«2023» с Александром Генисом
Путин — двоечник. И он не знает, на что он готов. Он не знал, на что он рассчитывал, когда он начинал эту войну. Он не знает, на что он рассчитывает сейчас. Он гонит зайца дальше в надежде на то, что что-то изменится…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. КУРНИКОВ: Мы в эфире. И я рад сказать, что в программе «2023» в гостях Александр Генис. Здравствуйте, Александр.
А. ГЕНИС: Здравствуйте.
М. КУРНИКОВ: Я нахожусь в Берлине в студии «Эха», очень маленькой, но своей. И я, соответственно, призываю вас скачивать приложение, заходить на сайт echofm.online. И, естественно, отдельно приветствую всех тех, кто слушает нас сейчас в эфире этого приложение, вам большой привет. Александр, я сразу вас спрошу про эту сталинскую эстетику, которая заиграла сейчас вокруг Владимира Путина. Раньше как будто бы он так в нее не окунался.
А. ГЕНИС: Дело в том, что ведь Путин как рассуждает: Ленин был предателем народа, хотя и свой, потому что он отдал империю и так разбазарил ее, а Сталин ее собирал. То есть никогда в жизни Сталин Путину не мешал. И если он его прятал под ковер, когда разговаривал, скажем, с западными людьми, то это не значит, что он его не проталкивал внутри страны. А каким образом могло получиться, что Сталин – самый популярный исторический персонаж в России? Это значит, что его, таким образом, никому не мешали сделать таким. Знаете, в Америке есть канал, называется History Channel. Его часто называют Hitler Channel, потому что там все время показывают про войну. Понятно, у них же нет съемок Чингисхана, а Гитлера – есть. И я подумал, что если бы в России был такой канал тогда в 1991 году, когда в России победила как бы демократия, когда Россия встала на другие рельсы, если бы был такой канал, каждый день показывать про ГУЛАГ – GULAG Channel, – то, может быть, тогда не было бы сегодня всех этих безобразий, потому что каким-то диким образом Сталин уцелел. Я вообще говорю, что Сталина похоронить нельзя. Это такой зомби, которого убить невозможно, он все время встает заново. Я где-то прочитал, что если приложить ухо в сталинградской степи, то можно услышать, как идет Сталин, шаги Сталина. И вот эти шаги Сталина, он действительно слышны всюду, особенно сегодня, когда уже Волгоград опять стал Сталинградом. Я всегда интересовался, что думают люди с другой стороны. Понятно, что думаете вы о Сталине или я. В конце концов, моего деда Сталин убил. Но я всегда думал: что говорят простые русские люди? Знаете, что они говорят, простые русские люди, если такие есть? Но у меня такие были знакомые. Говорят: «Тех, кто работал, Сталин не трогал».
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, я очень хорошо помню, моя бабушка, которая очень любила Сталина, она говорила: «Ты понимаешь, какой был человек: его хоронили и сапог не было, чтоб ему надеть в гроб, потому что он о себе не думал совершенно, он думал только о стране».
А. ГЕНИС: Да, это такое вот ощущение совершенно мифическое, которое, собственно говоря, при Сталине и создали. Но ведь миф можно убить только другим мифом. Миф нельзя разоблачить вообще, его можно только уничтожить другим мифом. Вот Гитлера уничтожили другим мифом – мифом о свободе, мифом о демократии, Планом Маршалла.
М. КУРНИКОВ: Ничего себе миф. План Маршалла?
А. ГЕНИС: Это не миф, это реальность, конечно. Это реальность, но это реальность, которая возводится в миф. И история становится мифом тогда, когда в нее начинают все верить. И вот эта сильнодействующая история позволила построить Западную Европу или Японию, скажем. Это то, что произошло после войны. В России никогда это не произошло, потому что XX съезд разоблачил Сталина, но не совсем, потому что те, кто его разоблачали, были такие же негодяи, как и Сталин. И в этом отношении, конечно, России крупно не повезло, потому что у нее так никогда и не было случая исправить свои ошибки. А исправить свои ошибки можно только одним образом – покаянием. Вот до этого Россия не дожила.
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, я помню телевидение 90-х годов. Я был очень зависим от телевизора и смотрел его практически круглые сутки. И могу вам сказать, что там действительно много было про Сталина и про то, что он делал, и про количество жертв, и про вымарывание фотографий вокруг и так далее. Почему не сработало?
А. ГЕНИС: Как не сработало и все остальное, потому что все это задевало недостаточно широкий круг людей. И очень быстро вот эта демократическая струя, которая была очень сильна в 90-е годы, – я же помню, я сам участвовал во всем этом – она быстро иссякла, потому что выяснилось, что хлеб от этого дешевле не стал. И проблема, трагедия заключается в том, что только там хлеб и может стать дешевле. Демократия существует не для того, чтобы она существовала сама по себе, а для того, чтобы хлеб стал дешевле, и людей в тюрьму не сажали ни за что ни про что. Но до этого еще дело не дошло. И вот этот воспитательный момент телевизора был быстро свернут. И как мы знаем, Путин начал с того, что уничтожил телевизор. Он уничтожил телевизор как систему, и он подмял ее под себя. И, таким образом, самое важное, оказалось, свобода слова. Ее-то в первую очередь и убили. Причем свобода слова избирательно: телевизор стал путинским, а книги, скажем, нет. Ну кого волновали книги, когда тираж их 5 тысяч экземпляров? И вот это отсутствие свободы слова и привело к войне. Это Муратов сказал в своей Нобелевской речи. Абсолютно правильно он сказал: «Хотите, чтобы не было войны? Спасите свободную прессу». И вот свободная пресса сегодня, как и в мои времена, живет за границей.
М. КУРНИКОВ: Но есть ли какие-то отличия? Общее все научились находить и в эмиграции 20-х, и в эмиграции 70-х. А какие отличия вот той волны, которая уехала сейчас и работает из-за границы, с тем, что было?
А. ГЕНИС: Разница заключается (и огромная) в том, что у нас не было опыта возвращения, у нас не было опыта того, что Россия может измениться. И ваша эмиграция (если это называется «эмиграция», а не «временный отъезд на работу») – это совсем другая история. Мы уезжали навсегда. Это была абсолютно твердая убежденность в том, что мы уезжаем навсегда, и Россия никогда не изменится. Никто не верил в это. А вы знаете, что Россия однажды изменилась. Значит, это может быть еще раз. Это с одной стороны. Это плюс, потому что есть, конечно, надежда на то, что один раз рухнул этот монолит, то, может быть, еще раз это произойдет. Мы все в это верим, мы все на это надеемся. Не знаю, как насчет верить, но надеемся точно. Но есть и негативная, конечно, коннотация. Когда мы уезжали, нас понимали очень своеобразно на Западе. Нас считали жертвами коммунизма, потому что кто-то захватил власть в этой дикой стране, которая дала нам Чайковского, Достоевского, Толстого. И в Америке всех их любят, знают. Но эти хорошие люди – мы – приехали потому, что Брежнев и его шайка захватили власть. А если бы этой шайки не было, то не надо было бы никуда уезжать, и была бы вторая Америка. В то время часто говорили о том, что Россия и Америка очень похожи друг на друга, потому что они живут на краю ойкумены, и та, и другая страна находятся на краю Европы, краю Запада. У них много общего: western и eastern. Были такие разговоры, я помню. А вот теперь таких разговоров не будет, потому что у вас спросят: «А что вы 30 лет терпели все это? Вы почему 20 лет терпели Путина? Вам нравится Путин?» И даже никто не будет спрашивать, голосовал или нет. Спрашивают: «Ну а почему, собственно говоря, так произошло? Наверное, есть же какие-то причины для того, чтобы в России Путин сидел не слезая с трона». Меня спрашивают это мои американские друзья, которые не то чтобы хорошо знают русскую историю или русскую литературу, но они с симпатией относятся ко всему этому. Тех ошметков знаний о России им достаточно для того, чтобы сочувствовать всем нам. Но они искренне недоумевают, что же произошло с этой замечательной страной, если им нравится Путин. Я говорю: «Да им не нравится Путин». Они говорят: «А что ж вы его не уберете?» Я говорю: «Ну, вы понимаете…». И тут начинаются разговоры, от которых им сразу становится скучно. Это как рассказывать советские анекдоты в американской компании очень опасно, потому что после второго анекдота к тебе никто никогда не подойдет. Слишком много надо объяснять.
М. КУРНИКОВ: Рейган это делал блестяще.
А. ГЕНИС: Рейган же в другую сторону работал. Кстати, у него были люди, которые рассказывали ему анекдоты. И он действительно хорошие анекдоты рассказывал.
М. КУРНИКОВ: Это правда, замечательные анекдоты.
А. ГЕНИС: Помните, анекдот был о том, когда человек говорит, что через 10 лет будет машина у него, он встал в очередь?
М. КУРНИКОВ: Да.
А. ГЕНИС: Он говорит: «А когда машина будет, утром или вечером?» Ему говорят: «А какая вам разница?» Он говорит: «Как какая разница… Утром водопроводчик придет».
М. КУРНИКОВ: Да, да, да.
А. ГЕНИС: Даже смешно, что в Америке это понятно.
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, боюсь, что в Германии сегодняшней это понятно. Здесь тоже много левых, здесь тоже теперь примерно такая же история. Ну ладно, это все шутки. Возвращаясь все-таки к Сталинграду и к этой эстетике. Ну ладно, есть люди, которые верят, при Сталине был порядок. Хочется порядка, железной руки, не хочется расслоения. Им представляется, что вот таким способом это можно решить. Но элиты почему на это идут?
А. ГЕНИС: Я не знаю, какие такие элиты. Если это Прилепин, то это не элита, а бандит. А все люди приличные, которые были приличными людьми, – это значит, что они хотят примазаться к власти. Вы знаете, когда примазываются к власти, все думают, что это происходит просто так: человек врет, он примазывается к власти, чтоб получить квартиру. Но это не совсем так. Человеку, вообще, свойственно оправдывать себя. И вот я думаю, ну вот, например, Юнна Мориц пишет такие стихи, которые она раньше не писала. Что ее заставляет это делать? Трудно сказать. Но ей хочется быть вместе с властителями дум.
М. КУРНИКОВ: Давайте прямо скажем, что Юнна Мориц, наверное, все-таки особый случай. Она начала это делать задолго до. Задолго до 2014 года даже.
А. ГЕНИС: Но раньше-то она была прорабом перестройки. Я-то ее знал. Она в Америку приезжала к нам. И с Довлатовым дружила. Мы с ней на джазовые концерты ходили вместе. Она потому что изменилась. Изменилась власть, и изменилась она. Но это не только она. Я знаю много людей в России, которые к власти пришли, потому что всякая власть от бога. Вот у меня есть знакомый священник, с которым я дружил в свое время. Он в «Огоньке» работал. Тоже был прорабом перестройки. Я у него печатался. Потом он стал священником. И я его иногда спрашиваю: «Вы молитесь за победу русского оружия?» Знаете, что он отвечает? Ничего он не отвечает, потому что сказать ему нечего, но молиться он молится. И это ужасно стыдно, на самом деле. Я думаю, что люди себя оправдывают любым путем, потому что это стыдно. Элита-то точно знает, что происходит, потому что элита умеет пользоваться интернетом, и она влезает туда, потому что элита хочет тоже быть Западом. «Ну что делать? Вот такая у нас страна. Какая бы ни была страна, мы будем со своим президентом. А наш президент – со Сталиным. Значит, будет Сталин». Так я представляю себе эту цепочку. Тем не менее ни одного порядочного человека такого нет.
М. КУРНИКОВ: А что при Сталине было с теми, кто вот так вот были если не элитой, то примазавшимися к власти?
А. ГЕНИС: Честно говоря, такими были все. Потому что а каким образом они все голосовали… Господи, не хочу вспоминать. Но ведь все эти протоколы остались, когда врагов народа осуждали. Это было все ужасно, конечно. Но все порядочные люди, которые творили… А ведь при Сталине была могучая культура у России. И чтобы печататься, чтобы звучала музыка Шостаковича, нужно было прогибаться до невероятности. И прогибались. Рассуждали они точно так же, как и сейчас, наверное. Ну что лучше: театр загубить или выгнать тех актеров, которые не соответствуют путинскому режиму? Театр важнее. И так далее и так далее. Человек приспосабливается ко всем ситуациям. И для многих то, что они делают, эта их творческая работа, ради которой они живут, и они в нее верят, как в бога, для них важнее всего. Поэтому я вам скажу, что, конечно, то же самое было и в мое время, в брежневское время. Господи, как люди прогибались, чтоб попасть в Союз писателей, скажем. Но, с другой стороны, хватило людей и тех, которые сказали: «Хорошо, мы уедем и бросим все». Вообще, всегда говорят, что уезжают за сладким хлебом и куском колбасы. Но на самом деле вся творческая интеллигенция волны третьей уезжала только по одной причине – потому что она не могла печатать то, что она хотела; а то, что можно было печатать, она не хотела печатать. Именно поэтому эмиграция в 70-е и 80-е годы – вот на этом десятилетии золотом скопилось все лучшее в русской культуре, потому что вот те не поддавались. И это страшное испытание – бросить. Дело не в том, что бросаешь родные березки. В березки я не очень верю. Тем более, что в Вермонте их больше, чем в России. Но дело в другом. Дело в том, что ты бросаешь свой язык. Для писателя это катастрофа. Для поэта это еще страшней. А для актера? Представьте себе, какой кошмар в эмиграции быть актером.
М. КУРНИКОВ: А для журналиста?
А. ГЕНИС: Журналисту, я вам скажу, гораздо проще, потому что журналист – это факты. А вот для писателя или для поэта… Вот для Бродского что значит бросить родной язык и перейти на чужой язык? Это совершенно чудовищно. Я помню, как Бродский говорил, когда еще было очень мало русских людей в эмиграции: «Как же, я такие утонченные рифмы пишу, а никто ж не понимает этих рифм. В Америке вообще в рифму не пишут. Это же ужасно». Я очень люблю вспоминать эту историю. Я ему процитировал строчку Овидия, который жил среди даков, то есть среди диких людей, которые не умели читать и писать. Это американцы для Бродского были, которые не умели читать и писать по-русски. И он говорил: «Это мне писать латинские стихи, – называл он латынь, – это все равно что миму мерную пляску плясать в темноте». Бродский сказал: «Это я!» Потом ситуация исправилась, и нас приехало достаточно для того, чтобы мы понимали хорошие рифмы Бродского, гениальные, я бы сказал. И это немножко его утешило. Но вначале было очень тяжело. И сейчас, конечно, гораздо проще, потому что есть интернет, и мы живем нигде, мы живем в электронном облаке. Благодаря этому, конечно, жизнь изменилась основательно. И она будет меняться и дальше, потому что мы жили самиздатом, тамиздатом, а теперь уже неизвестно что. Мы живем в электронную эру, когда все немедленно становится достоянием всех. Говорят, Facebook запретили. Ну хорошо, YouTube есть. Что-то еще придумают. Вообще, во всяком случае, такой изоляции, в которой жили мы, уже нет и не будет.
М. КУРНИКОВ: Дарит ли это вам надежду на то, что и режим 70 лет не протянет?
А. ГЕНИС: Вы знаете, я боюсь, что режим протянет больше, чем я, потому что мы с Путиным ровесники, а он питался лучше и не курил. И беда заключается в том, что любые пророчества абсолютно невозможны, вообще они непредсказуемы.
М. КУРНИКОВ: Я не про пророчества, я про надежду. Это разное.
А. ГЕНИС: А надежда у меня, конечно, есть, потому что я всегда думаю об этих элитах, которые ненавидят Путина гораздо больше, чем я. Вообще, своих же ненавидишь гораздо больше. И эта элита, которую Путин втянул в войну, не понимая, что такое война и не зная ее, он же Шпак, как и я, впрочем, я представляю себе, каково им сейчас сидеть и думать, что все, что они сделали, – хорошее, плохое, награбленные деньги – абсолютно бессмысленно. Вообще, сидеть на груде золота, как Кощей, и чахнуть, наверное, ужасно тяжело. Ужасно обидно, когда нельзя поехать пообедать в Maxim’s в Париже. Я думаю, что это, может, когда-то им надоест. Я даже специально читал про убийство Павла I книгу Алданова, чтоб понять, как это работает. И кто убил Павла I? Самые главные его приближенные, которые должны были охранять его безопасность. Вот бы нам таких, которые бы как-нибудь избавились от Путина. Потому что я верю, что как только избавиться от Путина, то сразу выяснится, что все-таки что-то не так. Мне всегда говорили, что если Путина не будет, будет кто-то еще хуже. Вы знаете, эта теория работала в Германии. Все говорили, что если не Гитлер, то будет кто-нибудь хуже. А потом пришел Гитлер и оказалось, что он и есть хуже. Так и Путин. Вместо Путина пришел другой Путин, который оказался хуже предыдущего. Поэтому от него избавиться, конечно, было бы полезно, потому что кто бы ни пришел на его место, будет вынужден что-то делать с этой ситуацией. Вся надежда на преступление. И это тоже очень по-русски. «Преступление и наказание» – национальный эпос.
М. КУРНИКОВ: Кошмар! Я как раз, когда вы говорили о том, что человек приспосабливается, вспомнил «ко всему человек-подлец привыкает». Но возвращаясь к этим самым элитам, – слово, которое каждый раз говорю, и оно как-то поперек встает, но тем не менее, другого у нас, видимо, нет – вот почему никто из них не осмеливается хоть слово сказать не то чтобы поперек, но перпендикулярно?
А. ГЕНИС: А вы представьте себе, как страшно сказать вашему начальнику: «Вы говорите глупости. Да и вообще подарить бы вам мыло. Что-то мне не нравится, как вы выглядите. И одеваетесь по-дурному». Кто решится на такое, для того чтобы сказать своему начальнику? Вряд ли начальник вас немедленно повесит. Но представьте себе, как сказать такое Путину. Я помню, как Довлатов говорил, что жалуются, что никто Сталину не сказал правду. И говорил: «Если б Сталин на вас посмотрел косо, вы бы уже умерли от страха». И я думаю, что каждый, кто думает: «Вот сейчас мы пойдем и скажем всю правду», вспоминает Навального. И когда он видит фотографию Навального, как я видел вчера в The New York Times, то очень страшно. Вообще, страх – это ведь дикая вещь. Он абсолютно тебя превращает в ничтожество еще и потому, что ты думаешь, что ты один такой, что все остальные против тебя, что ты хочешь быть с теми, кто в это верит, кто любит Путина или хотя бы говорит, что любит Путина, потому что очень страшно быть изгоем. И я представляю себе, каково это в обществе сегодня в России, не знаю, в коммунальной квартире, где все смотрят телевизор, а ты слушаешь Радио «Свобода». Представляю себе, как тяжело и страшно там жить. Собственно говоря, мы жили в 70-е годы в России так. Я вырос под звуки западного радио, потому что мой отец не расставался с приемником «Спидола». И для того, чтоб быть нам конформистом, очень трудно и сложно жить. Знаете, мне трудно говорить только о России, потому что это все-таки умозрительные знания. Я не был в России с 74-го года. Меня все попрекают и говорят: «Как вы смеете рассуждать о России, если вы там не живете? Вот убрались в Америку за колбасой и сидите тихонечко». Я, честно говоря, рассуждаю о Древней Греции тоже. Я тоже там не жил. Но каким-то образом я смею рассуждать о том, где я не живу. Но я думаю про конформизм в Америке. Знаете, в зависимости от того, где ты живешь, очень трудно быть нонконформистом. Например, все мои друзья голосовали за Трампа. Не все, конечно, но 90%. А я считаю Трампа гангстером. И каково мне было с этими друзьями? Я вам скажу. Очень просто. Мы просто перестали быть друзьями. С другой стороны, представим себе, что в моем кругу кто-то голосует за Трампа. Не будет он в моем кругу. То есть конформизм – это страшная вещь. Она подавляет человека.
М. КУРНИКОВ: А переубеждать?
А. ГЕНИС: Переубеждать человека невозможно. Хотя, на самом деле, для этого существуют какие-то специальные психологические практики. Но мне это не удавалось. Я все время думаю: «Как же так, я 45 лет живу в Америке и был писателем эмиграции». И вдруг выяснилось, что никакой я не писатель эмиграции. Раз я Трампа не люблю, значит я идиот. И все сразу закончилось очень просто и ясно. Но то же самое. Вот я читаю наши беседы. Мы потом прочтем в репликах к ней, где будет сказано: «Как можно называть Путина тираном?» Но самое интересное, что будет написано «теран» и «дектатор». Почему-то патриоты проходят экзамен специальный на то, чтобы писать на каком-то чудовищном русском языке. Я учитель в школе по образованию. Я даже в латышской школе никогда не видел такого дикого правописания, как то, которое свойственно патриотам. «Потриотам» они тоже пишут. Я думал, что это специально для меня делается, для того чтобы меня раздражать. Но выясняется, что не все так просто. Так что конформизм – это страшно.
М. КУРНИКОВ: Наверняка вы встречаете и тех в Соединенных Штатах, кому нравится Путин и кто говорит: «Не все так просто».
А. ГЕНИС: Не все однозначно.
М. КУРНИКОВ: Да, да, да.
А. ГЕНИС: Нет, вы знаете, уже не встречаю. То есть, конечно, все это было при Крыме. «Крымнаших» я встречал. И уже тогда я им говорил: «Вы запомните, что вы сказали: “Крым наш”, потому что скоро вы забудете об этом. И я помню. Вы даже не догадываетесь, что интернет все хранит, вот все ваши письма, где было написано, что Хрущев отдал Крым, ну куда украинцам Крым, зачем им Крым, они вообще дальше огорода не могут судить, им бы сало, а не Крым». Я говорю: «Вы запомните все, что вы сказали, потому что потом вы передумаете, когда начнется что-то страшное». Я сразу понял, что после Крыма начнется что-то ужасное. И началось. И эти люди, конечно, уже забыли, что они «крымнаши». Самые порядочные люди были «крымнашими».
М. КУРНИКОВ: Как говорится, тут давайте обнимемся, потому что я тоже очень хорошо помню этот 2014 год и это оглушительное чувство, что все кругом как будто бы сошли с ума, а ты понимаешь, что это приведет к жутким последствиям.
А. ГЕНИС: Но Кассандру никто не слушал.
М. КУРНИКОВ: Давайте просто зафиксируем, что год назад, когда еще не началась эта фаза войны, потому что многие считают, что в 2014 году и было начало войны, но вот давайте, до событий февраля прошлого года, по факту, мало кто уже сомневался, что Крым российский. Никто уже не ставил этого вопроса. Кажется, что за этот год что-то изменилось, правда? Кажется, что в мировой повестке Крым уже не настолько российский, как он был год назад.
А. ГЕНИС: Понимаете, когда шла речь о Крыме, то все говорили так: «Ну в конце концов, они сами разберутся. Ну какое нам дело, чей Крым?» Не в Крыме была проблема, проблема была в границах. Существуют границы, которые должны быть нетленными, если мы хотим, чтоб в Европе был мир. Так оно и было. Был мир, так или иначе. Но когда стали перестраивать границы, вот тогда началась война. И это ужасно и страшно, конечно. И люди, которые считали, что это все неважно, теперь они понимают, что еще как важно, потому что, собственно говоря, поэтому началась война. Если бы на Крым ответили так же, как ответили на вторжение России в Украину, то не было бы сегодняшней войны. Если бы все эти санкции, если бы это оружие НАТО, если бы все это переехало в Украину в 2014 году, то все было бы иначе. И это говорит о том, что не только мы с вами, но и замечательные аналитики Запада, которые съели собаку на всем этом, тоже не понимали, как все это устроено. Знаете, я даже знаю почему. У меня, вообще, есть теория того, как это произошло. Все говорят, Меркель такая или западные люди такие, как они могли покупать нефть, газ у России? Дело в том, что надо знать историю. В Первую мировую войну, буквально перед началом ее, была такая идея, что если страны торгуют – они не могут воевать. Это дико невыгодно, страшно невыгодно, потому что воевать гораздо дороже, чем торговать. И поэтому Первой мировой войны быть не могло. Это была книга тогда очень популярная «Почему не будет война». Она была напечатана как раз тогда, когда начали стрелять пушки. И то же самое здесь. Все думали: «Ну если Путину так выгодно продавать все на свете и покупать себе яхты, как он может от этого отказаться?» Я думаю, что и Путин тоже не знал, как от этого отказаться. Он до сих пор не знает, зачем он это сделал, это уж точно. И поэтому Запад думал: «Если мы втянем Россию в мировую торговлю, то худо-бедно она будет частью этого Запада». И то, что она не стала, говорит о том, что рациональная часть нашей натуры, гораздо преувеличена ее роль, чем она на самом деле существует. И намного дороже убить украинца, чем торговать с ним. Видимо, Путину это приятнее.
М. КУРНИКОВ: Раз уж вы упомянули такие темы, давайте я запрыгну на этого конька, на котором обычно едут эти самые «потриоты», и буду вам накидывать. Вот вы сказали про то, что границы изменились, а раньше в Европе не менялись. Вам все скажут: «А Югославия? А бомбежка Белграда?»
А. ГЕНИС: Да, вы знаете, дело в том, что я Югославию хорошо знаю. По абсолютно необъяснимой причине в Югославии я популярный писатель. Каждое мое слово напечатано в Югославии на разных языках: и на сербском, и на черногорском (хотя там отличаются три буквы, и никто не знает какие), и на словенском языке, и на хорватском.
М. КУРНИКОВ: То есть сербо-хорватский – это для вас тоже устаревшее название.
А. ГЕНИС: Это смешно, потому что меня переводят на сербский язык, а потом переводят на хорватский. Я говорю: «Но ведь раньше был один язык – сербо-хорватский». А поскольку это было в Хорватии, мне сказали: «Язык назывался, во-первых, хорвато-сербским, а во-вторых, мы не понимаем этого языка, у нас есть большой словарь – сербско-хорватский словарь, который нужен, чтобы переводить одно на другое». Я, конечно, не вмешиваюсь в эти дела. Но у меня очень много друзей там. Они такие замечательные люди. Югославия была западом социализма. Это были самые либеральные и самые интеллигентные люди в Восточной Европе, которые, конечно, себя так не называют. Я их спрашивал: «А какая часть Европы это?» Они сказали: «Главное – не Балканская, ты запомни». Я говорю: «Хорошо. А какая?» – «Можно говорить Средиземноморская». Я говорю: «Но в Сербии нету моря». Говорят: «Все равно можно». Короче говоря, что касается Югославии. Я видел, как все это происходило. Я ездил туда. Более того, я был в Белграде по приглашению, кстати, Милорада Павича, с которым я имел честь дружить. Замечательный писатель. Он поставил там «Хазарский словарь» в театре.
М. КУРНИКОВ: Ничего себе.
А. ГЕНИС: И просил меня приехать и посмотреть. Меня привезли специально показать этот спектакль. Здорово. Бомбежек я не застал, но я видел последствия этих бомбежек в Белграде. Это довольно интересная история. Стояло 12-этажное здание Генерального штаба югославской армии. Тогда она была еще югославская. И бомба попала в крышу этого здания и пробила его до подвала, так что оно стало неспособным быть Генеральным штабом. Но рядом в этом районе посольские особнички. Там даже стекла не выбило. Я знаю, что в интернете кто-то скажет, что они разбили китайское посольство. Да, была такая ошибка. Но в целом они бомбили то, что представляет военный интерес. Это не то же самое, как последнее в Краматорске. Только сегодня утром читаю: «Русская армия отважно разбомбила больницу, школу и жилой дом». У меня схватывает дыхание от ненависти. Но я очень рад, что Югославию остановили от этих войн, потому что чудовищные и страшные преступления сербской армии, которая геноцид устраивала. И вообще, вся эта история очень похожа на то, что происходит сейчас. Европа не могла остановить Балканские войны. Америка вмешалась. И они остановили эти войны. И войн нет. Я ездил уже после войны и видел, что происходило с этими республиками отдельными. Это большое счастье, что кто-то вмешался и остановил Милошевича, потому что он как раз собирался воевать следующую войну с Воеводиной. Все это, конечно, нам кажется непонятными дрязгами. Но им-то они были понятными. И то, что убрали Милошевича, – это великая заслуга Америки. Я счастлив, что это произошло. Это лучшее достижение НАТО, потому что они остановили чудовищный, страшный геноцид, который устраивали там. Так что нет, меня устраивает то, что произошло. Сколько Америка приобрела территорий во время этой войны Балканской? Вы не знаете, сколько они забрали себе территории, сколько они завоевали рабов для себя, сколько они забрали имущества? Что-нибудь они украли в Югославии, не знаете? Знаете почему? Потому что ничего этого не было. И это тоже хорошо бы запомнить. Посмотрите на стиральные машины, которые везут русские солдаты. Вернее, мародеры. Так что это разные вещи.
М. КУРНИКОВ: Раз уже мы говорим о Сербии, о Белграде, не знаю, когда вы там были последний раз…
А. ГЕНИС: Несколько лет назад.
М. КУРНИКОВ: Да. Это здание, о котором вы сказали, оно так и стоит невосстановленным.
А. ГЕНИС: Хорошо, потому что пусть помнят, как они решили, что нужно воевать за Сербию от моря до моря. Вы знаете, именно потому, что меня там так печатают, я хорошо знаю их историю. Когда Милошевич победил на выборах, у них было два варианта. Один президент – югослав, серб, но он вырос в Америке, стал бизнесменом, занимался фармацевтикой. Он кончал Гарвард. И он хотел устроить Запад из Сербии. А второй сказал: «Нет, мы будем Сербию строить от моря до моря». Второй был Милошевич. И за него проголосовали. Кстати, вот вам, пожалуйста, это демократия. Демократия всегда рискованная вещь. Милошевич выиграл на выборах. Вот за это югославы и терпят. Интересно, что не все не одинаково терпят. Вот Хорватия живет в четыре раза лучше, чем Сербия, потому что они стали членом Европейского союза. И Сербия сейчас мечтает об одном – не вернуться к своим русским братьям, а стать Европой. И она борется всеми силами, чтобы попасть в Европейский союз.
М. КУРНИКОВ: Разные сербы мечтают о разном. Это тоже надо признать.
А. ГЕНИС: Тоже надо признать. Но тем не менее президент Сербии, которого выбирал этот самый сербский народ, хочет в Европейский союз. Я помню, как Черногория стала Европой. Я был как раз тогда в Черногории. Что я сделал в первую секунду? Я побежал на почту и купил марки. Это были самые молодые марки в мире. И послал письмо моему другу Вагричу Бахчаняну, который занимался мейл-артом.
М. КУРНИКОВ: Несколько лет назад я был и в Белграде, и в Черногории. Но в Белграде меня, конечно, поразило количество Путина на улицах главных в виде футболок и того-сего. Но, наверное, только в Грозном я видел больше.
А. ГЕНИС: Это, конечно, тоже можно понять, потому что 300 тысяч человек уехало из Белграда во время Милошевича. Опять-таки я хорошо их знаю, потому что они приезжают ко мне часто: кинематографисты из Сербии… У меня, вообще, постоянный с ними контакт. И они говорят примерно то же, что мы с вами, что есть два народа в Сербии, как есть в России два народа: один – путинский народ, а второй – это мы, если это можно так назвать. И они тоже страдают от этого всего. Но они все равно вылезут. Вот увидите, все вылезут, кроме России. Вылезла Балтия моя. Я всегда думаю, как же так получилось? Там же тоже два народа. Там русскоязычных половина. И они, конечно, не то чтобы воюют с латышами, но это постоянные проблемы. Но поскольку есть политика, они решают эти проблемы политическим путем. И как-то никто не хочет уехать из Латвии на свою историческую родину. Вот евреи уехали на историческую родину и живут в Израиле. А русские в Латвии почему-то предпочитают жить все-таки в Риге, а не уехать куда-нибудь в потьму. Что-то, видимо, останавливает их от присоединения к родным местам.
М. КУРНИКОВ: Вы можете убедиться, что Александр Генис может говорить на любую тему, историческую в том числе. У него энциклопедические знания. Я хотел бы его спросить о том, как в Британии возникли первые королевства раннего Средневековья, но я не буду об этом спрашивать…
А. ГЕНИС: Напрасно.
М. КУРНИКОВ: Потому что об этом книжку вы можете приобрести на shop.diletant.media. Ну давайте хоть что-то оставим для самостоятельного чтения. Так вот shop.diletant.media. Там эта книга, другие книги. Заходите покупайте. Не забывайте, что канал «Живой гвоздь» во многом живет благодаря этому магазину. Shop.diletant.media. Мы продолжаем говорить об ответственности Запада в том числе. Вот вы сказали, не надо обвинять западные страны, что они торговали, несмотря на то что уже был Крым; они надеялись, что эта торговля хоть как-то будет влиять. Но вот уже сейчас началась та стадия войны, когда странно что-то такое отрицать, но многие из европейских стран не только уже восстановили объем торговли, но даже превысили довоенный. Это что такое?
А. ГЕНИС: Я не знаю. Это надо говорить с экономистами, которые объяснят, что это произошло.
М. КУРНИКОВ: А я вас не с экономической точки зрения, а с этической.
А. ГЕНИС: А я не уверен, что вы правы. Я не уверен, что это так. Потому что, насколько я знаю, остановилась торговля нефтью. Америка не покупает русскую нефть.
М. КУРНИКОВ: Америка не покупает. Некоторые европейские страны, я ж говорю.
А. ГЕНИС: Я не знаю. Европейский союз эмбарго на газ, на нефть, на нефтепродукты. Это целая история, как это все работает. Вы хотите сказать, что нарушаются санкции? Я уверен, что это происходит.
М. КУРНИКОВ: Нет. Во-первых, есть сферы, где санкции не действуют. Есть страны, для которых особые условия по нефтепродуктам и по газу.
А. ГЕНИС: Ну да, Венгрия, например.
М. КУРНИКОВ: Венгрия, Словакия, Австрия, в конце концов.
А. ГЕНИС: Плохо, таки плохо. Но это не принципиально важно, потому что принципиально важно другое. Запад принял решение – это стратегическое решение (не тактическое, а стратегическое) на поколения вперед: с Россией иметь дело нельзя, нельзя доверять никому в этой стране. И если бы сейчас Сахаров был жив и стал президентом, то все равно не скоро бы поверили России, потому что ей уже один раз поверили. Знаете, это самое страшное, когда один раз поверили, а второй раз уже не работает. Я помню 90-е годы. Россия была модной страной. Может, вы не помните, но я-то помню. Тогда все нью-йоркские модницы ходили в платьях, на которых были русские буквы. Кириллица была модная. Даже это произошло. Русские часы продавали. У меня были часы «Победа». Они говорили, что они пуленепробиваемые, но после первого дождя остановились. Но было время, когда считалось – это и называется «конец истории», – когда казалось, что коммунизм сохранился в двух местах: в Северной Корее и в Гарварде. И это похоже на правду. Но второй раз в это не поверят, потому что в России была свобода, был выбор. За Путина кто-то голосовал. Рейтинг Путина был выше, чем рейтинг американского президента. Мне все говорят: «Но это потому, что нечестные выборы». Конечно нечестные. Но если бы 100% не голосовало за Путина, то его бы и не было. И за это Россия будет расплачиваться, во всяким случае, следующим поколением. Северная Корея, понимаете. Вот как живет Северная Корея. И терпят ее. Я думаю, что с Россией будет, как с Северной Кореей. Она тоже где-то торгует, рабов вывозит. Ну есть какие-то способы обойти санкции у Северной Кореи. Вообще, в принципе, это атомная держава, которую все ненавидят, но терпят, с ней как-то живут. Вот мы живем с ней сколько уже? С 90-го у нее атомное оружие. Значит, уже 30 лет мы живем каким-то образом. Вот и с Россией будут так жить, когда, слава богу, эта война кончится, как я мечтаю, поражением русской армии.
М. КУРНИКОВ: Александр, мы и с Ираном живем.
А. ГЕНИС: Иран – немножко другая история. Мы живем и с Ираном. И Иран – это, конечно, еще та боль. Особенно меня всегда удивляет одно: Россия находит себе союзников не там, где надо. Америка – союзник России. Иран – это теократическое общество, которое спонсирует мусульманский террор. Но в России очень много исламского населения. Иран гораздо опаснее для России, чем для Америки. Может, они карту не видели. Но Иран гораздо ближе к России, к Путину, чем Байден. И это явно не то, что надо русским, – дружить с Ираном. Иран – это опасный сосед, а Америка, например, нет. Америке точно ничего в России не нужно, а Ирану – нужно. Ирану нужна победа Аллаха. Это дикая история. Мы живем с Ираном, да. «Ось зла», – сказал когда-то Рейган. Я-то помню эту фразу. И кто такая была ось зла? Северная Корея, Иран и Россия (Советский Союз тогда еще). Вам это ничего не напоминает? Вот мы опять вернулись к этому. Вообще, вот это все время попятное движение истории – оно совершенно убивает, потому что все время второгодники. Все второгодники. Путин – второгодник. И все время мы возвращаемся к одной и той же стадии. Я уехал от этой ситуации. Но оказалось, что она совершенно неизменима. И кто-то сказал замечательную фразу: «В России история не двигается, а пятится». И действительно каким-то странным образом она не идет вперед, а идет назад. Это противоестественно. Стрела времени нарушена. Это противоречит физике. Но тем не менее именно это и происходит. Я уже не знаю, в каком мы сейчас году. В 37-м? Во всяком случае, доносы пишут, как тогда.
М. КУРНИКОВ: Александр, а если говорить опять же об ответственности какой-то, нелюбимый вами Трамп приезжал в качестве президента в том числе вот сюда, в Европу, и говорил немцам буквально про этот «Северный поток». Он говорил: «Вы даете деньги в том числе на вооружение. А я должен финансировать НАТО, я должен покупать НАТО». И как-то так они сидели и смотрели на него, ничего не отвечая. Прав был?
А. ГЕНИС: Тот же Трамп сказал: «Сколько можно кормить НАТО? Оно никому не нужно. Надо их распустить и деньги им не давать». Понимаете, то, что он про «Северный поток» – это плохо, на НАТО – это гораздо важнее, чем «Северный поток». И вот как-то забыли о том, что он был против НАТО. Представьте, если бы НАТО не было сегодня, если бы Трамп добился своего, и Америка вышла из НАТО. Вы можете себе представить этот кошмар?
М. КУРНИКОВ: А я думал, что для него это просто способ надавить на европейцев, чтобы они больше давали деньги в НАТО. Нет?
А. ГЕНИС: Он не знал, что делает его левая рук. И до сих пор не знает. Что он сказал, когда началась эта авантюра Путина? Он сказал: «Какой он гений». А у меня есть друзья трамписты. Я спросил: «Как вам это?» Говорят: «Это троллинг. Это он шутит». Нет, про Трампа лучше не начинать.
М. КУРНИКОВ: Но я вот поэтому и стараюсь нащупать что-то, что заденет. Но продолжая все-таки о России и о ее будущем. Может быть, вы видели в The New Yorker огромный текст о том, что сейчас если произвести такую переоценку ценностей, то русская литература, в общем-то, все и делала, чтобы готовить русских к большой имперской войне. Как вам такой подход?
А. ГЕНИС: Я знаю, кто написал эту статью. Она написала книжку «Читая “Лолиту” в Тегеране», и стала знаменитой эта дама. Если я ничего не путаю. Но, по-моему, я не путаю. Но я это слышу каждый день. Особенно в Facebook эти разговоры постоянно происходят. Знаете, я вообще не верю в силу литературы чего-нибудь добиться. Если бы это было, мы бы жили в другом мире. Литература не для того существует, чтобы менять историю.
М. КУРНИКОВ: Ничего себе.
А. ГЕНИС: Литература существует для того, чтобы доставлять нам наслаждение только. Шампанское меняет историю? Вот литература – это шампанское для меня.
М. КУРНИКОВ: Шампанское не преподают в школе. К сожалению или к счастью, но шампанское не формирует новые поколения, а литература формирует.
А. ГЕНИС: Ну хорошо, пение. Пение, например, преподают в школе. Вот Бах меняет историю? Нет, не меняет историю. А литература, нам казалось…
М. КУРНИКОВ: Учебник жизни.
А. ГЕНИС: Вот именно.
М. КУРНИКОВ: Инженеры человеческих душ.
А. ГЕНИС: Меня же так учили. Более того, я сам этому учил в школе, когда я работал. И да, я сам был таким же идиотом, и я верил в то, что литература меняет все на свете. Не я один, конечно. Я все время вспоминаю Бродского. Я от него это сам слышал. Он это не раз повторял. Еще был Советский Союз. Перестройка была. Он следил за перестройкой очень внимательно, как все мы. И он сказал: «Вот когда в России напечатают Платонова – все изменится». Уже тогда мне казалась эта фраза… Она, конечно, была красивой. И я тоже люблю Платонова. Но, как выяснилось, все изменилось, когда напечатали «Шестерки умирают первыми», а не Платонова. И, в общем, понятно почему. Потому что литература не способна на это. Но это не значит, что не существует темы имперскости в русской литературе. Я недавно исследовал эту ситуацию. Я написал большое эссе об этом – о том, как колониальная проза существует в России. Она существовала в России точно так же, как она существовала на Западе в XIX веке. И колониальная проза – это, например, Лермонтов, «Герой нашего времени», которого все читали. Во всяком случае, должны были читать. И вот это восхитительное отношение Лермонтова, где, с одной стороны, кавказцы были дикарями, а с другой стороны, он восхищался ими. Кто это такой? Это Киплинг, это предшественник Киплинга. И точно такие были замечательные писатели, как, например, мой любимый Гончаров, который писал «Фрегат “Паллада”», где дикарями были японцы, а русские были Европой. Англичане, русские, американцы – это все прогресс, а японцы были дикарями. Я всегда думал, а если бы Гончарова привести в наше время и показать ему японские машины и компьютеры, что бы он сказал? Но самое интересное в имперской теме – это Дерсу Узала, мой любимый герой. Вот когда все перевернулось, и благородный дикарь стал учить имперскую нацию, что такое экология. Вот об этом написаны обе книги Арсеньева и снят фильм Куросавы «Дерсу Узала». То есть все перевернулось, и благородный дикарь стал учителем имперских народов. Эта эволюция происходила во всех странах мира, где были империи. И в этом отношении Россия ничем не отличается от других. Это и хорошо, и плохо, но это часть истории. И в любом случае, это не имеет отношения к тому, что русские солдаты насилуют детей в Буче, эти самые мальчики из Окуджавы, которые добрались до Бучи. Ну, мы знаем, что они там делали. Так что не литература в этом виновата. И она вообще не способна ни спасти, ни ухудшить ситуацию. Даже «Майн кампф» не очень-то ухудшил ситуацию, потому что он был очень плохо написан. И те, кто читали эту книгу, говорят, что ее невозможно дочитать до конца, потому что он все время повторяется. Или, например, собрание сочинений Ленина. 55 томов у нас когда-то стояло дома. Не тома Ленина, эмпириокритицизм, не он создал революцию, не он угробил в гражданскую войну 5 млн человек. Так что на литературу не надо ни надеяться, ни ее обвинять.
М. КУРНИКОВ: А на что надеяться тогда?
А. ГЕНИС: На право. Я верю в закон. Дело в том, что я живу в Америке, а Америка – я уже сто раз это повторял – страна 18-го века.
М. КУРНИКОВ: По-моему, одна из самых часто повторяемых Владимиром Путиным фраз: «В строгом соответствии с законом».
А. ГЕНИС: Да. Это как сталинская Конституция. Когда была принята сталинская Конституция, то на Западе были люди, которые говорили, что это самая прогрессивная Конституция в мире. Например, Бердяев так считал. Он писал это даже.
М. КУРНИКОВ: А сколько людей он убедил вернуться, Бердяев…
А. ГЕНИС: Какая разница, какая Конституция, если никто ей не следует, если она не исполняется? В Америке за Конституцией следит Верховный суд – это самая главная институция в Америке. Это не президент, это не армия, это не школа, а Верховный суд, который занимается только одним делом – соответствие Конституции. Конституция – это работающий механизм, который позволяет Америке жить в любой ситуации, даже с Трампом. Вот именно Верховный суд спас нас от Трампа, потому что институции работают, закон работает. И это меняет жизнь. Это великое дело. Ведь это же действительно чудовищно, когда… Я люблю эту историю. Когда приехал гарвардский профессор, его спросили: «Что сделать нам, чтоб построить Силиконовую долину?» Он сказал: «Ввести независимый суд». Ему говорят: «Ну какое отношение имеет независимый суд к чипсам?» Он говорит: «Вы хотите получить молоко без коровы». И вот вся Россия – это молоко без коровы. И что бы мы ни говорили, всегда скажут: «Ну причем тут демократия? Надо сначала добиться, чтобы Путина повесили». Надо добиться, чтоб была демократия, а тогда повесят Путина. Все наоборот, в обратной пропорции.
М. КУРНИКОВ: Ну хорошо, литературу вы низвели. А учебник истории важен?
А. ГЕНИС: Учебник истории чудовищно важен. И то, что сейчас в учебник истории вставляют украинские главы, которые объясняют нам, какие негодяи украинцы, – это ужасно. И кто этим занимается? Мединский. У меня в сортире, пардон, висит телеграмма Мединского, которую он мне прислал на 60-летие, поздравив меня с юбилеем. И подписана она Мединским. Я никогда не переписывался с правительством. Но поскольку ее написал Геббельс, то я повесил ее в уборной. Так вот Мединский – это великий историк, который не смог прочесть римские цифры. Он открывал международный кинофестиваль. Там было римскими цифрами написано 32. И он смотрел и не знал эти цифры.
М. КУРНИКОВ: А вы знаете, я вам могу уверенно сказать, что американский министр культуры тоже никогда в жизни не сможет прочитать римские цифры.
А. ГЕНИС: Откуда вы знаете эту историю? Я вам скажу правду. Знаете, почему это ложь? Потому что в Америке нет Министерства культуры.
М. КУРНИКОВ: Именно поэтому. Я и говорю. Поэтому и не сможет.
А. ГЕНИС: Это другой разговор.
М. КУРНИКОВ: Потому что в Америке нет министра культуры.
А. ГЕНИС: Вы меня поймали. Но он замечательный человек, который сказал, что у Ивана Грозного был бельгийский врач.
М. КУРНИКОВ: Почему нет?
А. ГЕНИС: Бельгийский врач.
М. КУРНИКОВ: Мог себе позволить.
А. ГЕНИС: Это как сказать «американский врач».
М. КУРНИКОВ: Да.
А. ГЕНИС: И этот человек меняет наши учебники истории.
М. КУРНИКОВ: Иван Грозный тоже там в поезде ехал, и сын у него упал там.
А. ГЕНИС: Да, бывает, конечно.
М. КУРНИКОВ: Ну нет, я шучу по поводу поезда, конечно. Но помните, из Петербурга в Москву ехал.
А. ГЕНИС: Иван Грозный.
М. КУРНИКОВ: Да.
А. ГЕНИС: Я понимаю. Но эти учебники истории… Вы знаете, Первая мировая война возникла из-за учебников истории. Это исследованный вопрос, когда они смотрели, по каким учебникам учились дети во Франции и в Германии. Немецкие учебники объясняли, что французской культуры не существует, потому что они легкомысленные, они фривольные, они не могут заниматься глубокой духовной культурой. А французские учебники объясняли, что боши безголовые, потому что они готовы подчиняться кому угодно. Под Верденом решились эти проблемы учебников истории. И после этого, когда появился Европейский союз, внимательнейшим образом следят за учебниками истории. В Америке с этим проще, потому что здесь просто нет учебников истории, здесь нет одной общей системы. Это страшнейшая проблема. Следующий президент Америки станет президентом, потому что он борется за новый учебник истории, за то, что преподают в Америке. Это очень важная проблема – Десантис во Флориде. Единственное, на что я надеюсь, – это на русского ученика, который не учит никакую историю. И никакой учебник ему не поможет. Но я же учился по советским учебникам. Почему они на меня не действовали никак? Один раз, правда, мне учебник истории помешал, когда я отвечал на уроке про Бородинскую битву. Я сказал, что она кончилась вничью. Сказали: «Вот придешь с отцом». Это неправда. Бородинскую битву русские проиграли, но у меня хватило ума промолчать.
М. КУРНИКОВ: А учитель хотел сказать, что выиграли?
А. ГЕНИС: Конечно.
М. КУРНИКОВ: О господи.
А. ГЕНИС: Выиграли и отдали Москву. Вы посмотрите, что Путин скажет про Украину. Вот примерно так же. Враг мужественно побеждает нас и отступает вместе с нами. Так что это все знакомо. Все учебники истории были построены одним образом.
М. КУРНИКОВ: В некотором смысле действительно Бородинское сражение могло восприниматься не как поражение. Это так. Потому что ждали гораздо более худшего результата. И то, что русская армия смогла дать бой – это как минимум не воспринималось как поражение на этом этапе.
А. ГЕНИС: Вот так и учили русскую историю, где было точно написано, что ни одну войну Россия не проиграла никогда.
М. КУРНИКОВ: И ни одну при этом захватническую войну не вела.
А. ГЕНИС: Она всегда была права и всегда выигрывала. Например, Русско-японскую войну. По этому поводу Лев Лосев, мой товарищ и замечательный поэт, написал: «Самопотоплением славятся русские корабли», потому что каждая морская битва была проиграна.
М. КУРНИКОВ: Но все-таки по поводу этих самых учебников, которые сейчас будут писать. Вы вот надеетесь на то, что российские ученики будут как-то учить эту историю не так внимательно.
А. ГЕНИС: А надеюсь на двоечников. Они просто не будут ее учить.
М. КУРНИКОВ: А вы помните Бисмарка? Как он сказал? Выиграл немецкий учитель истории, да?
А. ГЕНИС: Выиграла немецкая гимназия. И правильно сказал.
М. КУРНИКОВ: Да. А вот на учителей вы надеетесь российских?
А. ГЕНИС: Нет. Русская школа – это ГУЛАГ, а учитель – это надсмотрщик. Я не любил школу. И, конечно, я сам был учителем и понимал, как это трудно. Настоящий учитель – это самая редкая и самая ценная профессия в мире. Это не я придумал, это Стругацкие написали и правильно сделали. Потому что учитель – это величайший талант. И это безумно трудно. В классе сидит 40 человек, 39 из них – идиоты, одна девочка читает под партой Толстого. И вот ты должен для нее все рассказывать, а 39 учеников будут тебе мешать. Страшная жизнь, каторжная жизнь. Но тем не менее есть великие учителя. Но я не верю в учителей, потому что они полностью зависят от государства. Именно поэтому в Америке Министерства образования тоже нет.
М. КУРНИКОВ: Как вы там живете вообще? Что ни спросишь – ничего нет.
А. ГЕНИС: Нет, есть, конечно, Министерство образования. Оно есть в каком-то смысле, но каждый округ школьный решает сам, что будут учить, кто будет учить и какая будет программа. И родители входят в этот попечительский округ и жутким образом влияют на систему образования. А советская школа была школой тоталитарной и учили от Владивостока до Калининграда одному и тому же. По идее, считалось так, что 8 сентября все открывают школьники учебник на 8-й странице. И так оно, собственно говоря, и было в мое время. Но я думаю, что сейчас еще хуже станет, потому что они будут пытаться превратить сталинскую методу в путинскую методу. Ну что ж, они будут губить еще одно поколение. Всему, чему я научился, я научился вопреки школе. Ну, может, у меня была плохая школа. Хотя некоторые считают, что она была очень приличная. У меня есть знакомые, которые кончали ту же школу и говорят: «Ты просто плохо учился». Но я люблю учиться. И только в Америке я узнал, например, русскую историю. Я тщательнейшим образом проштудировал американские книги по русской истории, для того чтобы узнать, что это. Это, вообще, хорошая практика. Лучше всего родную историю узнавать из чужих источников. Между прочим, в Америке так делают и в Англии. Англичане пишут историю Америки, а американцы пишут историю Англии. Это полезно, вообще, на самом деле, смотреть со стороны. На это и надо рассчитывать – на то, что любознательные люди, дети всегда найдутся, и для них будет другая история. Благодаря тому, что есть интернет, между прочим. Это великая помощь – заменить школу интернетом.
М. КУРНИКОВ: Последние три минуты эфира у нас остались. Я хочу вас спросить, Александр, как инженера человеческих душ. Путин – фанатик? Или Путин расчетлив? На ваш взгляд, он готов идти до конца?
А. ГЕНИС: Путин – двоечник. И он не знает, на что он готов. Он не знал, на что он рассчитывал, когда он начинал эту войну. Он не знает, на что он рассчитывает сейчас. Он гонит зайца дальше в надежде на то, что что-то изменится. Он не знает, что делать, потому что он не знал, что делать. Двоечники тем и отличаются от нормальных людей, что они неспособны понять самих себя. И поэтому я понятия не имею, что будет делать Путин, и, конечно, очень боюсь этого.
М. КУРНИКОВ: Но если говорить тогда о Павле I и об этом сценарии, вам он кажется реалистичным?
А. ГЕНИС: Я не знаю. Я знаю только одно – что в истории всегда есть место чуду, в истории всегда есть место невероятным, необъяснимым, но существующим переменам. И вся история полна неожиданностей. Например, Горбачев – это была неожиданность, перестройка – была неожиданность. И если была положительная неожиданность, то может она повториться и сейчас, и мы избавимся от Путина. Господи, представляете, сколько людей в мире будут выпивать, когда Путина убьют? Даже страшно представить себе, какое количество выпивки будет тогда использовано всем человечеством.
М. КУРНИКОВ: А вот люди в принципе, которых так ненавидят, вы думаете, они от этого получают удовольствие? Или им неприятно?
А. ГЕНИС: Я думаю, что Путин получает удовольствие, потому что его все замечают. В последние годы с ним никто не разговаривал, никто не подавал руки, не хотели с ним фотографироваться. А теперь все им занимаются. И он говорит: «Стоит мне только нахмурить брови, как тут же падает рынок». Вот это та мечта, которая есть у каждого бандита, каждого хулигана. Эта мелкая мстительность: вот не хотели меня любить – будет бояться. И, к сожалению, это свойственно очень многим в России людям, которые поддерживают Путина. Именно так: «Мы хотели, чтоб вы нас любили. Не хотите нас любить? Ну хорошо, теперь дрожите, потому что мы ужасны в гневе».
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое. Александр Генис был в эфире «Эха», был в эфире «Живого гвоздя». Вы хотите что-то добавить, Александр?
А. ГЕНИС: Нет, я хотел вас поблагодарить.
М. КУРНИКОВ: Я только скажу, что вы можете помогать «Живому гвоздю». Где-то здесь должна быть такая штука, которая называется QR-код. Вот здесь должна быть штука QR-код. Его отсканировав, вы можете помочь «Живому гвоздю». Не забывайте про приложение «Эха», про сайт «Эха». На сайте «Эха» есть целая страничка про донаты. И вы там можете все тоже узнать. Ну и, соответственно, подписывайтесь на все наши новостные группы (например, «Эхо Новости») или, например, на группу «Эхо FM». Там будут расшифровки эфиров всегда и так далее. Ну и на сайте, конечно, тоже расшифровки эфиров есть. Спасибо большое, Александр.
А. ГЕНИС: Спасибо вам.
М. КУРНИКОВ: У вас день в Америке?
А. ГЕНИС: Да.
М. КУРНИКОВ: Хорошего вам дня.
А. ГЕНИС: Спасибо
М. КУРНИКОВ: Ну а всем остальным, большей части нашей аудитории, которые в европейской части, я так понимаю, России и в Европе, вам, как говорится, хорошей ночи. Всем пока.
А. ГЕНИС: Всего хорошего. До свидания.