«2023» с Андреем Илларионовым
Если германский народ – цивилизованный, продвинутый, народ Гейне, Баха — если для его воспитания и излечения потребовалось как минимум два поколения, почему российский народ, который не имеет такого глубокого цивилизационного фундамента, — почему в нашем случае потребуется меньше времени?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер! Программа «2023» в прямом эфире. Меня зовут Виталий Дымарский. И с удовольствием представляю сегодняшнего собеседника, гостя эфира Андрей Илларионова. День добрый! Рад вас видеть, давно не виделись. Здравствуйте, Андрей!
А.ИЛЛАРИОНОВ: Добрый вечер, Виталий Наумович! Рад вас видеть.
В ДЫМАРСКИЙ: Мы, как обычно, в этой программе подводим какие-то итоги недели. Не могу сказать, что нам каждая неделя дарит какие-то вещи неожиданные. Мы приближаемся — на следующей неделе будет годовщина событий 30-летней давности, событий октября 93-го года. Я бы хотел к ним вернуться, если не возражаете. Не для того, чтобы сейчас снова анализировать и говорить, что это было нарушение демократии, это было правильно, неправильно… Каковы последствия этих событий в сегодняшнем дне и ощущаем ли мы эти последствия, как вы думаете?
Я услышал такую точку зрения, что события 30-летней давности и сегодняшнее состояние России показывают, что если экономические реформ, несмотря на то, что их можно критиковать и есть, за что, все-таки более-менее состоялись, во всяком случае, построена худо-бедно рыночная экономика, которая достаточно устойчива, и как мы видим сегодня, может справляться с таким давлением, как санкции и так далее, то политические реформы, и об этом свидетельствуют как раз событий 30-летний давности, в 90-е так и не состоялись. И если новая экономика худо-бедно построено, то новое государство так и не состоялось, пока во всяком случае, не получилось. И от этого, в том числе, и беды сегодняшней российской демократии.
Как ваше мнение?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Тут можно и нужно сказать несколько вещей. Во-первых, новое государство состоялось, безусловно, только это не то государство, которое вы имели в виду и не только вы, но многие из ваших слушателей, сторонников хотели видеть. На глазах у всех у нас это новое государство не только совершило массу преступлений на территории России, но и совершает эти преступления за пределами России, в том числе, массовые преступления против Украины сейчас и украинского народа. Так что новое государство у нас перед глазами.
Что же касается событий 93-го года, то это лишь одна из попыток государственного переворота из почти десятка государственных переворотов, которые состоялись за последние три с небольшим десятилетия. И за исключением одного единственного государственного переворота, о котором мы регулярно говорим, который провалился — это попытка августа 1992 года, — все остальные государственные перевороты оказались успешными. Только мы почему-то не называем эти попытки и эти государственные перевороты государствами переворотами. А они таковыми и были.
Октябрь 93-го года — это ясный, яркий пример государственного переворота. Что такое государственный переворот? Это насильственное изменение политического строя, политической правовой системы, которая сложилась на тот момент в данной стране. Вот на тот момент, на сентябрь 1993 года существовала политическая система с разделением властей, не то, про которое написано в учебнике, но было разделение властей между съездом народных депутатов президентом России. Худо-бедно, но оно существовало. Существовал баланс власти. И все видели, кто помнит это время, тот кто не помнит, может об этом прочитать или посмотреть, сложился такой неустойчивый, но, тем не менее, баланс противостояния двух сил. Собственно, то, о чем написаны горы литературы на примерах Великобритании, Франции, других стран. Именно из этого противостояния вырастает то, что потом называется правовая политическая система демократического общества, если только эта правовая политическая система не ломается силовым образом.
В нашей стране эта система была сломана в результате государственного переворота 93-го года. До этого был государственный переворот декабря 91-го года — это ликвидация Советского Союза силовым образом, в котором активное участие принимал тот же Борис Николаевич Ельцин, Егор Тимурович Гайдар, Геннадий Бурбулис, многие другие достойные люди. Затем был этот государственный переворот.
Затем, мы все хорошо знаем, был государственный переворот 99-го года, когда по рекомендации трех граждан, собственно, три гражданина Российской Федерации, не имевших для этого никаких полномочий, а именно — Валентин Юмашев, Александр Волошин, Татьяна Дьяченко — уговорили Бориса Николаевича Ельцина, совершили государственный переворот, привлекая на пост руководителя России человека, которого тогда никто не знал, который не обладал никаким потенциалом, но все, что затем произошло, мы все хорошо знаем.
Затем был уже, соответственно, государственный переворот самого Владимира Путина, который отменил два срока в конституции и пошел на 3-й, 4-й, 5-й и так далее. А затем он совершил еще один государственный переворот, изменив Конституцию. В общем, у нас история последних трех десятилетий — это история государственных переворотов. Только почему-то никто из тех, кто об этом пишет, стесняется называть то, что происходило, государственным переворотом. За исключением одной неудачи августа 91-го года.
В ДЫМАРСКИЙ: Когда я говорил, что новое государство не состоялось, понятно, что я имел в виду не вообще, потому что какое-то государство состоялось, я имел в виду, что не состоялось то государство, о котором не то чтобы мечтали, но на которое все рассчитывали. Потому что когда все это состоялось в 91-м, 92-м годах, то все-таки было ощущение революции, смены государства, и что на смену советской власти приходит новая демократическая власть с соответствующими институтами и соответствующим форматом, если хотите, государства. Какие-то оболочки этих институтов вроде бы создали. Вы говорите, что было разделение властей.
Но, с другой стороны, есть такое мнение, я его не далее, как сегодня слышал от политологов, что тот Съезд народных депутатов и Верховный совет, который возглавлялся Хасбулатовым, фактически это были еще остатки советской власти. И вот эта заваруха октября 93-го года — это был не государственный переворот, а это была борьба советской власти, это было установление новой власти вместо советской, которую олицетворял этот Верховный совет Хасбулатова.
Поэтому, когда мы говорим о новом государстве, конечно, я имел в виду… да, какое-то создали, и мы знаем, какое…
А.ИЛЛАРИОНОВ: Виталий, все-таки давайте быть аккуратными. Во-первых, Съезд народных депутатов был избран, по крайней мере, в России 1990 году…
В ДЫМАРСКИЙ: То есть в Советском Союзе.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Если мы говорим о 93-м годе, то мы говорим о Съезде народных депутатов Российской Федерации. Борис Николаевич Ельцин в октябре 93-го года расстреливал Съезд народных депутатов Российской Федерации. Съезд народных депутатов СССР прекратил свое существование осенью 91-го года, за два года до этого. А в октябре 93-го года исполнительная власть России имела дело с законодательной властью России. И Съезд народных депутатов России был избран в марте 1990-го года.
В ДЫМАРСКИЙ: Я и говорю, при советской власти еще.
А.ИЛЛАРИОНОВ: И первым руководителем Верховного совета на этом съезде народных депутатов был Борис Николаевич Ельцин, избранный этими депутатами. Это именно депутаты Съезда народных депутатов избрали Ельцина и других, и, собственно говоря, именно эта власть пришла в результате провала августовского путча 91-го года, но она пришла к власти по результатам выборов 90-го года. Сформировало, между прочим, правительство, которое возглавил Борис Николаевич Ельцин. То есть в этом смысле это власти избранные, во-первых, гражданами России абсолютно демократическим образом. Мы знаем, что никаких фальсификаций таких масштабов, которые происходили потом, тогда не было. Это было вполне демократическим образом.
Ельцин избирался потом уже в президентских выборах и получил большинство голосов. Съезд избирался тоже демократическим образом. То есть в этом смысле какая это советская власть? Это была не советская, но это была антисоветская. Мы помним все эти истории. Там были, естественно, и представители Коммунистической партии, но в демократических обществах, по крайней мере, переходных обществах это неизбежно. Действительно, многие люди поддерживают таких депутатов, тут никуда не деться.
Но дело в том, что выражение «советская власть», — откуда мы знаем, что она советская. Сам по себе «совет» — старое русское слово означает лишь просто орган… то есть есть совет как рекомендация, есть совет как орган, в котором участвуют разные люди. И сами советы, когда они возникли еще в 1905 году, они не были коммунистическими, они не были большевистскими, они были пошедшими из народа. Потом они были захвачены большевиками и превратились как раз в инструмент управления большевистской власть.
Но те советы, которые были избраны в 1990 году, они были избраны гражданами. В Москве был избран вполне демократический Московский городской совет. В Петербурге, тогда еще Ленинграде, потом решением этого же совета он поменял название, были избраны большинство демократических депутатов. Так что использование термина «советская власть» по отношению к этим органам некорректно. Это, конечно, то, чем регулярно пользуются, но это абсолютно некорректно.
В данном случае переворот октября 93-го года, осуществленный не только с помощью танков против Белого дома, но и затем то, что сделал Борис Ельцин, распустив местные советы, региональные советы, он распустил органы демократической власти, это надо иметь в виду. И поэтому это второй переворот, который был совершен после первого переворота, который был осуществлен 3-го, 9-го октября 93-го года.
Еще раз говорю, это список переворотов, осуществленных властью — а это уже, действительно, новая власть, потому что Борис Ельцин, действительно, новая власть по сравнению с предшествовавшей властью, — и он достаточно длительный. И именно Борис Ельцин заложил традицию успешных государственных переворотов.
Вот лидеры ГКЧП совершили одну попытку неудачную в августе 91-го года. А, начиная с декабря 91-го года серию успешных государственных переворотов против политико-правовой системы, существовавшей в настоящий момент начал и успешно продолжил Борис Николаевич, а затем успешно продолжил Владимир Владимирович Путин. И мы живем сейчас в политико-правовой системе, в которой регулярно, с интервалом в несколько лет совершаются государственные перевороты.
В ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, тогда вопрос: А что называть государственным переворотом? То есть любое изменение государства — это государственный переворот, получается?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Силовым образом. Не эволюционным образом, не правовым образом, а силовым образом.
Вот смотрите, предшественник Бориса Николаевича Ельцина Михаил Сергеевич Горбачев, как хорошо нам всем известно, провел очень серьезные правовые политические реформы во второй половине 80-х годов вплоть до своего ухода в декабре 91-го года, и те изменения, в том числе, созданием нового института, которого тогда не было, Съезд народных депутатов СССР — это изменение. Это радикальное изменение той советской коммунистической системы, которая существовала перед этим 7 десятилетий Являлись ли эти изменения изменением политико-правовой системы? Безусловно. Являлись ли они силовыми, насильственными? Конечно, нет. Они были осуществлены в рамках действующей тогда политико-правовой системы. Потому что то, что происходило тогда, можно было называть, как угодно.
Название, которое дал Горбачев — перестройка. С точки зрения политического анализа это была эволюция или даже революциям, можно сказать, но это революция, осуществленная не силовым образом. Ни в кого тогда не стреляли, никого не принуждали, в наручники не заковывали. Все это происходило… вы помните, решение о политической реформе принимал, между прочим, ЦК КПСС на своем пленуме. И потом это одобрял еще Съезд КПСС. То есть это, действительно, были изменения, радикальные, можно сказать, революционные, но осуществлялись они правовым образом, ненасильственным образом.
А вот что уже происходило потом, когда Ельцин расправлялся с Горбачевым, отменяя существование Советского Союза и отказывая в финансировании Советскому Союзу в декабре 91-го года, — вот это были силовые действия, абсолютно не правовые.
Так что в данном случае мы имеем дело с изменениями, мы все время имеем дело с изменениями и человечества вообще и России в частности. И любые политико-правовые системы без изменений не существуют. Они обязаны быть. Но вопрос, как осуществлять эти изменения: силовым, насильственным образом или правовым образом, мирным образом? Горбачев это делал мирным образом. А Ельцин делал силовым, насильственным образом. Ну, и Путин делает то же самое — насильственным образом.
В ДЫМАРСКИЙ: Где границы между насильственным и ненасильственным? Понятно, что когда стреляют по парламенту, по Белому дому, то это можно называть насильственным, безусловно. Путин или сторонники Путина вам скажут: «Какой насильственный? За нас голосует 80% народу. Посмотрите на все выборы. И никаких возражений против наших методов у народа нет. Это я сейчас пытаюсь понять, где граница между силовым и не силовым.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Подождите. Давайте спросим судьбу Бориса Немцова, спросим судьбу Сергея Юшенкова, Галины Старовойтовой. Давайте всех тех людей, которых посадили за то, что они выходят на митинги, на пикеты, за то, что они выступают за то и за это.
Понятно, что есть эти 75 или 80 процентов. Но это есть результат последовательного, систематического применения насилия, которое стало системой.
Тут надо четко провести различие между тем, что делал Ельцин и что делает Путин. Ельцин применял насилие против политико-правовой системы, но он применял их время от времени и эти случаи нам хорошо известны. Это применение насилия против Горбачева в декабре 91-го года. Против Чечни. Первое еще в ноябре 91-го года, затем первая чеченская война и вторая чеченская война, которые начаты были при Ельцине и самим Ельциным. Да, это насильственные действия. Как мы видим, они были незначительными, но по сравнению с тем, что было, происходило потом, но то, что происходило во время выборов 96-го года, это не полностью свободные демократические выборы в сравнении с теми выборами 91-го года, на которых сам Борис Ельцин был избран президентом. То есть, когда он уже во второй раз избирался, там уже были другие действия.
А то, что сделал Путин, — Путин ввел насилие против граждан, против политической системы, против правовой системы, против свободных граждан, против жизни граждан в систему. И эта система — поначалу она тоже была эпизодическая, потом она стала постоянно — и сейчас она является нон-стоп. Она является практически тотальной системой насилия, не говоря уже о лжи, о коррупции.
Поэтому надо разделять, конечно, отсутствие насилия или попытки избежать насилия. Тоже нельзя говорить, что Горбачев был совсем без насилия. Там были случаи известные и по отношению к Вильнюсским событиям января 91-го года и в Баку и в других местах. Но это были все-таки ограниченные события по отношению с той, возведенной в систему, систему применения насилия, которая существует сейчас.
И есть еще одно важное отличие. Если я не ошибаюсь, то последний раз — сейчас мы говорим не о национальных республиках, не о территориях, на которых проживают другие, не русские народы, на территории которых насилие применялось регулярно, но если мы говорим о территории России, — то последний раз массовое систематическое насилие против собственных граждан применялось 1962-м году в Новочеркасске. Я не говорю о том, что было до того, потому что это была не прекращавшаяся Гражданская война с сотнями восстаний, мятежей, которые подавлялись силой НКВД, Красной Армией и прочими органами.
Но если мы говорим про территорию России, но, кажется, 62-й год, Новочеркасск — это последнее массовое применение Вооруженных сил Советского Союза против граждан непосредственно России.
Следующее после этого событие — это 93-год, октябрь, применение Борисом Ельциным танков против Парламента, против Съезда народных депутатов.
В промежутке между этими событиями — 31 год, если я не ошибаюсь, я не припоминаю массового применения Вооруженных сил против граждан России. Против граждан и жителей других территорий, не российских — да, конечно. А от здесь — нет.
И то, чему открыл Борис Ельцин событиями октября 93-го года, — он открыл ящик Пандоры. Вот сейчас применение насилия против граждан России разным образом взято нынешними кремлевскими руководителями в систему и регулярно применяется.
В ДЫМАРСКИЙ: Андрей Николаевич, но если вы считаете применением насилия только армию, то, тем не менее, давайте вспомним Советский Союз. Были диссиденты, против которых тоже применялось насилие. Если вы вспоминаете Немцова и всех нынешних сидельцев, то тогда нужно вспомнить и тех сидельцев.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я не говорю о том, что этого не было. И тогда, и так далее. И не нам с вами говорить, что Советский Союз был тоталитарным. Он, конечно, был тоталитарным, вне всякого сомнения, до реформ Горбачева.
Но мы говорим о массовом применении насилия, не единичном против диссидентов, правозащитников, против тех, кто занимал принципиальную позицию. Мы говорим о массовом применении насилия против граждан страны.
Вот Новочеркасск — это явное применение с расстрелом рабочих в Новочеркасске. Я не говорю о всех восстаниях, которые были в ГУЛАГе, в Карлаге, в Воркуте, не говоря уже о восстаниях до этого, не говоря о том, что происходило на территории Украины, Беларуси и так далее.
Но если мы говорим о применении массового насилия против граждан на территории России. И вот следующий после Новочеркасска — это октябрь 93-го года. И это привело, как мне кажется, к качественному слому людей, у которых есть власть, у которых сегодня есть власть и у которых есть власть, в том числе, по применению насилия.
Собственно говоря, если мы вспомним, а вы хорошо помните, как, мне кажется, и некоторые из наших слушателей тоже помнят, насколько неприемлемо было применение насилия. Потому что в августе 91-го года, когда те же самые дивизии были подтянуты к Москве и должны были осуществить штурм Белого дома, там погибли три человека, но они погибли в соответствующей ситуации. И, собственно, тогдашний министр обороны Советского Союза говорил о том, какой он глупец, что ввязался в эту грязную историю с использованием вооруженных сил против собственных граждан.
Но важно не то, что мы думаем, важно то, что они думают. Вот для нынешних, кто сидит в Кремле, для них этого ограничения нету. Этот моральных ограничитель, моральный стопор был сломан. Теперь применить насилие не только против диссидентов, против отдельных граждан, но массовое применение не представляет проблемы. Потому что этот моральный ограничитель в октябре 93-го года был сломан.
В ДЫМАРСКИЙ: То есть вы считаете, что это октябрь 93-го, когда этот моральный ограничитель был сломан.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Да, конечно. Это не потому, что мы не уважаем или не ценим другие народы и другие республики, но важно не то, что мы с вами думаем подавляющее большинство наших зрителей и слушателей, а то, что думают те, кто сидят в Кремле. Для них есть разница в отношении применения насилия к и национальным республикам и национальным обществам и по отношению к русскому населения. Это реальность. Она неприятная, она отвратительная, она грязная, но это факт жизни.
И для них этот момент, собственно, по словам и по действиям организаторов ГКЧП 91-го года было ясно, что для них это морально было невозможно — применить. Одно дело штурмовать дворец Амина и положить там тысячи афганцев и сотни своих десантников — это никакой проблемы не представляло, — и в любых других колониальных войнах, захватнических, в Чехословакии в 68-м году, если бы понадобилось это делать, где-нибудь в других местах. К этому они были готовы, их к этому воспитывали. А они морально не были готовы, по-моему, это поколение, мы не говорим о первых большевистских поколениях, для которых разницы не было, но вот это поколение уже выросшее, у них возникло это ограничение. И вот это ограничение, существовавшее, как мы видим, свыше 3-х десятилетий, было сломано октябрем 93-го года. По сути дела, это было разрешение на массовое применение насилия не только за пределами России, как, например, в Чечне в ноябре 91-го года, а затем в ноябре-декабре 94-го года с развязыванием новой чеченской войны, но и по отношению к российскому населению.
И после этого уже те случаи, которые были единичными, уже могли просто стать этой системой, они и стали этой системой.
Просто очень важно иметь в виду… вот вы говорите о демократии — у демократии есть много разных измерений. И этот термин используют очень хорошо в разных смыслах. Но есть, по крайней мере, три основных смысла: демократия как власть большинства. Второе: осуществление правового режима, что по-английски называется rule of law, а по-русски переводится как не всеми понимаемый термин «верховенство права».
И третий элемент, который в российском обсуждении часто используется под названием либерализм или либеральная политика, или либеральные действия, в том числе, с уважением прав человека, прав и свобод индивидуума.
Эти все три вещи имеют совершенно разные значения, но в традиционном российском дискурсе называются демократией, хотя это, конечно, не так.
Так вот то, что мы говорим сейчас, мы говорим о последней, третьей части — использование массового насилия против граждан, то есть это нарушение прав, свобод российских гражан.
Перед этим мы с вами говорили о нарушении правового порядка изменения политической системы. Вместо правового мирного согласовано переход к насильственном изменению.
Про третью часть — поддержку тех или иных органов власти большинством мы еще не говорили, можем сказать. И если мы посмотрим эти цифры — 80 или 85%… Вот я открыл сейчас материалы «Левада Центра» за последние 30 лет. И мы смотрим то, что нам говорит «Левада», по крайней мере, которые вызывает доверие. Мы видим, что тот самый ельцинский политический режим не пользовался одобрением населения России.
Я сделал такой комбинированный индекс одобрении населением власти России: президента, премьера, парламента, Государственной думы, местных властей. Если вместе взять, то выясняется, что эти индексы достаточно сильно коррелируют друг с другом и дают нам некоторое представление о том, как население России относится как бы к совокупной российской власти, где есть и президент, и правительство, есть законодательные органы, местные органы и так далее.
Выясняется, что средний уровень одобрения ельцинской системы всей — 26%. Соответственно, три четверти населения не одобряло эту систему.
Если мы смотрим путинскую систему с конца 99-го года, оказывается, 57% одобряет ее. Понятно, со всеми колебаниями, о которых мы можем говорить, когда это одобрение растет, когда падает. Но в целом с 99-го по 23-й год средний уровень (это помесячные данные) 57%. То есть с этой точки зрения большинство российского населения, можно как угодно к этому относиться, одобряют эту систему власти.
Если мы ответственные люди и пытаемся работать с реальной ситуацией, а не с вымышленной, не с фантазиями, мы должны сказать, что значительная часть населении России, большая часть одобряет эту систему власти.
Поэтому в том значении демократии, которое тоже часто используется — власть большинства — мы сейчас не говорим даже о выборах, которые фальсифицированы, искажены, где 146%, где никого не пускают, это все понятно, — если эти данные более-менее соответствуют действительности, отражают реальную картину, то мы все сталкиваемся с малоприятной реальностью, но которую необходимо анализировать. Что значительная часть населении, скорей всего, больше половины позитивно относится к этой власти. То есть в этом смысле можно говорить, что эта власть, путинская власть, как мы не назовем — авторитарная, тоталитарная, агрессивная, антилиберальная, направленная против жизни, здоровья миллионов граждан, у нас нет никаких сомнении, — но именно такая власть пользуется поддержкой, одобрением значительной части, а, может быть, более половины российского населения. И мы не должны закрывать на это глаза, уши, мы должны открыто понять, почему это происходит, почему это такое, каков вклад в это нынешней власти — то, что она делает и как она делает, и что происходит с нашим населением или некоторые скажу, народом. Народонаселение здесь более адекватный термин.
В ДЫМАРСКИЙ: Вы же сами говорите, что эта власть нынешняя, которая держатся на страхе, на том, что люди боятся, что на людей оказывается невероятное давление, в том числе, силовое. Стоит удивляться тогда этим цифрам? Тогда этим цифрам просто нельзя верить.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы по-другому сказал…
В ДЫМАРСКИЙ: При этом я с вами готов согласиться, что если провести даже реальное, без страха и упрека социологическое исследование, то, наверное, все равно получится большинство. Почему это?..
А.ИЛЛАРИОНОВ: Во-первых, я не говорил, что все управляются страхом. Мне кажется, что те 25%, которые не одобряют нынешний режим, — а этот процент достаточно устойчив, в том числе, в течение последних 24-х лет, — кто не одобряет этот режим, то есть это как минимум 25%, в том числе, в самые пики одобрения. Это отдельная тема, когда происходили самые агрессивные кампании против Чечни, против ЮКОСа, против Грузии, 14-й год — против Украины с Крымом и Донбассом, и с 22-го года еще раз против Украины — вот есть 5 пиков. В течение всех этих пиков уровень одобрения населения властей России колебался между 66-ю и 72-мя процентами. То есть, грубо говоря, может быть, от двух третей до трех четвертых населения страны одобряют агрессивные, насильственные действия, как против части своего собственного населения и тех или иных представителей и особенно против граждан других стран и против других стран. Это нам дает очень важную информацию об агрессивном характере национальной политической культуры. Нравится нам это или не нравится, но это факт жизни.
То есть для, возможно, двух третей, а, возможно, для трех четвертей населения страны составляет психологическое и прочие удовольствия совершать насилие против других народов, доставлять этим народам несчастья, совершать убийства, насилие, грабежи, уничтожение собственности, массовые убийства людей. Вот от двух третей до трех четвертей населения страны получает от этого удовольствия.
В учебниках криминалистики это называется девиантным поведением. И даже есть специальная наука девиаинтология. И в нормальных общества, то есть в западных обществах европейского типа, относительно которых существует большая статистика, такого рода людей в каждом обществе бывает 3%, бывает 5%, в крайнем случае, бывает 6-7%. Поэтому к этим людям с девиантным поведением применяются соответствующие меры, в том числе, силового характера.
В этих обществах удельных вес людей, которые имеют такое девиантное поведение, наклонности, составляют 3, 4, 5, 6, 7% В нашем обществе, судя по этим наблюдениям — можно сказать, что «Левада» ошибся, может быть, там не 72% а 65%, ну хорошо, пусть будет 60%, пусть будет 57%, все равно оказывается, их, во-первых, очень много, во-вторых, их больше половины. И возникает вопрос, что делать с населением, которое в большинстве своем придерживается девиантных традиций, девиантных обычаев поведения и девиантного мировоззрения, девиантной идеологии? Это первый вопрос.
Второй — по поводу страхов. Вот по поводу страхов, я думаю, если на кого-то распространяется это давление, то есть террористическое поведение — это в адрес тех самых 25% населения, кто не одобряет такое поведение. У кого с точки зрения такого подхода традиционного западноевропейского подхода является поведение не девиантным, а нормальным, кто выступает против применения насилия и против своих собственных сограждан и по отношению к гражданам других государство. Вот по отношению к другим людям 25%-26% систематически применяется насилие. Их пытаются запугивать, шантажировать, угрожать и, в том числе, убивать.
А оставшиеся 60 или сколько там процентов, они не испытывают страх, а, наоборот, они с восторгом воспринимают. Вы же видите эти интервью, которые берутся у российских граждан в течение последних полутора лет. И с каким они восторгом… Кто-то, может быть, с восторгом, кто-то, может быть, без особого восторга говорит: “Нет, но обязательно надо украинских нацистов додавать. Ни в коем случае не надо останавливаться. Мы лучше затянем пояса, отдадим последнее для того, чтобы расправиться с этими нацистами, фашистами”… То есть в данном случае у часть этого населения brainwashed, то есть промыты мозги. Соответственно, в них запущены очень сильно успешно пропагандистские штампы. Они этим руководствуются, они разделяют эту точку зрения. Их запугивать не надо, они не запуганные, они в восторге от того, что они в этом участвуют. А запугивать надо четверть населения.
В ДЫМАРСКИЙ: Тогда становится страшно. Вы сейчас фактически подписали такой вердикт, приговор вообще стране. Если страна с девиантным поведением с большинством населения с девиантным поведением, то у этой страны нет будущего.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Смотрите, а вот приговор или не приговор? Если мы в нацистской Германии с 39-го по 45-й год была бы возможность провести социологический опрос, как вы думаете, сколько людей выразило бы одобрение нацистскому режиму, а сколько выразило бы неодобрение? Мое ощущение, исходя из того, что я знаю про историю нацистской Германии, я думаю, что там не было 25%, кто высказывал неодобрение нацистскому режима. Если была возможность более-менее честно и адекватно оценить, я думаю, что там если и был этот процент, он был гораздо ниже. И что? Это вынесло приговор Германии как стране, как народу? Нет. Нацистскому режиму через некоторое время — да. Но для этого было необходимо кое-что сделать вооруженным силам трех крупнейших государств современности тогда — Советского Союза, США и Британской империи. Это, как вы знаете, на второй стадии Второй мировой войны 4 года и жизни 50 или 60 миллионов человек, с чудовищным расходами. Но это не ставит крест на том или ином народе. И потребовалось несколько поколений до тех пор, пока новые немцы согласятся с идеей, что нацистский режим был преступным.
Как вы знаете, первые полтора поколения до середины 70-х годов в большинстве своем среди немцев Германии считали, что режим Гитлера был вполне приличным. Требуется время, требуется работа, требуется воспитание, требуется учение, требуется объяснение, требуется рассказ.
Если германский народ цивилизованный, продвинутый, народ Гейне, Баха и кого угодно, если для его воспитания и излечение потребовалось как минимум два поколения, почему российский народ, который не имеет такого глубокого цивилизационного фундамента, какой имеет германский народ, — почему в нашем случае потребуется меньше времени для того, чтобы вывести страну из этой ситуации?
В ДЫМАРСКИЙ: Не потребуется меньше времени. Я вообще не понимаю, сколько времени потребуется, если исходить из ваших слов. Потому что нельзя забывать еще об одной вещи. Помимо двух поколений, которые потребовались немцам, там потребовалась еще одна акция или как это назвать — потребовалась оккупация.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вот видите, мы уже постепенно приходим к некоторому формулированию списка необходимых действий. К тому же мы можем сказать, что там было 12 лет нацистского режима, а у нас и так измеряй и так — получается длиннее. Но, тем не менее, у нас уже складываются некоторые компоненты, необходимые для того, чтобы заняться оздоровлением наших сограждан, нашего общество, которое, во-первых, мы понимаем, не может быть простым, не может быть быстрым. Но это не означает, что этого не надо делать.
В ДЫМАРСКИЙ: С этим я согласен. Но лишает надежды многих людей, я бы сказал, которые нас слушают и рассчитывают, что это все ненадолго: Ну, подождите, сейчас это сумасшествие должно пройти все-таки, после 24 февраля, что это не может продолжаться долго. Насколько ненормальное состояние, что это просто какая-то девиация, как вы говорите.
А.ИЛЛАРИОНОВ: 3 миллиона русских эмигрантов после Октябрьской революции и Гражданской войны, которые оказались за пределами родины, тоже не предполагали, что большевистских режим настолько серьезная девиация от человеческого развития цивилизации, что он так долго не может продолжать. И как выяснилось, на сколько это затянулось. И многие из тех, кто покинул страну в начале века, не смогли не только вернуться, не смогли увидеть того, что в ней стало изменяться, на рубеже, скажем, 80-х, 90-х годов. Мы не знаем, как долго это продлиться, сколько сил на это потребуется. Но это не значит, что надо опускать руки, сдаваться и говорить, что это никогда не получится.
Сейчас другие возможности, другие технологии, уровень образования все-таки другой. Все-таки есть некоторая прозрачность, некоторая доступность информации. Есть вы, есть коллеги, которые занимаются. Есть большое количество людей, которые находятся за рубежом, могут это делать. Есть то есть изучить опыт собственной страны, опыт других тоталитарных режимов, как они выходили из этого. Много сегодня благоприятствует тому, чтобы применять результаты нового понимания в этой ситуации.
Это не значит, что все просто и быстро, но это говорит о том, что мы вооружены лучше, мы лучше понимаем особенности тоталитарных режимов, которые 100 лет тому назад мало кто понимал.
В ДЫМАРСКИЙ: Да, но, с другой стороны, мы знаем еще опыт нашей страны и то, что перемены у нас происходят очень часто просто от замены одного человека.
А.ИЛЛАРИОНОВ: А это всегда было, это не только в нашей стране, это в любой стране. Мы видим, что происходит в любой даже самой демократической стране от замены первого лица.
Вот мы смотрим на США, казалось бы, уж какой образец, и мы видим, когда находится в главе один президент, что происходит и что не происходит, и когда находится другой президент, некий еще более катастрофически различающийся. Вот при четырех президентах Владимир Путин совершает агрессии против своих соседей и не только соседей, а при одном президенте, он боится пальчиком пошевелить. Уже видим не только то, что происходит внутри США, но как это сказывается на ситуации в России.
Так что роль личности в истории никогда недооценивать не следует, она всегда была и остается и будет оставаться исключительно большой. Именно поэтому историки всегда обращали, обращают и будут обращать — историки, политики, политические аналитики — внимание на то, какое лицо оказывается во власти, какова его история, каковы его качества, какая у него был семья, какое он получил образование, с кем учился, в какой организации он работал, служил ли он в КГБ, как он относился к кошкам и так далее. Это все факторы, которые позволяют оценить того или другого кандидата, можно ли его допускать до власти. Власть слишком опасная вещь, чтобы вручать ее лицам с неустойчивой психикой, дивиантным поведением либо уже обнаруженным в прошлом, либо имеющим шансы проявиться в настоящем и будущем. Это первое: внимательно рассматривается, кому можно доверить такую важную вещь, как власть.
И второе важнейшее условие: любому лицу, каким бы замечательным он не казался сегодня, нельзя доверять власть на длительное время. Самый замечательный человек развращается властью, поэтому любые сроки должны быть ограниченными. И для этого должны быть мощные инструменты, ограничивающие, не позволяющие тому или иному лицу захватывать и удерживать власть неограниченное время.
И одним из важнейших инструментов для этого, как мы хорошо знаем — это еще древние нас научили — являются всеобщее вооружение народа. Это не единственное, но важнейшее средство. Всеобщее вооружение народа, потому что свободных человек — это вооруженных человек. Не вооруженных человек свободным быть не может. Это аксиома, существующая, по крайней мере, 2 тысячи лет. Так что поэтому те страны, которые сегодня являются свободными и стараются сохранить свою свободу от тех же США через Швейцарию до Израиля, во всех право на ношение, использование оружия, в том числе, если кто-то подвергается атаке, является неприкосновенным. Это важнейшее условие свободного человека, свободного общества.
И поэтому когда мы с вами сейчас и вы с вашими коллегами будете обсуждать эти вопросы, никогда не надо забывать это важнейшее условие. Не только важно заменить этот режим, не только важно обеспечить условия, обеспечить, чтобы эту систему какой-нибудь следующий путин не сломал бы. И для этого одним из важнейших инструментов является эта Вторая поправка к Конституции США — право на ношение и в случае необходимости использование оружия.
В ДЫМАРСКИЙ: Но все-таки Европа все-таки живет без этого. Ну, так Европа живет без этого, но мы видим, как уничтожается свобода в Европе, мы же не слепые, мы видим, что там происходит. И все-таки за Европой стоит более тысячи лет совершенно другой традиции, политической, правовой традиции. Ее у нас нет. Но видите, США, несмотря на то, что они являются наследниками тоже европейской традиции и Швейцария является наследниками европейской традиции, тем не менее, считают необходимым сохранить этот важнейший инструмент.
В ДЫМАРСКИЙ: В Швейцарии тоже свободное?..
А.ИЛЛАРИОНОВ: Безусловно. Самая вооруженная на душу населения страна мира. Понимаете, когда мы станем Данией по характеристикам нашего населения, по законопослушности, по терпимости, толерантности, по другим характеристикам, возможно, теоретически рассмотреть этот вопрос. Но в практическом плане я не вижу оснований для этого в обозримой перспективе.
Если народ является вооруженным, то тогда у любого потенциального диктатора появляется очень серьезная проблема, стоит ли ему использовать танки против собственного народа там или здесь, или против чуждого народа.
В ДЫМАРСКИЙ: Вопрос только ерундовый, маленький: Как нам стать Данией хотя бы?
А.ИЛЛАРИОНОВ: А от мы начали с вами это обсуждать, и вы высказали несколько очень важных, ценных соображений относительно сроков, относительно методов, относительно того, кто это будет делать.
В ДЫМАРСКИЙ: И возвращаясь к тому, о чем мы говорили по поводу силового изменения системы государственной, получается, что эту путинскую систему можно изменить только в результате государственного переворота. Потому что я не велю в эволюцию этого режима. Этот режим можно только снести и поставить другой, новый. А снести ему можно только силовым путем.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вот несколько лет назад проводил соответствующее исследование и анализировал более 400 случаев изменения политического режима, которые прошли за последние 50 лет во всем мире. Выяснилось, что такой режим, который у нас имеется сейчас, а именно тоталитарный, можно изменить фактически только двумя способами. Один — это если в руководстве этого режима оказывается новый человек, имеющий другие представления, грубо говоря, новый Горбачев. Если среди нынешних находится такой, кто оказывается на первом месте, и он занимается этим процессом декомпозиции этого режима сверху.
Если же такого случая не находится, то единственным способом является силовое сопротивление. Все рассказы про ненасильственное сопротивление, про Эрику Ченовет, которая распространяла эти фальшивые данные, получила за эту кучу премий, все эти 283 способа ненасильственного сопротивлении, все эти белые шарики, розовые шарики, в полоску, стоять на пикете, ходить на голосование сегодня, завтра, на президентских выборах, на парламентских, на местные выборы — это все не имеет отношении к изменению режима. Это только укрепляет этот режим.
Единственный способ — это силовое сопротивление. Правильно, тут надо использовать не насильственное, а силовое сопротивления. И все случаи изменения тоталитарных режимов, какие были зафиксированы за последние 100 лет, это результат силового сопротивления, иногда внешнего, иногда комбинированного: внутреннего, соединенного с внешним.
В ДЫМАРСКИЙ: Я почему-то вспомнил сразу пример Беларуси относительно свежий, когда люди вышли в надежде на мирное решение — они шли с шариками… И, конечно, итоге все это привело…
А.ИЛЛАРИОНОВ: Есть опросы общественного мнения, по крайней мере, на август 20-го года. Там порядка 80% выступали против Лукашенко. И что?..
Важно, что пусть даже абсолютное меньшинство, но если это абсолютное меньшинство владеет оружием, а большинство не владеет оружием, меньшинство владеет оружием и готово его использовать и использует силу против большинства, не обладающего этим оружием и не готово использовать силу, побеждает большинство, вооруженное оружием.
Поэтому для всех, кто думает о завтрашнем дне, особенно о завтрашнем дне свободной России, когда бы этот день не наступил, должны отдавать себе отчет, что иного способа, кроме силового сопротивления тоталитарному, нелегитимному, нелегальному, криминальному режиму не существует.
В ДЫМАРСКИЙ: Я обращаюсь к нашей аудитории: запишите, если не в состоянии запомнить, мнение Андрея Николаевича Илларионова.
Спасибо вам большое за эту беседу. Она не очень веселая, но у нас и времена не очень веселые.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я прошу прощения, она, мне кажется, оптимистическая у нас. Невеселая, но оптимистическая, потому что она дает шансы, дает надежду, потому что все остальные варианты с шариками, голосованием и с пикетами не дают надежду. Все другие вариант убивают надежду. Тот вариант, который мы с вами совместно обсудили, является оптимистическим для нашей страны для нас всех.
В ДЫМАРСКИЙ: Уважаемая аудитория, думайте над этим оптимистическим вариантом. Можете еще что-нибудь почитать по дороге. Обратите на сайт shop.diletant.media. Там журнал «Дилетант», уже октябрьский номер продается. И замечательная книжка: Что говорят эксперты-криминалисты о гибели Романова. Возможно, ли полностью восстановить цепочку событий? Это книга: «История дома Романовых глазами судебно-медицинского эксперта». Вы найдете и реконструкцию преступления с учетом данных и исторических активов. Милости просим на shop.diletant.media.
Программа «2023» завершается на оптимистической ноте, за что я вас и благодарю. Всего доброго, до встречи!
А.ИЛЛАРИОНОВ: И вам спасибо, всего доброго!
