил Леонид Ильич Брежнев в застой.
Кровавую катастрофу ещё можно пережить, что поражает, возмущает, но, тем не менее, это идёт. Но вот застой — то всё.
Это как сказал Леонид Зорин. Наверняка знаете замечательно нашего драматурга шестидесятых-семидесятых годов. У него в пьесе «Царская охота» была замечательная фраза: «Для державы застой опаснее поражения. Кстати, в самом разгаре брежневской эпохи было сказано».
Но для идеологии — тоже. Для идеи, для концепции, для духовных ценностей в христианстве — тоже. Сколько там было всякого безобразия, но оно выжило. А если всё сводится к такому рутинизированному процедурному бюрократическому бытию, то да, идея любая умирает вообще в принципе.
В ДЫМАРСКИЙ: Поскольку ещё на фоне специальной военной операции такое было ощущение, что всё-таки в этом идейном винегрете вверх берёт национализм.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Да, отчасти. Но тут есть две вещи.
Во-первых, всё-таки в многонациональной стране этнонационализм плохо работает. Имперскую идею, кстати говоря — опять же, как вы догадываетесь, я никаким боком не перец, — ведь имперскую идею тоже умудрились загубить по-своему. Её операционализировали как чисто их техническую идею. В том смысле, что просто все должны подчиняться начальству. У нас одно общее начальство, и все должны ему подчиняться. Вот вам и будет империя — красная, синяя, Зелёная — неважно.
Но, соответственно, если брать империю как идею, то это совсем другое. Это, может быть, про не очень равноправное, но, все-таки, совместное существование народов, культур в каком-то едином проекте.
Опять же я не сторонник имперский идея, просто брать то, как эти империи выстраивались на протяжении истории, начиная с Габсбургов еще, она как-то худо-бедно работала по-другому. Не так, как у нас предлагают. У нас любую идею просто сводят к очень простой формуле: Слушайте начальство. Вот надо слушать начальство и все будет хорошо. Главная идея. А чем не идея, кстати? Но просто она как-то не вдохновляет. После этого люди на костер не пойдут — вот, в чем беда.
В ДЫМАРСКИЙ: Поскольку мы говорим о левых идеях, сейчас очень много обсуждается вопросов в Европе и мире по поводу массовых выступлений левых. Это вот ваши левые? Массовые выступления левых и в Европе и в Штатах против операции Израиля в Газе. Да?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Ну да, конечно. Опять же скажу свою позицию. Дело в том, что, конечно, история Ближнего Востока очень мрачная. Я, например, свою позицию формирую не потому, что у меня есть готовая, штампованная точка зрения. Но был в Рамалле, например, я был на палестинских территориях. У меня так контакты и друзья, в том числе, среди палестинских левых. И я знаю, например, очень хорошо, что нам ненавидят ХАМАС. То есть для них как минимум, ХАМАС был ничем не лучше израильтян. А если говорит об израильтянах, то к ним отношение дифференцированное. Да, враг — Нетаньяху. Вот эти все правые сионисты — это враги. А с более прогрессивными элементами израильского общества мы, — говорят, мне мои палестинские друзья, — рано или поздно договоримся. Просто нам не дают договориться с ними.
Кто не дает договориться? Вот люди типа Нетаньяху — вот эти ястребы израильские и ХАМАС с другой стороны. Вот они устраивают войну, они стравливают народы, и из-за этого вся эта катастрофа, иначе бы мы жили в мире и сотрудничестве.
Вот это то, что я слышал, когда был в Раммале. Я не говорю, что там все так думают. Но это мнение светских современных палестинцев. И, кстати говоря, многих израильтян. Народы очень страшно столкнули лбами. А дальше начинается, что вы должны либо поддержать ХАМАС не дай бог, либо сказать, что израильтяне молодцы, ну, там убили несколько тысяч человек — ну, и что ж? Все равно же это арабы, какая разница?
Мне, например, лично… точка зрения категорически неприемлема. Но трагическая ситуация, потому что сейчас, к сожалению, какой-то конкретной альтернативы не видно, потому что война будет еще какое-то время продолжаться.
Другой вопрос, опять-таки интересный, что, кстати говоря, хорошо, рано или поздно ЦАХАЛ задавит ХАМАС в секторе Газа, потому что просто соотношение сил скажется рано или поздно.
А вот что дальше? Какой должен быть политический ответ. И политического ответа нету сегодня. Ну, что делать? Там, по-моему, 2 миллиона людей сидят в секторе Газа, люди, которые далеко не рады были сидеть под властью ХАМА, между прочим, по крайней мере, часть из них. Но что дальше? Как урегулировать ситуацию? Я думаю, что в этот момент как раз, когда нужно будет искать политического урегулирования, тут все-таки левые палестинцы и прогрессивные левые израильтяне должны будут сказать свое слово и как-то поработать над этим.
В ДЫМАРСКИЙ: Да, все упирается, как я понимаю, в создание Палестинского государства, с которым Израиль, в принципе, был согласен.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Проблема в том, что многие палестинцы не хотят Палестинского государства. Они говорят: «Давайте нам равноправия в Израиле». Это я тоже слышал постоянно: «Да зачем нам, не нужно отдельное государство. Мы хотим с израильтянами равные права и равные возможности. Пусть они нас уже аннексируют окончательно и дадут нам все паспорта и возможности.
В ДЫМАРСКИЙ: Я сам тоже бывал в том же Израиле, в городах даже с преобладающим арабским населением. И они нормально сосуществуют.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Я про это и говорю. Просто там проблема не решена политически. А там же есть арабские партии в парламенте.
В ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что в Газе и не только ХАМАС, наверное, считает их коллаборационистами.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Понимаете, ХАМАС просто терроризировал палестинцев, которые были не согласны с ними. Так единственная сила легальная, которая могла существовать, кроме ХАМАС, это «Исламский джихад». А, скажем, уже ФАТХ в подполье находился. Их отлавливали и отстреливали. Там довольно большая христианская община, которую терроризировали.
Самое забавное, о чем у нас обычно не вспоминают, — среди палестинцев есть и еврейская и иудейская община небольшая. Они себя считают палестинцами иудейского вероисповедания. У них очень сложные отношения с израильтянами, соответственно.
В ДЫМАРСКИЙ: Еще есть большая еврейская община в Иране, которая требует изгнания вообще, ликвидации Израиля…
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Чего они требуют, — я думаю, это от их имени требуют. Это другой вопрос.
В ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, но тем не менее. Будем смотреть, что там и как. Я хотел именно о роли левых…
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Среди левых сейчас как раз большая дискуссия по Палестине. Но я хочу сказать, что далеко не все левые однозначно высказались в духе того, что… молодцы. Нет, там есть, понимаете, некоторая склонность к крайностям. Если мы критикуем Израиль, то ты должен защищать тогда всех, кто против.
Но я хочу сказать, что если взять серьезные левые организации и их документы, то там гораздо более сбалансированная позиция. Там достаточно серьезная критика Израиля, но также и достаточная критика исламистов и ХАМАСа и осуждения этих всех акций.
В ДЫМАРСКИЙ: Мир все чаще живет по принципу: Кто не с нами, тот против нас.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Но это не всегда, к счастью работает. Все больше людей понимают, что это не работает.
В ДЫМАРСКИЙ: Это просто неправильно.
Я хотел все-таки вернуться к одному вопросу, который мы уже сегодня обсуждали — это по поводу правой альтернативы, которая набирает силу, безусловно. Посмотрите, в Европе, в Америке — это скорее Трамп…
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: В Аргентине сейчас Хавьер милей, сейчас очень занятный…
В ДЫМАРСКИЙ: В Европе уже от хорошо известного национального фронта до новых правых, которые в Словакии возникают, в Голландии.
Есть что противопоставить? У меня такое ощущение, что как бы ни закончилась эта война, мир все равно будет уже другим, и в какой-то мере Западу тоже придется меняться.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Абсолютно согласен. Моя книжка — рекламирую свою книжку, — она как раз об этом написана. Она была написана аккурат перед моим арестом, но не сильно устарела за 4 с лишним месяца.
Мы видим довольно жалкое состояние левых, но опять-таки могу это говорить с полной ответственностью, потому что меня это самого печалит.
Но, понимаете, у правых популистов тоже нет альтернативы. Нету четкой экономической программы. У них нет ответа на экономические проблемы, которые возникли сейчас и которые правящие элиты не хотят решать, потому что боязно трогать.
Тут есть еще одна ситуация, характерная для современного мира, что, в общем, понимают в верхах в большинстве странах мира, что что-то идет не так, но трогать боязно. Начнешь что-то трогать — а потом все посыплется, повалится, и где это и чем закончится, не знаем.
Поэтому есть страх в чем-то обоснованный, потому что, действительно, хаоса, действительно, никто не хочет. Поэтому нужна альтернатива конкретных практических изменений.
И дальше еще возникает проблема страха системного, когда государство с сильными институтами и эти институты слабеют, но, все-таки, если они совсем порушатся, будет хуже.
Как ни парадоксально, мне кажется, что больше экспериментов будет там, где слабые институты. В том числе, в России после Путина, например. У нас больше возможности экспериментировать всегда. Это особенность России, к сожалению, или к счастью.
В Латинской Америке может быть тоже. Мне кажется, что Запад получит какой-то импульс культурный, политический, системный именно из стран ближней периферии — Россия, Латинская Америка — вот те места, где что-то может произойти и радикально измениться.
И здесь тот факт, что ничего у нас нету… помните, как у Булгакова: «Что ни хватишься — ничего у вас нет». Может, это к лучшему, можно с чистого листа начинать. Можно сделать что-то совсем новое.
Мне кажется, что российское левое движение — вы будете смеяться, — но оно сильно своим отсутствием, тем, что нет готовых партий. Ну, КПРФ можно серьезно не воспринимать. Но можно сразу уже построить что-то адекватное современным потребностям, задачам.
У нас, по крайней мере , есть опыт больших дискуссий, больших разговоров. Есть трагический опыт понимания, чего нельзя делать ни в коем случае. Тоже очень важно.
Мне кажется, что чувство ответственности тоже очень важная вещь. Я напоминаю всем слова Макса Вебера о том, что политик должен нести ответственность не только за свои действия, но и за последствия своих действий. Очень важная формулировка.
Я оптимист. Я понимаю, что будет большая дискуссия, большой диалог, в ходе которого придется вырабатывать какие-то решения, отчасти консенсусные, отчасти демократические, отчасти, может быть, они будут проблемными. Нельзя сказать, что все будет хорошо.
Но я не верю, что все будет продолжаться, как оно идет. И на Западе тоже будет меняться, никуда никто не денется.
В ДЫМАРСКИЙ: Под влиянием войны или это просто объективное требование — сами законы эволюции, что ли, вынуждают к переменам.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Войны являются скорее следствием напряжения, которое возникает в сфере экономики, политики.
Вот Григорий Юдин, мой коллега, единомышленник недавно на канале Рабкор, где мы с ним вели диалог, высказал очень интересную мысль. Он сказал, что кризис глобальной системы был уже лет 10, наверное, с той великой рецессии, с 9-го, 10-го года он развивался. Никто не решал проблемы, не решался что-то радикально изменить, пока все это не выплеснулось в геополитику. То есть эти нерешенные проблемы нашли выход через военные действия, что тут, что там. В этом смысле то, что происходит в секторе Газа, в Украине — это, на мой взгляд, вещи косвенно взаимосвязанные, хотя прямой связи, конечно, нет.
В ДЫМАРСКИЙ: Я призываю нашу аудиторию не забыть о том, что существует сайт shop.diletant.media. Там журнал «Дилетант», безусловно, свежие и архивные номера. И еще раз появилась книга с печатью «Эха» Киссинджера «Мировой порядок». Человек мудрый, недавно ушедший из жизни. Думаю, что читать такое надо.
Кагарлиций тоже с этим согласен. А я благодарю, Борис, вас за эту беседу. Надеюсь, что она не последняя. Я хочу сформулировать на Новый Год пожелание, чтобы следующий Новый Год — мы далеко не будем загадывать, — также встретили размышлениями о роли левых правых и всех остальных в этом мире. С Новым годом! Успеха и свободы!
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: С Новым Годом!
