Скачайте приложение, чтобы слушать «Эхо»
Купить мерч «Эха»:

«2023» с Андреем Зубовым

Сам по себе мятеж Пригожина – это открывшаяся бездна. Мы все понимали, что всё идет не очень хорошо в русском королевстве, но этот мятеж и его последствие в виде прощения мятежников показали, что королевства как такового больше нет…

202330 июня 2023
1098
«2023» с Андреем Зубовым. 30.06.2023 Скачать

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер! Добрый день, добрый вечер! Это программа «2023». Меня зовут Виталий Дымарский. С радостью представляю сегодняшнего своего собеседника – историк, доктор исторических наук Андрей Зубов и политик в то же время. Ну, у нас теперь история и политика рука об руку идут благодаря нашей власти, которая поженила просто политику и историю. Да, Андрей Борисович? Добрый день. 

А. ЗУБОВ: Да. Только интересно, что родится в итоге. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Что? 

А. ЗУБОВ: Что родится как итог этого брака, какое будет дитя. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Дитя? Ну вот мы видим, какие дети рождаются у этого брака. Наша программа, вообще, она обычно посвящена подведению итогов недели заканчивающейся, но сейчас все подводят больше итоги не самой недели, хотя и недели тоже, но все подводят итоги, конечно, вот этого события, которое произошло в прошлый уикенд, – этого так называемого бунта. Я хочу с вами об истории поговорить, а приходится говорить о сегодняшнем дне. Андрей Борисович, из истории мы знаем одно – что русский бунт, он кровавый и бессмысленный. Слава богу, он не был кровавым, но, по-моему, был бессмысленным. 

А. ЗУБОВ: Нет, я, во-первых, должен сказать, что я обычно всегда пишу, что русский бунт, в отличие от Пушкина, он беспощадный действительно, но он не бессмысленный. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Беспощадный, да.

А. ЗУБОВ: Он, как правило, полон смысла. Пушкин эти слова адресовал Пугачевскому бунту. Разве Пугачевский бунт был бессмысленным? Такое порабощение народа, какое совершили Петр и Екатерина, оно, разумеется, не могло не получить ответ. И оно получило ответ. И пугачевщины потом страшились, собственно, до самого конца крепостного права. И во многом мотивом Александра I ликвидировать крепостное право был именно страх новой пугачевщины. К сожалению, сам император Александр Николаевич вовсе не был таким безусловным противником крепостничества, как иногда считают наши люди. 

Но нынешний бунт или мятеж, понятно, он к крепостному праву никакого отношения не имеет. Это совершенно другая мотивация. Дело в том, что Путин и в какой-то степени даже Ельцин, они не создали, скажем так, правовую ткань государства. Государство управляется законом. Ну, это трюизм, в общем, который мы знаем из греческой, из римской истории. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал, в отношении России – должно управляться законом. 

А. ЗУБОВ: Должно управляться законом. Но несмотря на то, что, я знаю, наши образованные слушатели приведут массу нам примеров о том, что Бенкендорф говорил, что закон написан для вас, а не для нас и так далее, несмотря на это, в общем, неслучайно Александр I в своей коронационной медали, собственно, в 1801 году повелел выбить слово «закон» как основание государства. Вот колонна российского государства в этой медали стоит на законе. И в меру сил старался этот закон привить. Это было очень тяжело и практически невозможно опять же из-за того самого крепостного права, но все же. 

В конце концов, при Николае I было создано Собрание русских законов Сперанским. И оно в общем выполнялось. Нарушение закона не приветствовалось. Не случайно, что вот закон пытались положить в основу государства. Ну, а с эпохи Александра II закон был просто абсолютной нормой, потому что закон хранил не император, закон хранил Сенат и суд, а суд был независим от государя. Вот это у нас часто не понимают, но несменяемость судей, она создала впервые институт, который стоит выше абсолютно императорской власти, потому что император не имел права сместить судью, если он не совершил явного уголовного преступления и не судим другими судьями за это. 

Так что в России создавалась именно законодательная основа. И на основании этого закона, как мы знаем, совершались такие вещи, как оправдание Веры Засулич. Присяжные оправдывают человека, который явно стрелял в санкт-петербургского градоначальника. Но закон есть закон. Закон суда присяжных не подвергается сомнению. 

Большевики разрушили ткань закона, ее не было. И как раз наши юристы хорошие пытались, я сам это помню, вот только что умер Шейнис, один из этих людей, они пытались после конца большевистского режима создать именно закономерное основание нового русского государства. Российская Конституция, которую было за что критиковать, она тем не менее, безусловно, основана на законе. И вот эти неизменяемые первая и вторая части Конституции, которые говорят о правах граждан, они создают эту базу, основу права. 

К сожалению, сам Ельцин стал разрушать эту основу, а во многом это, как мы с вами уже не раз говорили, было вызвано ошибочными действиями в системе собственности, то есть не было институции прав собственности. Потом Ельцин, через него разбогатевшие его друзья и друзья его дочерей и зятьев пытались защитить свое имущество. Начался выход за пределы права. Это уже было ясно видно на выборах 1996 года. Ну, а передача власти по понятиям Путину в 1999 году в декабре, она показала, что закона больше нет, права больше нет. 

И Путин – это дитя бесправия. Вот он появился как дитя бесправия. Это мало кто тогда понимал, и какие-то законы еще принимались, но, по сути говоря, правовая ткань России, так и не сотканная, стала расползаться. А после того, как Путин стал один за другим нарушать основополагающие принципы (скажем, нельзя больше двух раз быть президентом, нельзя фальсифицировать выборы), ткань расползлась совсем, и через эту ткань расползшуюся полезло откровенное бандитство. Собственно говоря, и сам Путин-то недалеко ушел от этих бандитов. Но полезла просто бандитская вольница, вот такая пугачевская вольница. И, как и Пугачев, эти люди могли казнить и миловать, воровать и одаривать. 

И в итоге все произошло, что один из этих совершенно одуревших от всевластия бандитов, он решил просто захватить Кремль, пошел на Москву, возможно, сговорившись с какими-то военными, возможно, из-за того, что на Украине все идет совсем не так хорошо, как думал Путин и тот же Пригожин как думал, и как генералы убеждали Путина. Не важно. Это уже другой вопрос и другая тема. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Главное – избранный способ.

А. ЗУБОВ: Но важно то, что закон, правомерное пространство России, как показал этот мятеж, перестало существовать, потому что заключительным актом этого мятежа было то, что мятежники были прощены и отпущены. Соответственно, мятеж не является преступлением. 

Ну а коли так, то перед всеми нами, российскими обывателями, которые не имеют за собой 35 тысяч вооруженных головорезов, в общем-то, стоит очень незавидное будущее. Впереди смута. Впереди смута, та самая русская смута, которую пережило наше общество, как вы помните, в начале XVII века и чудом из нее вышло, которую вновь пережило в начале XX века, в эпоху революции 1917–1922 годов и которая завершилась страшной большевистской диктатурой. И вот эта смута тоже чем-то завершится. Вопрос только чем. 

В этом смысле нам всем – и нашим слушателям, дорогой Виталий Наумович, да и нам с вами, хоть мы и историки – надо ясно понимать масштаб случившегося. Сам по себе мятеж Пригожина – это открывшаяся бездна. Мы все понимали, что идет все не очень хорошо в русском королевстве, но вот этот мятеж и его последствие в виде прощения мятежников показали, что королевства как такового больше нет. Это огромное пространство находится во власти случайных бандитов. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей Борисович, но смотрите, вы говорите, что этот мятеж открыл окно возможностей для продолжения. Но он и сам ведь явился фактически результатом беззакония. 

А. ЗУБОВ: Я же это и говорил, что этот мятеж не открыл. Если наши слушатели внимательно нас слушали, я говорил, что он проявил, он сделал для всех явным то, что мы все чувствовали и раньше, что на самом деле никакого права больше нет, что, простите, за осуществление конституционного права выражения своей политической позиции человека сажают в тюрьму, как Кара-Мурзу или Яшина, или объявляют иностранным агентом, как вашего покорного слугу, изгоняют из страны фактически, когда за то, что в полицейского бросили пустым стаканчиком из-под газированной воды пластмассовым, причинили полицейскому невыносимые моральные страдания, человека отправили в тюрьму, а за то, что вольница шла по России, сбивая самолеты и вертолеты и губя имущество людей, за это никто не наказывает. 

Ну понятно, что это проявление давней болезни, я бы сказал, болезни столетней на самом деле, болезни, которая началась с того, когда 22 ноября 1917 года, эту дату мало кто знает, Совет народных комиссаров упразднил одним росчерком пера все вот это русское законодательство, все то русское законодательство, которое созидалось с эпохи Алексея Михайловича и было кодифицировано Сперанским. Все это законодательство было, включая Конституцию, Основные законы 1906 года, все это было отвергнуто 22 ноября 1917 года, и был включен механизм политической целесообразности и пролетарского правосознания. 

В. ДЫМАРСКИЙ: И механизм репрессий, да? 

А. ЗУБОВ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: И механизм репрессий, поскольку, насколько я помню, первое дело ВЧК уже было, по-моему, чуть ли не в начале декабря. Еще до официальной даты создания ВЧК уже были первые дела.

А. ЗУБОВ: Слушайте, практически сразу. Сначала это были как бы убийства толпой. Скажем, первый священник, которого линчевали и убили (очень, кстати, образованный человек и культурный), – отец Иоанн Царскосельский. Священник был убит вот просто разбушевавшимися матросами 30 октября 1917 года, то есть сразу же после Октябрьского переворота. Но за них никому ничего не было, никаких судов не было. 

Важно то, что преступления совершаются во всех странах (и в Англии, и в Америке, и во Франции), но в одних – людей за это арестовывают, судят и наказывают, а в других, где нет права, – кого-то наказывают не за преступления, а кого-то не наказывают за тяжкие преступления. Это и есть то, что ученые умно называют «аномия» (отсутствие nomos, закона), а мы, простые, просто называем беззаконием. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей Борисович, а вот такой вопрос реально исторический. Поскольку мы начали наш разговор с того, что политика и история сейчас идут рука об руку, не получается ли так, что вообще вся эта война, с одной стороны, это война за правильное – какое правильное, мы не знаем, но правильное, с точки зрения российской власти или одного человека в этой власти – за правильное понимание истории, за правильное понимание места России и Украины в этой истории, за правильное понимание того, как должны строиться и строились их взаимоотношения, этих двух крупнейших, безусловно, славянских государств? 

А с другой стороны, если посмотреть на Пригожина и компанию, которая устроила этот мятеж, там же, как я понимаю, под него идейно подложена вот эта концепция «русского мира», судя по тому, какие люди еще там фигурируют среди тех, кого там сейчас вроде как то ли допрашивают, то ли спрашивают. И сам Пригожин, собственно говоря, об этом говорил, выступая за другие методы ведения войны, но, по сути, это все было ради вот этой победы «русского мира». 

То есть две, в общем-то, надо сказать, благородные, может быть, идеи и «русского мира», и структуры, что ли, формата взаимоотношений двух славянских государств, они стали как бы причиной, с одной стороны, войны, а с другой стороны, вот этого мятежа, вот этого бунта. И вообще идейная составляющая вот этих всех событий. 

А. ЗУБОВ: Вы понимаете, в чем дело, есть вещь, которую мы называем «идейной составляющей», а есть вещь «идеология». Идеология – это то, во что не верят или на что плюют сами говорящие, но что они используют для того, чтобы дурить мозги другим. А идейная составляющая – то, во что глубоко верят говорящие, за что они готовы отдать, как говорится, свою жизнь. Поэтому здесь никакой идейной составляющей нет вообще. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь идеология.

А. ЗУБОВ: Да, это чистая идеология, которая предназначена для того, чтобы дурить головы всему миру и в первую очередь, естественно, гражданам России. На самом деле борьба Путина – это борьба не за какое-то там правильное отношение Украины и России, это борьба за власть над как можно большей частью мира, насколько удастся ее распространить. 

Уже не раз мне приходилось говорить, что Украина была не целью предельной (это понимали и понимают, кстати говоря, и балтийские государства, и Польша, и Чехия, в которой я сейчас нахожусь), а была лишь средством для распространения своего влияния по возможности на часть или всю Европу теми или иными способами. Необязательно прямым завоеванием, а, скажем, тем, что будут приходить к власти правые партии, люди типа Орбана будут утверждаться, как вот Орбан в Венгрии, и все будут опираться на путинские деньги, все будут его марионетками вплоть до благословенной Франции с Марин Ле Пен и Германии с «Альтернативой для Германии» и так далее и так далее, с крайне правыми шведами. Вот был такой план. 

Но для этого Путину надо было показать, что он имеет силу. Не только деньги, деньги мало что значат, деньги можно отнять (бандит у бандита деньги отобрал), а что он имеет силу и деньги он свои защищает и власть свою утверждает. И вот для этого надо было в три дня покорить Украину. Но ничего этого не удалось сделать. Вы помните, что уже после конца путча Пригожин похвалялся (или в начале путча, я даже не помню), что он бы Украину захватил за три дня, вот его бы войска дошли бы до Киева так же, как они дошли до Москвы за двое суток, а вот эти бездарные генералы, они ничего сделать не могли. Но на самом деле, видите, цели одни. Поэтому не надо думать. 

И Пригожин, и Путин ни о каком русском мире не думают. О русском мире, дорогой Виталий Наумович, думаем мы с вами. Мы с вами, ведя наши передачи на русском языке и рассказывая о русской истории, русской культуре, мы тем самым действительно побуждаем людей во всем мире, которые понимают этот язык, слушать нас, ну и, возможно, даже любить Россию. А эти люди, они ничего подобного не делают и не умеют, и не стремятся. Они пытаются не влюбить в себя женщину, а изнасиловать ее. Ну, известно, что это уголовное преступление. 

И вот я думаю, что если сравнивать с чем-то в истории, у меня, кстати, было много разных мыслей, вот с чем сравнивать мятеж Пригожина, притом что, конечно, совсем другого нравственного плана люди были вовлечены в события, с которыми я сейчас сравню этот мятеж, тем не менее я его ближе всего вижу к восстанию или к заговору 20 июля 1944 года графа фон Штауффенберга. Эти люди, офицеры, генералы вермахта, к которым принадлежали, как известно, такие люди, как Роммель, крупные маршалы и наиболее известные военачальники, лучшие военачальники вермахта. 

Он возник ведь когда? Когда стало ясно для всех, особенно для офицеров на фронте, что война проиграна вчистую. Это был июль 1944 года. Уже Италия вышла из войны, союзники высадились в Нормандии, через три месяца, 30 октября, будет освобожден от Гитлера первый город Германии – Аахен. Так что они понимали, что война проиграла, шансов нет. Гитлер как безумный человек надеялся на свою счастливую судьбу и надеялся, что что-то еще получится. И люди типа Геббельса его поддерживали. Или Геринга. И он продолжал всю свою гнусную политику – и Холокост, и войну, и преследование инакомыслящих – вполне до последнего дня практически своей жизни. 

Но вот эти люди, они поняли, что это конец, и ради Германии, ради того, чтобы Германия смогла выйти из войны, в общем, без безоговорочной капитуляции, договорившись с союзниками, ради этого они предприняли этот мятеж, который, как известно, закончился ничем. 

Я думаю, что эти генералы, которые сейчас стоят за Пригожиным… А совершенно очевидно, что он опять же не дурак и он не в одиночку делал этот поход на Москву. Это совершенно ясно, что у него были договоренности. И ясно видно, как войска его пропускали. Не забудем, что наша тыловая военная группировка по войне с Украиной в Ростовской и Воронежской области находится. И вот эта крупная военная группировка, она ни одним выстрелом не оказала ему сопротивления. Значит, соответственно, были договоренности. 

И вот, видимо, решили таким образом сместить сумасшедшего Путина, который фанатично требует войны до победного конца, хотя этого конца нет и быть не может уже. Хотя эти люди не противники войны вообще. Они были бы рады завоевать Украину. Но ничего не получается – они понимают это – и не получится. И вывести Россию из войны, начать переговоры с Западом. 

Я замечу, что наши слушатели, конечно, обратили внимание, что не раз, не два и не три и Госдеп, и администрация президента Соединенных Штатов сказали, что они знали о заговоре, что у них были почти исчерпывающие данные о заговоре. Они не ожидали, что будет такой конец, они думали, что будет серьезное сопротивление Путину, но, в общем, они все знали. Я не исключаю, что были даже какие-то контакты, как и у Штауффенберга были контакты с англичанами. 

Но ничего не получилось. По каким-то причинам Путин смог убедить, что он лучше у власти, чем Пригожин, американцев тех же и так далее или уговорить Пригожина, дав ему какие-то очень большие бонусы, не участвовать в этом мятеже дальше. Трудно сказать. Вы знаете, что не только все дела прекращены, но и Пригожину позволено продолжать вербовку и вывезти все свои деньги из Петербурга. 

Это все очень непонятно. Я думаю, что в любом случае это показало одну вещь – слабость путинского режима. Он даже, как Гитлер, не мог наказать заговорщика. Гитлер, как известно, всех казнил и жестоко казнил практически всех. А Путин не смог этого сделать. У него сил на это не хватило. Он не мог опираться ни на кого. Он предпочел простить и забыть. Но это говорит о том, что правовая ткань в России расползлась существенно больше к сегодняшнему дню, чем правовая ткань в рейхе летом и осенью 1944 года. То есть нам надо ожидать очень неприятное. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей Борисович, но существуют разные интерпретации, безусловно, куда и зачем шел Пригожин. Его бы послушать, если он правду нам скажет. 

А. ЗУБОВ: Не скажет, не скажет. Не обольщайтесь. Даже вам. Вам все говорят, но он не скажет. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Но ведь такое впечатление, что они не шли против Путина. Они хотели скорее перетянуть Путина на свою сторону, на сторону более такого радикального ведения войны и более жесткого ведения войны. Хотя, конечно, безусловно, те обвинения, которые звучали в адрес Шойгу, там фактически можно было подставлять фамилию Путин вместо Шойгу: нечестная формулировка причин войны, помните, ну и так далее и так далее. То есть вы думаете все-таки, что их целью был президентский трон, а не Министерство обороны? 

А. ЗУБОВ: Я думаю, целью было смещение Путина и прекращение войны. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Прекращение? Даже прекращение войны? 

А. ЗУБОВ: Конечно, конечно. Но при этом сохранение самих себя. Конечно, они лучше других понимали, что войну Россия не выиграет. Пригожин обещал Путину и рвал рубаху, что он этот Бахмут завоюет за две недели. А он его фактически до конца так и не завоевал за 8 месяцев осады. 

И поскольку он фронтовой человек, он на фронте бывал, он все это видел и даже военными действиями, я думаю, руководил в какой-то степени своих наемников, он прекрасно знает и он, кстати говоря, много раз не скрывая говорил, насколько мужественны украинские войска и насколько они хорошо сражаются, и он ясно понимал, что победа невозможна. Особенно при том, что Запад увеличивает поставки военной техники, дает деньги на все, что нужно. В этой ситуации победа невозможна, на военную победу рассчитывать нельзя. 

И, я думаю, генерал Суровикин понимал то же самое. Тоже боевой генерал, отвратительный палач, мясник, убийца Сирии, как угодно. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Но он сдал Херсон, кстати. 

А. ЗУБОВ: Да, но он сдал Херсон, потому что он понимал, что его дальше оборонять нельзя. Он как военный понимал, что есть вещи, которые делать нельзя. Почему он сдал Херсон? По очень простой причине – что войск, надежной армии в России фантастически не хватает, качество армии низкое. И поэтому он хотел создать надежный фронт по большой реке, которая позволила бы ему значительную часть войск с херсонского, скажем, фронта перебросить в Донбасс и тем самым добиться каких-то успехов в Донбассе. 

Он ушел из Херсона, он создал этот фронт, действительно перебросил войска, но даже после этого ничего не получилось, практически ничего не получилось, и сейчас, как мы знаем, украинцы начинают отвоевывать вот те небольшие кусочки земли, которые удалось захватить и Пригожину, и Суровикину в течение осени, зимы и весны 2022-2023 годов. 

Как раз я хочу подчеркнуть ту же самую мысль, что и у немцев с заговором Штауффенберга: они лучше других понимали, что победить невозможно. В Германии Гитлер считал, что победить можно. Он все ожидал какой-то комбинации, что союзники разругаются, что там народы англо-саксонского мира устанут воевать и заключат сепаратный мир. Простой народ, веря геббельсовой пропаганде, он вообще ничего не понимал и думал, что все не так плохо, как на самом деле, развесив уши. А вот генералы отлично все понимали немецкие. Они были люди дела, и они видели, что войну выиграть невозможно. 

Ну и точно, в июне 1944 года после высадки в Нормандии, да и даже раньше, после капитуляции немецкой армии на мысе Бон в Тунисе, 150 тысяч капитулировало, соизмеримо с тем, сколько всего в этом самом Сталинграде, после этого уже понимали, что ничего не получится. И поэтому переворот. Мы это знаем сейчас практически точно, что мечтали совершить переворот и договориться с англо-американцами выйти из войны с какими-то минимальными правами для Германии. Но ничего не получилось, как известно, потому что Гитлер пересилил Штауффенберга. 

Вот, собственно, примерно то же самое, я думаю, было и в России. Тоже понимали, что победить невозможно. Говорили, конечно, что угодно. Конечно, он сейчас в своей риторике заявлял, что надо воевать иначе, мы бы за три дня победили. Но я думаю, что он отлично понимает, что не победили (может, тогда бы и победили за три дня, но уж точно сейчас не победят) и, в общем, надо выходить из войны. Вот я думаю, что общее мнение армейского начальства и этого «Вагнера» было, что надо завершать войну, иначе мы перемелем все остатки нашей армии и в итоге все равно ничего не добьемся. А Путин против этого. Путин за продолжение войну. И вот, я думаю, в этом была причина. 

А вот почему он повернул – это открытый вопрос. Я не знаю, почему он повернул в сторону.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вопрос к Лукашенко, видимо. 

А. ЗУБОВ: Трудно сказать. Я думаю, что нельзя думать, что Лукашенко его уговорил. У Лукашенко нет главного аргумента – что он такой сильный, что может защитить Пригожина. Он не может защитить Пригожина. Соответственно, Лукашенко – это просто удобная база. Ну, куда еще пойти? Кто его еще пустит к себе, этого Пригожина, если ему нельзя находиться на территории России? Кроме Лукашенко, другого же такого нету, такой точки нет. Значит, только Лукашенко. 

Поэтому я думаю, что просто Лукашенко уговорили пригласить к нему Пригожина, который ему, в общем, на самом деле совершенно не нужен и даже очень опасен, потому что теперь это для белорусских таких тоже радикалов, не пробелорусски, а имперски мыслящих радикалов, а они там есть, это центр кристаллизации. И, возможно, Лукашенко как раз сделал свое бытие более опасным, а не менее опасным, пригласив Пригожина. Пригожин же неуправляемый человек. Показали, что даже Путин его боится, и КГБ прекращает против него всякое дело. Так что что такое Пригожин, мы еще до конца даже не понимаем. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда, да. Андрей Борисович, опять же вспоминая эти дни, и не только эти дни, и прежние дни, народ безмолвствует? Почему безмолвствует? Полное, я бы сказал, фактически безразличие. Такое впечатление, что народ низвели до уровня такого болельщика в лучшем случае, который просто наблюдает. Ну, ему говорят, что надо болеть за это – он болеет за это. Завтра поменяется кто-то – он начнет болеть за другого. Опять же, это не с этого началось, это результат всей политики Путина на протяжении трех десятилетий. Это полное исключение людей вообще из всех политических процессов. 

А. ЗУБОВ: Разумеется. Я думаю, народ какой у нас был 30 лет назад, когда выходил на площади Москвы и Петербурга огромными толпами, такой и остался. Но просто тогда рушилась система, люди понимали, что их там массово не будут сажать в тюрьму, и они проявили себя. Вот в тот момент, когда пришли эти бандиты Пригожина в тот же Ростов, люди в основном отнеслись к ним, я бы сказал, не безразлично, а как к такому, да, действительно, вот шоу: одни бандиты идут сражаться с другими бандитами. 

То, что Путин – бандит, все понимали. За него не выступил никто. Не было людей ни среди силовых структур, ни среди граждан обычных, которые бы решили, как генерал Гинденбург когда-то, когда было восстание спартакистов, самому лечь за пулемет, там свое толстое пузо как-то уложив рядом с собой, и стрелять по вот этим радикальным коммунистам. 

Никто этого не сделал совершенно, потому что все понимают, что две банды, обе банды абсолютно не думают о народе, все слова Пригожина столь же лживы, как слова Путина, о его сочувствии народу, о «Марше справедливости» и так далее. Поэтому люди смотрели это, как сейчас говорят, как на фан, как на шоу, как на хэппенинг. Но, с другой стороны, понимая, что этот хэппенинг в любой момент может кончиться разграблением магазинов и изнасилованиями девиц со стороны бандитов, в общем, предпочитали, чтобы люди особо в города не заходили. И как мне сообщали из Воронежа, люди говорили: «Хорошо, что он к нам в Воронеж не зашел, только бы он до Москвы дошел». Вот такая формулировка. 

Я не думаю, что народ равнодушен. Народ действительно устранен от власти. Он понимает, что в этой схлестке бандитских кланов ему, во-первых, опасно, а во-вторых, и делать нечего. Ну, это когда на стрелку одни бандюки вызывают других, мирные люди постараются отойти подальше, потому что шальная пуля и с той, и с другой стороны может их убить. Вот я думаю, что примерно то же самое и сейчас. 

Самый главный в этом плане вывод – это то, что никакой поддержки у Путина нет вообще. То есть поддержка на самом деле – это не то, что, знаете, «браво капитану, браво» и аплодисменты, а поддержка – это готовность бороться за, за что-то. Вот поддержка антибольшевистской власти в России была столь сильна, что пять лет шла гражданская война. Люди умирали, отдавали свою жизнь – их было, может, не очень много, но и немало – за Россию и свободу, как пели корниловцы. А вот за Путина никто не хочет отдавать свою жизнь и свое здоровье. 

И за Пригожина, кстати говоря, тоже, потому что к пригожинской армии тоже никто не присоединился. Это не то, как к Пугачеву там массово крестьяне вливались в армию. К Пригожину никто не присоединился. Те же самые люди, какие шли, те и шли дальше. 

Так что люди России показали, что им эта власть не нужна. И это очень хорошо, поскольку это как раз, если мы вернемся в начало нашего разговора, это открывает возможность для того, чтобы в России создавалась после вот этого уничтожения вот этого всего бандитского противостояния, созидалась закономерная власть. Люди хотят жить для себя. Ну, пожалуйста, выбирайте местную администрацию, выбирайте парламент, сами определяйте свои налоги. Вот это люди поймут. А участвовать в криминальных разборках ради мутного будущего, как было в 1917 году, уже никто не хочет. Люди поумнели очень сильно. Я этому очень рад. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей Борисович, вот такой вопрос опять же, наверное, исторический скорее, хотя обращен в будущее. Два народа славянских. Я имею в виду украинцы и русские. Вы видите вообще перспективу их совместного проживания? Рано или поздно, я надеюсь, все-таки эта братоубийственная война, реально братоубийственная, закончится. Как потом жить вместе? И смогут ли они жить вместе? А с другой стороны, куда деваться?

А. ЗУБОВ: Жить бок о бок действительно придется, потому что деться совершенно некуда. Так же, как немцам и французам пришлось жить бок о бок веками. Но вы посмотрите, ведь после страшной войны Первой мировой и Второй мировой все же сейчас между немцами и французами вполне нормальные отношения. Я бы сказал, неплохие отношения. Вы, наверное, лучше меня знаете, что, конечно, какие-то антигерманские фобии остались среди французов, но они минимальные. А в основном, да, Меркель и Макрон ходили под ручку друг с другом, просто нежную любовь демонстрировали. Невиданные вещи, скажем, в 1945 году. 

Поэтому я предполагаю, что отношения восстановятся. Разумеется, эти шрамы никуда не денутся. И в этом смысле России, так же как сейчас Германии, придется бесконечно долго, на протяжении многих поколений чувствовать себя виноватой. И не только перед Украиной, но и перед, простите за высокий стиль, всем цивилизованным человечеством. Потому что, конечно, убивают русские украинцев, но грабят-то они весь мир, они вынимают из кармана налогоплательщиков деньги и в Америке, и в Англии, и в Германии, которые идут на эту войну, на помощь тем же украинским беженцам. 

Так что Россия причинила невероятные страдания – это вам не пластмассовый стаканчик – невероятные страдания, я думаю, всему цивилизованному миру этой безумной войной. Но тем не менее, так же как Германия и Италия, и Австрия, которая была частью Германии тогда, причинили невероятные тогда тоже народам Европы, а Япония – народам Азии. Но отношения восстановились. Я думаю, они и тут восстановятся.

Но нам сейчас об этом не надо даже много думать. Все зависит от того, как мы закончим войну, на какие пути примирения мы пойдем, на что мы согласимся или нас вообще никто и спрашивать не будет, как никто не спрашивал Германию в 1945 году. Все это пока непонятно и об этом говорить не стоит. Но надежду на то, что мир и даже добрососедские отношения восстановятся, тоже сбрасывать со счетов не надо, опять же помня судьбу Франции и Германии после двух мировых войн. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей Борисович, еще один вопрос. По поводу православной церкви русской и украинской. Вот здесь же тоже произошел раскол, да? И в какой мере он повлияет на вообще взаимоотношения двух народов? И роль РПЦ во всем этом. Другая история, безусловно, но я вспоминаю эти польские события конца 80-х годов, когда там была тоже ситуация вплоть до военного положения, но все-таки церковь и, мне кажется, в этом ее призвание в обществе, церковь пыталась примирить конфликтующие стороны. Здесь получается, что церковь полностью подчинена государству и только науськивает друг на друга те борющиеся стороны, воюющие стороны. 

А. ЗУБОВ: Вы понимаете, Виталий Наумович, церковь – это ведь не церковное начальство. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, конечно. Имеется в виду понятно что.

А. ЗУБОВ: Да. Это и множество верующих людей. Мы видим, как многие священники и даже епископы делают совершенно другие заявления, которые находятся в лоне русской церкви. А другие не делают, боятся, но самим фактом своего неделания противоположных официальных заявлений они тоже фактически способствуют нравственному миру. Так что в церкви есть все. 

И так же точно, как Россия, освободившись от Путина, между прочим, и Пригожина, она, мы надеемся, попытается строить такое достойное правовое, конституционное сообщество, так же точно и церковь, я уверен, освободится от этой обезумевшей верхушки церковной, в общем-то, людей, которые показали свою сущность. Руководство русской церкви было создано Сталиным и все годы большевистского государства после 43-го просто служили верой и правдой атеистическому режиму большевистскому, что уже полный абсурд. Я думаю, что даже Бог смеялся, видя, как патриархи и епископы распинались в любви к социалистическому Отечеству, которое официально объявляло, что оно должно их искоренить. 

Но были же и другие люди, которые пришли в церковь, в том числе и я, как раз прекрасно понимая цену всему этому священноначалию. Но мы пришли ко Христу, а не к патриарху Алексию I или Пимену. 

Вот то же самое и будет. Будет собор, будет внутреннее очищение церкви, какие уже много-много раз бывали в истории церкви за 2000 лет в той же Византии. Безусловно, русская церковь станет тем, чем греки любят этот термин «православная церковь в России», «православная церковь в Греции». Церковь одна – это тело Христово, но у нее есть разные, естественно, государственные образования, в которые входят люди, граждане разных государств. И в каждой стране есть своя администрация. Но это именно администрация, а это никакая не русская православная церковь. Нет понятия «греческая православная церковь», есть понятие «православная церковь в Элладе (в Греции)». 

Я думаю, что примерно то же самое и будет. Поэтому будет православная церковь в России, будет в Белоруссии, в Украине, естественно. И так вот будет, наверное, и повсюду. И мне кажется, что когда и если будет исцеление политическое русского общества, тогда будет и исцеление христианского, православного русского общества тоже. И как и там, так и там есть зерна будущего в настоящем. 

Если мы сейчас имеем политиков, одни из которых сидят в тюрьме, другие изгнаны за границу, третьи, не знаю, мыкаются между штрафом и несением дисклеймера иностранного агента в России (и это будущее политической сцены, а отнюдь не Пригожины и Путины), так же точно и в церкви есть священники, как тот же Иван Коваль, которого только что восстановил вселенский патриарх в служении, показав, что церковь-то одна. 

И есть много-много других. Митрополит Иннокентий Литовский, который первым объявил о том, что он не соглашается с позицией патриарха, это было еще, если мне не изменяет память, в апреле 2022 года, что он не соглашается с позицией патриарха по отношению к войне и молится за прекращение этой войны, за мир, а не за победу русского оружия. И таких людей довольно много. Вот это и будущая цель. Вот я бы так сказал. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, при этом государство как бы вознаграждает церковь (вот последние вот эти решения с иконой и с гробницей Александра Невского). Фактически за те страдания, которые церковь испытывала в годы советской власти, вот сейчас в какой-то мере ей это дело компенсируют.

А. ЗУБОВ: Я думаю, что здесь совсем другой набор причин. Что касается гробницы Александра Невского, действительно ее давно пора было возвратить в храм, где находятся мощи князя Александра. Что касается иконы, то это позор церкви. Конечно, ее надо было оставить в музее. И то, что церковь ее захапала и, скорее всего, погубит или существенно ухудшит ее состояние, этого хрупкого, в общем, артефакта – это позор патриарха Кирилла и его НРЗБ, которые к этому призывают. 

Но в любом случае это, как вы понимаете, нематериальные вещи. Я думаю, материально тоже церковь, патриарх и его окружение получают от государства много. И в какой-то момент мы услышим от Путина, если вообще мы от него еще что-то услышим, такое же признание, как в отношении «Вагнера»: вот мы давали церкви 86 миллиардов рублей, а она вот тоже взяла и сказала, что я нелегитимный правитель. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Такое бухгалтерское отношение. 

А. ЗУБОВ: Да, да, да. Мы платили, а вы не сработали, как мы вам заказывали. Так что такое тоже возможно, если опять же у него есть будущее. Я думаю, что настоящая русская церковь, так же как и настоящий русский народ – это не Путин и не патриарх Кирилл. И поэтому у меня есть надежда на будущее и для нашей страны, и для нашей церкви. 

Поэтому я, кстати говоря, не отдаю и никогда не отдам мой русский паспорт. Я себя считаю гражданином России и никогда этим гражданством не пожертвую. Я горжусь им, хотя я понимаю, что несу всю полноту ответственности за все те преступления, которые от моего имени совершает режим. И от этой ответственности я тоже не уклоняюсь, готов ее нести и морально, и политически, и материально, как то будет в будущем. 

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть поскольку вы находитесь в Европе, вы видите, да, какое отношение… Кстати говоря, вы в Чехии же, да? 

А. ЗУБОВ: Да. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь вот недавно же президент Чехии сделал такое довольно громкое заявление, которое многими было воспринято так, что к русским надо особо подозрительно относиться. Получается, они все такие, да? То есть вы готовы как гражданин России, как обладатель этого паспорта в какой-то мере нести ответственность за то, что делает руководство страны. 

А. ЗУБОВ: Во-первых, что касается президента Павела, и он сам, и через пресс-секретаря потом объяснял, что неправильно поняли. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Он немножко исправился, да. 

А. ЗУБОВ: Оставим эту тему.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дело не в этом.

А. ЗУБОВ: Да. Правильно, неправильно – это другой разговор. Я думаю, что те страдания, которые мне приносит русский паспорт в Чехии, хотя, честно говоря, я не испытывал ни разу к себе плохого отношения, наоборот, скорее очень хорошее отношение, но, как бы то ни было, если я и испытаю какое-то унижение потому, что я русский, я думаю, что это никак нельзя сравнить с той трагедией, которую переживает сейчас украинский народ в связи с русской агрессией. 

Вот буквально сегодня я прочел, что, по-моему, в 76% украинских семей, может, я ошибся в цифре, но не важно, порядок этот, то есть в 3/4 украинских семей кто-то из близких погиб или был изувечен на этой войне. Вот это трагедия. А то, что мне откажут, не знаю, в каком-то месте, скажем, или в какой-то публикации, или кто-то мне в спину скажет: «Это русская гадина», – это несравнимые вещи с этим. Я готов это нести. Я это заслужил. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, с одной стороны, это так. И у меня тоже, что называется, язык не поворачивается критиковать Украину, ни власть, ни общество. Мы просто на это, я думаю, морального права не имеем. Но, конечно, обидно иногда слышать даже от украинских властей, когда… Я все пытаюсь дипломатично это сформулировать. Вы же сами сказали, все равно нам жить бок о бок. 

А. ЗУБОВ: Да. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Россия будет там, она никуда не уйдет. Мне кажется, что украинцы должны тоже все-таки из этого исходить. 

А. ЗУБОВ: Я вас понимаю, Виталий Наумович. Но не сейчас. 

В. ДЫМАРСКИЙ: А сейчас мы молчим. 

А. ЗУБОВ: Да, сейчас, когда в 3/4 семей украинских, которые такие же, как русские, они такие же и со своими положительными, и с отрицательными моментами, очевидно, но в них такие потери из-за русского оружия, из-за русских рук, из-за воли русского правителя… Мы должны молчать и смиренно говорить, что да, мы глубоко виноваты в том, что вам принесли и продолжаем приносить такие страдания. Это наша огромная вина, но мы надеемся, что со временем наши отношения исправятся не только в смысле военном, но и в смысле чисто человеческом, в смысле гуманитарном. 

И здесь смотрим на пример Европы, которая стала единой, несмотря на две страшных мировых войны, которые унесли вообще во всем мире более 100 миллионов жизней. Так что у нас есть надежда, но пока мы только виновато склоняем голову и никак себя не оправдываем, и не уходим, я лично не ухожу от ответственности, сдавая русский паспорт и объявляя себя, скажем, только гражданином Кипра или Шотландии. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Замолкаем, тогда замолкаем. Спасибо Андрею Борисовичу Зубову. Спасибо нашей аудитории. Это была программа «2023». До встречи.



Выбор редакции


Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

Все материалы и сервисы «Эха» остаются бесплатными и открытыми. Это возможно благодаря вашим пожертвованиям. Спасибо за поддержку!

Подписка через Boosty или Patreon даст вам дополнительные возможности:

  • эксклюзивный контент от любимых экспертов (Захарян, Смирнов, Шендерович, Шульман, Юзефович и не только)
  • доступ к закрытому чату Друзей «Эха» в Telegram
  • ежемесячный стрим с Максимом Курниковым
Российская
карта
PayPal
Периодичность пожертвования