«2023» с Андреем Зубовым
Мы сталкиваемся со страшным феноменом – самоусыпление сознания. Поскольку невозможно ничего изменить — режим в России стал откровенно тоталитарным — можно с этим жить; если ты хорошо устроился, даже будешь богатеть — надо с этим жить и это принять. И вот это самое страшное…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В ДЫМАРСКИЙ: Я приветствую Андрея Борисовича Зубова, известного историка. Меня зовут Виталий Дымарский. Программа называется «2023». Неожиданно мы включились в этот эфир. Обсуждали проблемы европейско-российские, которые накапливаются с каждым днем. Но давайте начнем все-таки с другого, с того, с чего я и хотел начать нашу беседу.
Такое ощущение, с каждым днем всё более острое, что Россия независимо даже от ситуации на фронтах, куда-то несется, падает в какую-то страшную пропасть — пропасть бесправия, нищеты, расчеловечивания. И я с каждым днем у меня все больше ужаса в голове. Как вообще оттуда выбираться? Россия сможет выбраться оттуда? Как вы это видите? Какие есть, может быть, исторические прецеденты.
А.ЗУБОВ: Во-первых, о том, что падает в пропасть. В смысле нищеты, я думаю, что все-таки пока нищеты в России ненамного больше, чем было два года назад. Конечно, люди стали жить хуже, но это нельзя назвать нищетой. Наоборот, многие люди, которые живут в России, особенно молодежь, они довольны, что появились рабочие места, многие уехали. Бизнесом можно заниматься. Кто-то торгует чаем с Индией, кто-то торгует чем-то с Китаем, и всем это очень нравится. Я знаю, что люди богатеют даже. Как бы нижняя часть среднего бизнеса. В этом смысле катастрофы не прослеживается.
А вот в том, что общественное сознание России, то, что мы бы назвали массовым сознанием, оно, безусловно, деградирует, дегуманизируется на глазах, это факт. Война принята большинством общества не как нечто замечательное, этот период прошел — восторг «Крым наш!», который, действительно, обезумливал Россию в 2014-м, 2015-м году, — он прошел. Жизнь стала тяжелой, военной. Я думаю, сотни тысяч людей погибли и изувечены. Это пришло уже почти в каждую семью, так или иначе. И сейчас это просто тяжелая реальность. Но это реальность, в которой готовы жить.
Сейчас ситуация такая, что выступить, пойти на площадь невозможно. Запретили буквально только что под предлогом ковида — такой лживый запрет — в Москве и Московской области даже митинги жен мобилизованных, которые требовали вернуть их сыновей, мужей домой.
В ДЫМАРСКИЙ: С требованием ротации, по-моему.
А.ЗУБОВ: Да. Не то что прекратить войну. И это очень характерно, понимаете? Войну не требуют прекратить. С ней живут, притом, что война, безусловно, тягчайшая… с нашей с вами точки зрения, с точки зрения людей, которые выехали из России, мы смотрим извне на то, что происходит. А внутри, я даже смотрю что люди, которые — у меня целый ряд знакомых, моих молодых друзей, моих студентов, которые остались в России, — которые вначале после 24 февраля были в таком же ужасе, как и мы, они начинают оправдывать всё это. Они начинают говорить: «Да, в этом есть свой смысл. Да, на Украине то-то и то-то неправильно. И ничего другого не оставалось». Начинают занимать антизападную позицию, антиамериканскую. То есть я вижу, как пропаганда работает. Хотя далеко ведь не все каналы информационные обрублены. Есть YouTube, есть Telegram-каналы. На самом деле нельзя сказать, что люди в полном незнании того, что происходит в мире. Люди не хотят знать.
Мы с вами сталкиваемся с таким страшным феноменом, как, если угодно самоусыпление сознания. Поскольку невозможно ничего изменить — режим в России стал откровенно тоталитарным, — можно с этим жить в том смысле, что если ты хорошо устроился, даже будешь богатеть и уж, по крайней мере , не будет нищать ездить на курорты хоть Хайнаня, хоть Таиланда, если не Европы, то Эмиратов, — то надо с этим жить и это принять. И вот это самое страшное.
Примерно то же самое произошло с большинством общество в Германии после прихода Гитлера к власти постепенно. Сначала тоже общество возмущалось. Ну, те, кто голосовали за Гитлера, понятно, были рады, а вот те, кто голосовали против — половина, — они возмущались. Кто-то успел уехать. Постепенно те, кто не уехал, стали с этим срастаться, свыкаться через все: через преступления Гитлера, через расовые Нюрнбергские законы, через «Хрустальную ночь», через войну, через возможность поехать в оккупированный Париж. И вот все это вместе взятое сделало немецкую нацию за исключением самой сильной, здравомыслящей части, символом которой, наверное, является Дитрих Бонхёффер, она сделала эту часть Германии соучастником преступлений, о чем потом Ясперс писал — о моральной ответственности. Вот они стали морально ответственны.
То же самое происходит и в России, к сожалению. Люди становятся морально ответственны за преступления режима, потому что они соглашаются с ними. Они могли бы уйти в подпольную, кухонную оппозицию, не принимать, отвергать, но бояться говорить. Но они принимают, они оправдывают. Я это встречаю очень часто.
Правда, до меня дошли данные опроса «Левада Центра», которые говорят о том, что только одна четверть людей в России считает… ну, во-первых, все хотят, чтобы война закончилась. Почти никому не хочется, чтобы война продолжалась. Скажем, три четверти людей хотят, чтобы война закончилась. Но только одна четверть опрошенных считает, что война должна закончиться только при условии, что территории, которые захватил Путин после 14-го года, останутся у России. Остальные готовы в большей или меньшей степени отдать все захваченное, только чтобы война закончилась. Я считаю, что это неплохой результат опроса. И, возможно, в глубине души русские люди далеко не так сроднились с путинским режим, как это кажется.
Но мы оба ведь с вами историки, и мы знаем, что эмигранты всегда впадают в те или иные иллюзии: или иллюзии оптимизма, или в иллюзии пессимизма. А в этом смысле надо быть очень осторожным. Поэтому нам жизнь просто покажет, как дальше развиваются события. Но, безусловно, не надо думать, что если, скажем, этот режим путинский рухнет и Россия уйдет с оккупированных территорий, начнет восстанавливать свои отношения с внешним цивилизованным миром, не надо думать, что эти нынешние настроения будут огромным препятствиям. Не будут. Так же, как и препятствия симпатий к Гитлера, Гитлеризму не стали препятствием к восстановлению нормальной Германии после 45-го года. Да, это был трудный процесс. Мы знаем с вами что он затянулся на много десятилетий, как минимум на 40, а то и 50 лет…
В ДЫМАРСКИЙ: Я бы даже сказал, что, может быть, он не закончился.
А.ЗУБОВ: Такие процессы практически заканчиваются только с гибелью цивилизации. Вот кончилась Римская империя — закончились проблемы Рима. Но все-таки сейчас в германском обществе, если кто-то начнет говорить прогитлеровские лозунги, то, я думаю, что он окажется за пределами рукопожатного круга. Он окажется в своем круге, этот круг тоже есть, но это, безусловно, маргинальный неруопожатный круг. Вот к тому же самому, я думаю, придет и Россия.
Но это опять же мы должны быть готовы, что не при нашей и при вашей жизни. Но только если нам удаться, сделаем, как тот же Конрад Аденауэр первые шаги в этом направлении для нашей страны, а потом уже пойдет следующее поколение принимать на себя, на свои плечи это тяжкое бремя д депутинизации и декомунизации, потому что эти две вещи бесконечно связаны.
В ДЫМАРСКИЙ: Многие говорят, и, наверное, справедливо говорят, это возврат в прошлое, возврат в Советский Союз. Но, мне кажется, что Путин понемногу окружил себя какой-то другой идеологией, не коммунистической. То ли какая-то смесь националистической… причем, даже не русский национализм, а какой-то новый национализм — российский, если хотите. Потому что они приписывает к большой России и бурятов, условно… короче, какие-то нерусские этносы. Но, тем не менее, пытается выстроить не коммунистическую Россию, а такую националистическую Россию без коммунизма, тем не менее. Или он просто придумывает себе эту идеологию, а на самом деле не имеет это в виду?
А.ЗУБОВ: Виталий Наумович, дорогой, я думаю, нам и нашим слушателям не надо попадаться на эту удочку идеологий. Дело в том, что Советский Союз меньше всего было коммунистическим государством. Коммунизм предполагает, действительно, обобществление собственности, то есть коммунальное, общинное владение собственностью, но в интересах общества, а не в интересах кучки бандитов, которые этим обществом завладели. Когда эти бандиты убивают миллионы представителей общества ради сохранения своей власти, как это было — голодомор, коллективизация, красный Большой террор, — это же знак того, что никакого коммунизма нет, никакой деятельности общественно политической в интересах народа нет. И поэтому, собственно говоря, социал-демократы отшатнулись от ленинско-сталинского государства. Это другое.
Ленин в этом смысле гениальный человек. Они Троцкий, они взяли модную тогда социалистическую идеологию, которая во всей Европе была уже социал-демократической, то есть приход к власти социалистов через демократические выборы, и потом провести обобществление собственности, поскольку большинство народа именно за это голосовало на парламентских выборах. В этом идея была социал-демократов, какого-нибудь Вандервельде и других.
Так вот Ленин и Троцкий, они гениально взяли эту идею и использовали ее просто для захвата власти в своих интересах. Никакой деятельности в пользу общества они не предполагали. Они предполагали, что только они имеют право управлять обществом, наслаждаться дарами власти над этой огромной страной, а при хорошем повороте судьбы и над всем миром, потому что они же мечтали о всемирной республике. Они начали тут же войну с Финляндией, с Украиной, Польшей и так далее. Я имею в виду война с Финляндией 18-го года, естественно.
В этом смысле Путин — их продолжатель. На самом деле, в России с ноября 17-го года существует бандитская террористическая власть, кажем, аналогичная власти ХАМАС в Палестине. Формально это демократия. ХАМАС ведь тоже пришел к власти, благодаря демократическим или полудемократическим выборам. Или, скажем, иранский режим аятолл. Фактически это бандитский режим, который только тем, кто в него входит и с ним сотрудничает, он даёт всё. А идеология — это такое прикрытие, если угодно, карточка права на вход и возможность действовать во всем мире. Почему своих сторонников во всем мире Ленин цинично называл полезными идиотами — потому что они верили — их много было за границей: англичан, французов, американцев — в эти идеи. А Ленин в них совершенно не верил. Ему плевать было на крестьян, плевать было на рабочих. Единственное, что волновало, это, как он сам писал, неограниченное государственное власть.
И то же самое Путин. Поэтому не надо пытаться придумать Путину идеологию, это бессмысленно. Он может выбрать любую, которую съест народ. Тогда народу нравилось социализма. Он дал крестьянам помещичью землю. Потом через 12 лет всё это отобрали, сделали крестьян рабами при том самом коммунизме.
Путин теперь националистическую карту разыгрывает, имперскую, причём всемирной такой консервативной империи. Но это ложь, это абсолютно ложь, так же, как ложь его православность — всё это, или как это в русском языке слово «прикид», вот это всё прикиды, а на самом деле это обычные бандиты, которые из питерской мафии, которые связаны с КГБ. КГБ тоже бандитская организация, другая организация не могла бы в затылок расстрелять миллионы людей. Вот и они удерживают власть и наслаждаемся ею. Строят геленджикский дворцы. Пока могли, там устраивали своим бывшим жёнам дачи в Биаррице. Но это всё это всё ненастоящее настоящее.
Настоящая бандитская мафиозная хватка власти. И ради этого война в Украине, чтобы сделать ещё одну большую страну частью этой бандитской системы. А то она вдруг перейдёт в западную систему, европейскую систему. И это совсем не нравилось Путину. Он хотел и Европу себе подчинить. Всех этих Геншеров он не случайно подбирал, не просто так и Марин Ле Пен. Так что считайте, что мир ведёт войну с огромной мафиозной организацей, намного более сильной, чем весь блок иранско-хамасовских религиозных структур, намного более сильной, с огромным ядерным арсеналом. Но это бандитская система.
В ДЫМАРСКИЙ: Тогда возникает такой вопрос. Многие бандитские режимы, как вы называете, пришли демократическим путём, за них проголосовал народ. Народ был что, обманут? Как сделать так, чтобы народ до того, как они пришли к власти, поняли, что они бандиты иза них не голосовал? Вы же сами говорили сейчас про современную Россию, что большинство реально поддерживает эту войну, хотя и будет нести какую-то ответственность, но когда это ещё будет. Извините за такое сравнение, здесь людей убивают, не очень хорошо это сравнивать со спортом, но играет в футболу, условно, Россия с кем-то. Плохо играет, но я за нее болею, это моя страна. Поэтому они вам скажут: «Ну, это моя страна». И всё.
А.ЗУБОВ: Right or wrong, my country – права или неправа, но это моя страна. Теперь уже так не говорят, слава богу. Но это время империализма, когда во время завоевания как раз Оранжевой республики и Трансвааля, даже Конан Дойль об этом писал в своей известной книжке The Great Boer War.
В ДЫМАРСКИЙ: Как лечить общество? Или, например, если мы возьмем Иран, то там даже больше, чем демократическим путем. Там было огромное массовое религиозное движение, которое оседлали эти аятоллы. Кого-то они, как и у нас чекисты, рекрутировали себе. Большинство теперь стонет и проклинает все на свете и вспоминает этот шахский режим как рай. Но так же было в России после 17-го года. Режим Николая Второго раем не было, но по сравнению с тем, что установил Сталин, это было что-то замечательное.
А причина очень простая. Здесь две вещи. Здесь две вещи. Здесь две вещи. Во-первых, надо ясно сказать, что обмануть народ можно только тогда, когда он хочет обманываться, а обманываться он хочет, когда предшествующая власть очень нечестна. Мы знаем, что история той же России — эта история долгого крепостного права. И народ этого не мог простить высшем сословиям до самого 17-го года.
И этим воспользовались большевики, используя, конечно, тяжкую войну, Первую мировую как некую зажигательную смесь для своего прихода к власти. Они врали напропалую не грамотному народу, а народ был неграмотный тоже из-за крепостного права: боялись тогда давать грамотность, чтобы образованные рабы не покончили с рабством. Это я точно знаю как историк. Этот неграмотный народ постился посулами большевиков.
В Германии было иное — проигранная война и совершенно неправильные выводы из поражения: не собственный шовинизм немцев, который привел к этой войне, а удар в спину евреями и коммунистами сделанный, как говорил Гитлер и очень многие даже правые говорили, не нацисты. И народ был готов этому верить, потому что никто не хочет верить, что он сам виноват. Все хотят думать, что виноват кто-то другой и с ним свести счеты. Здесь виноваты помещики и капиталисты — в России. У немцев — евреи и коммунисты. Ну, и пошло поехало. У Ирана — шахский режим.
В ДЫМАРСКИЙ: А у нас сейчас — Запад.
А.ЗУБОВ: Да, а у нас сейчас Запад. Самое тяжелое, и что было сделано, собственно, в Германии после 45-го года — это что чтобы народ согласился, что он виноват. Вот в Германии это произошло. Два поколения учителей от профессорских кафедр лучших университетов до начальной школы и даже детского сада, они посвятили этому жизнь. И народ понял, что он совершил ошибку. Не кто-то другой — ни западные плутократии, ни коммунисты сталинские, не евреи, а он совершил ошибку и должен ее исправлять.
Понимаете, я думаю, что перед нами — историками, учеными, учителями, просто русскими гражданами — стоит та же самая задача объяснить, что ошибка — наша. И показать ее генезис, показать, как она возникла, как возникло это имперское сознание России. Оно отнюдь не имеет знака равенства с пространством страны, но может не быть империей. Суть империи заключается в том, что ты кого-то подавляешь, ты кого-то принуждаешь. Это, может быть, совсем не обязательно другой народ, это может быть другой класс общества, кто-то еще. Но Советский Союз построен был на ненависти к другому. И эта ненависть перекочевала, собственно говоря, в продолжателя Советского Союза — посткоммунистическую Россию, боюсь, что отчасти и в другие страны распавшегося СССР.
И вот эта ненависть порождает и войны и деспотию. Сложный процесс изменений. Вы знаете, что это целый комплексный процесс декоммунизации, в котором сама идеология коммунизма — это двадцать пятое дело, а самое главное — это возвращение собственности, наказание преступников, люстрация, восстановление нормальной исторической памяти — все эти важные вещи необходимо проработать, чтобы будущая Россия стала другой страной.
В ДЫМАРСКИЙ: А вы думаете, что Германия бы сделала всё то, что она сделала по денацификации самой себя, если она не была бы оккупирована, если бы там не было союзников?
А.ЗУБОВ: Думаю, что нет. И мы бы жили сейчас с вами, если бы жили в совершенно иной Европе… различные националистические и фашистские и квазикоммунистические структуры в Европе, где не прекращались войны. Потому что, даже потерпев поражение, но оставшись у власти, как это было после Первой мировой войны, германская элита воспроизвела бы саму себя, как она опять же воспроизвела себя после Первой мировой войны, в ещё более уродливой форме. Германия кайзера была во многом более приличной страной при всех оговорках, чем Германия Гитлера. Так что да, оккупация была нужна. Но в России — другой случай. По всей видимости, здесь никакой оккупации России не будет.
В ДЫМАРСКИЙ: Это невозможно.
А.ЗУБОВ: Всё возможно, но этого не будет. Это возможно в случае тотальной ядерной войны, гибели десятков, если не сотен миллионов людей. Но не дай бог. Но возможен более терпимый и желанный сценарий. Этот имперский национализм, он не особенно нужен русским элитам. Он нужен Путину, потому что Путин мечтал стать мировым лидером. Он нужен головке КГБ, которую представляют Путин, Патрушев, Бортников, Иванов генерал, еще ряд людей. Он им нужен, потому что эти старики, наши ровесники, которые мечтали о чуть не о всеевропейском господстве. Я для большинства как раз опыт 90-х, 2000-х годов открыл возможность богатой, сытой и хорошей жизни, для которой совсем не нужна империя, а нужны нормальные отношения со всем миром.
Вот нацизм был заряжен идеей реванша. При коммунизме, при ленинско-сталинском режиме была создана новая бандитская элита. Старая элита России была уничтожена практически полностью или изгнана. А сейчас никакого изгнания нет, сейчас все та же старая элита, которая постепенно обогащалась в 90-е, 2000-е годы или их дети. Посмотрите на того же Патрушева, в конце концов. Этим хочется просто жить так, как они жили практически до 24 февраля 22 года. И я думаю, после исчезновения Путина они попытаются именно это сделать. То есть восстановить отношения с Западом. Бог с ней, с Украиной, с Крымом из Донбасса. Он им совершенно не нужен. Они, в отличие от Путина, совершенно не обуреваемы какими-то имперскими идеями. Они обуреваемые идеями хорошего бытия. Они не готовы продавать своё хорошее бытие за какие-то Фантомы имперские. А чтобы вернуться в приличное общество, им надо будет многим поступиться. Потому что приличное общество их просто так не пустит. Оно постепенно начинает прозревать, что это никакие не джентльмены, а самые настоящие мафиози. Это очень важное прозрение. В начале двухтысячных годов все считали их джентльменами и даже готовы были в НАТО принять и в «семёрку» приняли. А вот сейчас понятно, что это бандиты. И чтобы доказать, что они не бандиты и вообще общество не бандитское, придётся пойти на аналогичные реформы — денацификацию 45-49 годов, но без оккупации, своими собственными силами. Тут уж никуда не денешься. Или Северная Корея. А в Северную Корею никому не хочется, это совершенно точно, кроме двух-трех фанатиков.
Поэтому я достаточно оптимистично смотрю в будущее. Подчеркну еще раз, что в отличие от Ирана и от Советского Союза сейчас в России не произошло смены элит. Старая элита, как и в Германии, между прочим, хочет восстановления с нормальной жизнью. И немцам было легче, потому что к власти вернулась старая элита, тот же Конрад Аденауэр и многие другие респектабельные люди. Я думаю, что то же самое произойдет и в России.
В ДЫМАРСКИЙ: То есть тогда старая элита… без всяких наказаний?
А.ЗУБОВ: Нет, вот тут начинает раскручиваться интересная спираль. «Вы должны доказать, — скажет России Запад, — что вы другие». Те, кто совершили преступления, эти несколько сотен человек, которые решили развязать эту войну, эти люди — мы, безусловно, всех знаем, на некоторых из них даже ордера Международного уголовного суда выписаны, — эти люди, безусловно, должны отвечать. Но если вы восстановите демократию, нормальную рыночную экономику вместо этих мегакорпораций типа «Роснефти» и «Газпрома», если вы проведете разумную демилитаризацию страны, если вы осудите тоталитарное прошлое путинское и допутинское и, соответственно, уничтожите его символы и КГБ как главный оплот тоталитарного прошлого, то тогда мы с вами будем говорить. И очень многие люди подумают, что это не такая большая цена, мы ее заплатим: «Кого-то отдадим в Гаагу, кого-то тихо выпроводим в Африку через заднюю дверь жить, как тогда выпроваживали в Латинскую Америку. И мы должны даже демократию восстановить. Куда же деваться-то? Под международным контролем. Но зато нам откроют наши счета, нам можно будет опять отдыхать на наших виллах». Круг элиты это не 100 и не 200 человек, это десятки тысяч. И они скажут: «Да, мы готовы на это». А иначе — Северная Корея. А в Северной Корее даже КГБ не захочет жить. Поэтому будут попытки обмануть. Здесь зависит от Запада, обманется или нет. Вот с Германией не обманулись. Я надеюсь, что и с Россией не обманется.
В ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, вы недооцениваете масштаб бедствия. Вот самый свежий пример. Вчера или позавчера этот приговор девочке в Петербурге Александре Скочиленко. Оксана Демяшева — это судья. Правильно делают во время такого рода процессов журналисты, коллеги — называют фамилии судей. Но их столько таких людей: судья, прокурор, районный… Районный судья в какой-нибудь глухомани, но ему кто-нибудь позвонит и он даст 7 лет, 8 лет… 15 лет… 25 лет, все что угодно он даст по звонку. Таких людей намного больше. Что делать с ними — судить?
А.ЗУБОВ: Конечно. Безусловно, если они выносили неправосудные приговоры…
В ДЫМАРСКИЙ: Это, кстати говоря, по уголовному кодексу.
А.ЗУБОВ: Есть уголовная статья. Это будет открытый процесс над этой судьей. Если она не сможет доказать, что она вынесла, действительно, правомочное решение, то ее осудят. Но не переживайте, найдется немало хороших судей, адвокатов. Обычно после таких тоталитарных режимов судьями назначали адвокатов, которые, естественно, юридически образованные люди, но при этом они защищали как раз этих, ни за что обвиняемых людей. Они станут судьями. Есть, естественно, судьи, которые избегают подобных процессов. Вы же помните, что на каком-то этапе суда над Навальным, один из судей отказался участвовать в процессе, сослался на здоровье, ушел. Такой случай был. Такие люди тоже есть. И это всё будет учтено.
Есть такие виды преступлений, которые, безусловно, будут осуждены. Преступления политиков, которые узурпировали власть, не недемократическим образом управляют страной — вся эта путинская головка. Все эти люди, безусловно, виновны.
Второе — это депутаты Государственной думы и Совета Федерации, которые голосовали за войну. Они нарушили уголовные законы России, в которых запрещается поддерживать агрессивную войну. Есть такие две статьи в уголовном законодательстве. Эти все люди подлежат суду. Но обычные чиновники, конечно, не подлежат суду. Если они не совершили явных преступлений, они могут продолжать нормально жить, именно крупные чиновники. И, я думаю, что они будут инициаторы того, чтобы этот режим изменился.
Многие дети, родственники даже вот этих преступников, они тоже будут заинтересованы в измерении режима. Так что поражение в Украине практически неизбежно. Но это будет не поражение военное, когда армия разгромлена, капитулировала. Нет, такого не будет, скорей всего. А это будет неудача: в войне не удалось достичь целей. Страна измотана.
Мы с вами не должны попадаться опять же на удочку путинской пропаганды, которая постоянно говорит, что у России неисчерпаемые ресурсы. Всё это вранье. Я, например, прекрасно знаю и вы легко вспомните, что та же русско-японская война, которая шла полтора года, она фактически обескровила Россию. Был двухмиллиардный государственный долг в золотых рублях и пришлось брать займы во Франции огромные. И Германия помогала, чтобы страну сохранить от экономического коллапса.
Мне кажется, что нынешняя война не дешевле той войны. Поэтому, я думаю, что экономика России, ее финансовая система в очень тяжелом состоянии, и никакой Франции с ее займами не предвидится, скорее наоборот, замораживают всюду активы.
Не случайно проскальзывают такие факты, большинство людей не обращает на это внимания, но они очень важны. Например, Россия готова выкупать назад вертолеты, которые она продала в какую-нибудь Бразилию или Египет. Это прошло по всем каналам. Причем, Египет согласился. Бразилия отказалась, сказала, что вообще оружие не поставляет ни Украине, ни России, поэтому вертолеты не будет назад продавать. Не хватает вертолетных моторов.
С другой стороны, почти незаметно прошла информация, что в России введены бумажные купюры в 5 и 10 рублей, а это означает, что нехватка металла и чеканить монету уже слишком расходно. Хотя во всем мире, естественно, мелкие деньги, они металлические, потому что бумажные быстр изнашиваются в обороте.
И таких вещей очень много. Если их отслеживать, их очень много. Путин построил свою армию на принципе фактически наемничества. То есть он платит солдатам неплохие деньги 220 тысяч рублей в месяц плюс за ранения и погибшего семье. А коль денег не будет, что он будет платить? А без денег армия, которая сражалась за деньги, сражаться уже не будет.
Поэтому Россия находится на грани внутренней катастрофы, внутренней неудачи. Она не может осуществлять наступление. Как бы она не хотела, как бы не силилась, а наступления-то нет. Да, пока нет и отступлений, нет разгрома, но нет и наступления. Россия в три с половиной раза больше России по населению, а ничего с Украиной не может сделать. А в Украину идет постоянно приток денег и оружия со всего цивилизованного мира. И, конечно, положение неравное. Путин вынужден покупать у Ирана и у Северной Кореи опять же не от хорошей жизни, беспилотники, снаряды, что угодно, а Украина получает новейшую технику с Запада и будет получать больше. И вот уже сейчас самолеты.
Я думаю, в этой ситуации победы не будет. Придется проигрывать эту войну и после этого придется изменять политический курс, конечно, не Путину. Видимо, все понимают, что, так или иначе, Путину придется исчезнуть.
В ДЫМАРСКИЙ: Всерьез не будем это воспринимать.
А.ЗУБОВ: Тогда вам надо было вместо меня моего коллегу Валерия Соловья пригласить.
В ДЫМАРСКИЙ: Мы не будем всерьез воспринимать эту информацию. Андрей Борисович, вопрос такой. Я вот словосочетание произнес «демократические ценности». Меня интересует второе слово «ценности». Я Понимаю, что вы скажете, что это пропаганда, и я с вами соглашусь, по поводу ценностей — традиционных ценностей и так далее, то, о чем говорят в России. Но Россия, российское общество вообще утратило какие-то свои ценности, я имею в виду ценности цивилизованного общества, цивилизованных людей. Идет какое-то обесчеловечивание, дегуманизация идет. Дегуманизция — это что? Люди перестают быть людьми.
А.ЗУБОВ: Да, это правда. Этот момент есть. Но, я думаю, наши слушатели в России с этим многие не согласятся, они вполне себя чувствуют людьми и, я думаю, они отчасти правы. Дело в том, что это и есть, если угодно, главное средство сопротивления режиму. Бандитский режим стремится навязать нормы бандитской жизни всем людям, что все лгут, все воруют, все не соблюдают свое честное слово. И как этому противостоять? Только одним образом: не лгать, не воровать, быть честным, соблюдать, как говорится, десять заповедей. И тогда всё будет хорошо для тебя самого. Тогда ты, даже не вступая в конфликт с режимом, станешь другим человеком.
В советское время было же очень много внутренних эмигрантов, людей, которые не принимали этой навязанной коммунистической лжи. Они уходили от явных конфликтов — я говорю о себе, скажем, — но не жили так, как им предлагала жить власть. Вспомните, что сказал когда-то Солженицын, это его манифест, я думаю, он был одним из главных его творений: «Жить не по лжи». Вот, собственно, и нам надо так же жить. И многие в России живут так, живут не по лжи. Не участвуйте в делах тьмы, не участвуйте в этой войне. Избегайте всячески гешефт на этой войне иметь. Уходите от этого. Не надо лгать своим близким, не надо вывешивать Z на спине и на животе своем.
Вот только что пришло известие из республики Коми, что глава республики сказал: «Я приказал всему коммунальному транспорту написать все эти лозунги «Zа мир» и так далее, а водители отказались это делать, сказали: «Нам стекла в троллейбусах побьют». Кто-то же бьет стекла в троллейбусах.
Так, что…
В ДЫМАРСКИЙ: Не все так плохо.
А.ЗУБОВ: Есть эти судьи, которые, действительно, совершают тяжкое и профессиональное и нравственное преступление, которые судили Сашу, а, с другой стороны, это люди, которые бьют секла в троллейбусах. Я не призываю бить стекла в троллейбусах, но держаться правды. И, на самом деле, нравственные ценности никогда не исчезают, они сохраняются все равно. Они начинаются с семейных ценностей — с воспитания детей, с отношения мужа и жены, родителей и детей, стариков и молодых, и они утверждаются дальше. Вот если мы по этому пути пойдем, мы создадим в нынешней страшной путинской России основание будущего роста достойной цивилизованной и гуманной страны, как, собственно, пытались сделать и некоторые избранные немцы, не те даже, которые сопротивлялись и потом шли на гильотину, а те, которые в меру сил спасали евреев, всеми правдами и неправдами отказывались идти на фронт или, по крайней мере , шли в медицинские какие-то части, чтобы не стрелять. Такие люди были. у одного моего латвийского друга отец пастор лютеранской церкви всю войну скрывал еврея на колокольне своей церкви. Такое было. И эти люди имеют право на строительство будущей страны. То же самое, я думаю, будет и в России.
В ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое! Историк Андрей Зубов, доктор исторических наук. Как всегда интересно, как всегда полезно, как всегда политически точно. Спасибо большое, Андрей Борисович и до новых встреч!
А.ЗУБОВ: Всегда очень рад поговорит с вами, и очень рад, что мы могли пообщаться с нашими слушателям. Всего доброго!
