«2023» с Михаилом Касьяновым
Путин перевел эту войну в войну на истощение. Он считает, что российская экономика гораздо мощнее, чем украинская. Он, конечно, прав, потому что Россия в три раза больше Украины. И реформы, которые когда-то еще нам удалось провести – их результаты еще действуют и помогают Путину, к сожалению, выживать…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер! Мы в прямом эфире. Программа «2023». Меня зовут Виталий Дымарский. Представляю сегодняшнего моего собеседника, гостя моего эфире: Михаил Касьянов, , премьер-министр России в 2000-2004 годах. Михаил Михайлович, хотел вас еще представить как лидера Партии народной свободы, но, как я понимаю, в этом году все-таки партию ликвидировали формально.
М.КАСЬЯНОВ: Ликвидировали регистрацию.
В ДЫМАРСКИЙ: А это что значит?
М.КАСЬЯНОВ: То есть государство ликвидировало свою регистрацию. Людей не ликвидировали. Поэтому партия жива и работает.
В ДЫМАРСКИЙ: Слава богу, что людей не ликвидировали. У нас все может быть сейчас.
М.КАСЬЯНОВ: Несколько человек сидят в тюрьме, несколько региональных активистов, к сожалению, и ждут судебных решений. Помимо, конечно, Володи Кара-Мурзы и Ильи Яшина, которые в прошлом были так же замруководителями партии. Насколько региональных активистов у нас сейчас сидят в тюрьме, ждут судебных решений то же самое за фейки, что-то в этом роде, в общем, за критику власти.
В ДЫМАРСКИЙ: По поводу ликвидации людей могу сказать, что Борис Немцов, если не ошибаюсь, тоже был членом партии.
М.КАСЬЯНОВ: Борис Немцов был сопредседателем, партии. И вот его ликвидировали.
В ДЫМАРСКИЙ: Я говорю, по поводу ликвидации людей, чтобы не думали, что это шутки.
М.КАСЬЯНОВ: Демонстративно убили, ликвидировали, что называется. Это да. Другие видите, в тюрьмах сидят…
В ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо, пожелаем партии все-таки еще существовать жить и быть легальной в том смысле, чтобы получить регистрацию. Надеюсь, что мы доживем еще до лучших времен. Хотя, надо сказать, что надежды тают. Прямо как-то оптимизм постепенно уходит. Имею в виду даже не только и не столько ситуацию внутри России, сколько ситуацию в мире. Эта ситуация с событиями в Израиле, само собой и в Украине производит какое-то впечатление полного хаоса. Вдруг это все перевернуло. И такое ощущение, что это все это сделали российские власти, отказавшись от самой простой вещи — соблюдения каких-то норм поведения и норм международного права. Вот когда вы прекращаете это делать, возникает общий хаос.
М.КАСЬЯНОВ: Я согласен, что очень много негатива по всему миру. Это, безусловно, влияет на настроение людей, и, как вы сказали, оптимизм у вас исчезает и у многих так тоже. Я со многими беседую, общаюсь здесь в Европе — с политиками, обычными людьми. Безусловно, это есть. Но это не то, что усталость. Не усталость — события в Израиле, террористическая атака против государства, против народа Израиля. Конечно, кошмарные вещи, те ужасы, брутальные вещи, те фотографии, которые появляются в интернете, говорят о том, что это ужас-ужас. Это та же Аль-Каида только под другим названием. Безусловно, это все и террористы должны быть ликвидированы, и порядок должен быть наведен. Это сто процентов и весь мир солидаризируется с народом Израиля сейчас в этом противостоянию.
И возвращаясь теперь к общему вашему посылу, что настроение везде падает. Скажем так, события происходят, но нет никакой усталости. И вы видите, что сейчас в формате Рамштайн собрались министры обороны той коалиции, которая военными силами, поставками вооружений и техники поддерживает Украину, вновь собирались и все переподтвердили вновь свою решимость поддерживать Украину по освобождению своих территорий, укреплению своей независимости. Поэтому здесь нет вопросов.
Есть, конечно, разговоры про Америку, что в Америке несколько сенаторов-республиканцев и в нижней палате в основном, даже не сенаторов, а представителей пытались заблокировать или даже сместили спикера нижней палаты со своего поста. Но опять-таки группа сенаторов, причем с обеих партий — самые влиятельные в сенате и республиканцы и демократы — заявили, что в ближайшее время будет принято отдельное решение по Украине с тем, чтобы поставки в связи с внутренними проблемами вокруг бюджета — как обычно споры вокруг бюджета (сейчас 45-дневный бюджет) без строки про Украину, — сейчас будет принято отдельное решение по поддержке Украины. Появляется даже информация, что это будет соединенный документ вместе с поддержкой Израиля. Это идут споры, нужно ли соединять поддержку Украины вместе с новым решением о поддержке Израиля. Поддержка Израиля уже идет. Мы видим кадры, уже туда поставляется вооружение.
Я к чему это говорю — что никакой усталости и опускания рук, такого не происходит ни в отношении поддержки Украины, ни в отношении, безусловно, срочной помощи Израилю, чтобы они могли защитить себя, защитить людей.
В ДЫМАРСКИЙ: Что касается Америки, такое опять же впечатление, что Путин просто ждет выборов следующих в надежде, что придет Трамп. А в моих, во всяком случае, разговоров с американскими политологами возникает ощущение, что у Трампа большие шансы. Если ему дадут участвовать в выборах, то он, даже сидя в тюрьме, все равно получит необходимые — если это позволено, я не хочу вдаваться сейчас в правовые вещи, — но при каких-то условиях, даже если он будет в тюрьме, он имеет право баллотироваться, что он даже там выиграет выборы. Потому что уж очень низкий сейчас рейтинг у Байдена.
Но дело даже уже сейчас не в Байдене, а в том, что приход Трампа может категорически поменять ситуацию.
М.КАСЬЯНОВ: Такие опасения есть, безусловно. И разные политологи говорят по-разному. Я тоже разговаривал с политологами и американскими политиками и экспертами, которые этим вопросом занимаются. Но там немножко по-другому видится. Видят в том, что для кандидата от демократов президента Байдена самый удобный соперник — это Трамп со всем тем негативом, который он накопил за эти годы.
Поэтому демократы считают, что никаких следственных действий, которые относятся еще пока к исполнительной власти, со стороны исполнительной власти действующей против Трампа серьезных не будет для того, чтобы он действительно, не лишился права и возможности участвовать в выборах.
Поэтому для них, как это ни странно самый удобный кандидат — Трамп. Они уверены, что Байден побеждает Трампа, но Байден проигрывает, как говорят, эти политики и политологи, что Байден проигрывает любому другому республиканскому кандидату. Но, в принципе, у республиканцев пока с огромным отрывом впереди, конечно, Трамп.
Еще впереди 14 месяцев, поэтому многое за это время может поменяться. Но, тем не менее, ситуация такова. Посмотрим, что начнется. С января, февраля начнутся уже конкретные действия по предвыборной кампании, но посмотрим, как будет меняться рейтинг. Это так. Есть проблемы, безусловно, и опасения у людей есть. Особенно с теми заявлениями Трампа, которые он делал в тот срок, когда был президентом и в отношении НАТО и вообще всего мира, что все это не слишком нравится, что больше предпочитает заниматься страной внутри, а внешней политикой не очень. И, конечно, заявление его о том, что «я тут в один день решу украинский вопрос» — намек на том, что он готов торговать украинскими территориями. Конечно, всех очень беспокоит такая позиция возможного будущего президента. Но время рассудит, время покажет. Посмотрим, как все это будет развиваться.
В ДЫМАРСКИЙ: Действительно, посмотрим. Теперь, что касается Европы и ситуации в Израиле. При всем при том, я думаю, вы это видите и слышите и я вижу и слышу, что в Европе достаточно активные голоса, критикующие Израиль, во всяком случае, критикующие те меры, которые хочет предпринять Израиль против террористов. И Европа опасается того, что фактически ультиматум был в течение суток покинуть сектор Газа, северную часть сектора Газа, одному миллиону человек. Открыть границу с Египтом. Но Египет тоже не будет особенно счастлив этому. И Европа боится, таким образом, наплыва эмигрантов к себе. А наплыв эмигрантов в Европу — это такая политическая цепочка. Он тянет за собой, безусловно, усиление этих крайне правых партий, с которыми очень дружит Путин и во Франции, и в Германии и так далее.
М.КАСЬЯНОВ: Безусловно, такие опасения есть. Есть симпатизирующие и ХАМАСу и симпатизирующие Хезболле люди в странах Евросоюза. Там много, во-первых, людей, которые оттуда родом, с Ближнего Востока. Они, наверное, по-прежнему поддерживают многие, не задумываясь о том, что это террористические организации. Но лидеры европейских стран все однозначно, даже Орбан сегодня сказал: «Я не позволю никому демонстрировать поддержку террористическим организациям. Это означается, что единство в Евросоюзу в отношении происходящего в Израиле на уровне лидеров разных стран, это единство существует.
Например, боятся и не хотят такой волны эмиграции в Евросоюз. И все ведут сейчас активные разговоры с Египтом для того, чтобы, действительно, были открыты гуманитарные коридоры и Египет принял беженцев. И Евросоюз будет поддерживать Египет материально, чтобы обеспечить беженцев, которые уйдут из Сектора Газа на территорию Египта.
Поэтому, я думаю, что в эти часы эти меры и прорабатываются, идут интенсивные переговоры. Все посещают — министры иностранных дел и председатель Еврокомиссии сейчас в Тель-Авиве всё это обсуждают очень быстро.
И я видел последние кадры перед нашим эфиром, что разбрасываются массово листовки на народ в Газе с призывами правительства Израиля покидать… Поскольку Хезболла требует, чтобы люди оставались в своих домах, не выходили, создавая тем самым живой щит для себя и противодействуя израильским властям по призывам их, чтобы жители покинули с целью безопасности. Поэтому все развивается, каждый час по-разному идет вперед. Я думаю, что в совокупности скоординированные усилия и солидарность, которую сейчас проявляют лидеры Евросоюза и американцы, — все эти действия помогут как-то стабилизировать ситуацию. Хочу верить, что не затянется на долгое время эта война. Это уже не просто конфликт, это война.
В ДЫМАРСКИЙ: Ну да, это война. А это окончательное решение? Нехорошая сразу ассоциация с этим сочетанием. Это окончательное решение этой проблемы ближневосточной, или это такой радикальный ответ Израиля Палестине, или это опять успокоит на некоторое время, но не снимет саму проблему?
М.КАСЬЯНОВ: Проблемы разные. Сейчас проблема обостренная — это терроризм, террор против гражданского населения. Эту проблему, я уверен, израильские власти решат быстро и с минимальными жертвами.
Второй вопрос, на который вы намекаете: А как решить давнюю проблему по исполнению резолюции ООН о создании двух государств. Да, это, конечно, за столом переговоров, как это и было. Просто вы видите, что ХАМАС отклонял все эти предложения и фактически саботировали эти переговоры. И решили террористическими атаками запугивать население и требовать решение вопроса, как они хотят.
Конечно, это сложный вопрос. Я не большой ученый в нюансах ближневосточного урегулирования, в том числе, территориальных споров, но совершенно очевидно, что компромисс может быть найден и он фактически уже находился после того, как снова ситуация взрывалась, потому что она неприемлема для палестинской стороны, те или иные предложения, которые при посредничестве Евросоюза делались, при посредничестве американцев. Поэтому, я думаю, что после решения вопроса борьбы с терроризмом, после ликвидации террористического ядра или гнезда, конечно, эта тема встанет в полный рост. Я имею в виду переговоры о урегулирования споров и создания Палестинского государства.
В ДЫМАРСКИЙ: Ну, дай бог. Михаил Михайлович, а как вы прокомментируете роль России именно в этом кризисе, который еще продолжается на Ближнем Востоке. Даже звучали предложения о том, чтобы Путин выступал посредником между двумя конфликтующими сторонами. Я так понимаю, что это предложение принято не было. Но как вы поняли, на чьей стороне и как воспринимал Кремль это обострение ситуации?
М.КАСЬЯНОВ: По тем заявлениям, которые мы видим, безусловно, Путин занял однозначную позицию на стороне ХАМАСа. ХАМАС во всем мире признан террористической организацией. Приезжал в этом году в Москву и вел переговоры. Не знаю, встречался ли он с Путиным или нет, но с высокими руководителями России лидер ХАМАС, террористической организации встречался.
Поэтому и заявления Путина — это все звучит, — что они солидарны с этим и намекают, что Израиль довел до того, что не исполнили, не создали, не договорились о сознании двух государство — вот получайте. Безусловно, симпатии в Кремле и у Путина лично на стороне террористической организации, как бы это не звучало странно. Поэтому здесь совершенно однозначно. И посмотреть, слушать и видеть его комментарии на этот счет, именно об этом идет речь. И он сам предлагает себя как посредника, считая, что без него лично, Путина ничего в мире не должно решаться и не может быть урегулировано. Поэтому конфликты, все, которые возникают, они поддерживаются путинским режимом с тем, чтобы Путин был возвеличен до того, что он посредник и серьезный участник всех переговоров по урегулированию любых конфликтов. Фактически искусственное создание вокруг себя имиджа важной персоны, мирового лидера.
К началу нашего разговора… Для того, чтобы поддержать, действительно, статус Путина как мирового лидера, а для этого нужно поддержать конфликты и поддержать и провоцировать этот хаос международный.
М.КАСЬЯНОВ: Да. Я просто не думаю сейчас впрямую, что эта атака террористическая на Израиль…
В ДЫМАРСКИЙ: Рука Москвы?
М.КАСЬЯНОВ: …Она подготовлена была Москвой. Я думаю, не так. Что Иран там играл роль — это да. В Иране достаточно высокомерное отношение, и никто бы не стал с ними ничего координировать и, тем более, совместно что-нибудь делать. Иран считает себя особой державой. Остальные могут быть помощниками, союзниками, но ни в какой сговор, тем более коалицию против Израиля с Россией Иран не вступил бы, и ему не нужно это.
Поэтому, конечно, в Кремле симпатизируют этим террористическим атакам, но, я думаю, прямой руки, участия там нет.
В ДЫМАРСКИЙ: Может быть, со временем что-нибудь прояснится. Потому что какие-то намеки кто-то делал. Но. действительно, никаких прямых доказательств нет. Как вы считаете, в принципе, это обострение в палестино-израильских отношениях, насколько вся эта ситуация может повлиять не на исходи, скорее на ход войны в Украине?
М.КАСЬЯНОВ: Мне кажется, что прямой связи нет, прямого влияния нет. И сегодня мы слышали комментарий МО США о том, что он сказал, что «мы ни коим образом не уменьшаем помощь Украине в связи с тем, что мы открывает линию помощи для Израиля». Все пытаются заверить, что никакого влияния нет. Хотя мы слышим, что в Европе говорят, что количество боеприпасов, которое производится в Европе, недостаточно для того, чтобы обеспечить Украину и Израиль. Но американцы — мы уже видели кадры — разгружают боеприпасы для Израиля. Я думаю, что совместными усилиями Евросоюза и, в первую очередь, американцев, которые всегда к Израилю имели особые отношения в поддержке, в военной поддержке, и, я думаю, что они сумеют это сделать, и эта помощь не повлияет на поддержку Украины в ее борьбе.
В ДЫМАРСКИЙ: Опять же посмотрим. Слово «посмотрим», мы можем говорить после каждой темы, которую мы обсуждаем, потому что, конечно, точки над «и» сейчас расставлять вообще невозможно. Очень много непредсказуемо.
Но тогда в сферу ваших профессиональных интересов, может быть там ваши пророчества точно могут быть реализованы. Я имею в виду экономику российскую. Кто смотрит постоянно наш канала, мы два часа назад обсуждали эту проблему в историческом плане с Сергеем Алексашенко и вспоминали «черный вторник» 94-го года, падение рубля. И таких черных дней достаточно много и в истории России и не только России.
То, что сейчас происходит с рублем, это не «черный вторник», но это серьезный удар по экономике — это более серьезный удар по экономике макро или это более серьезный удар по экономике… я не знаю, как ее называть — бытовой, что ли, семейной, если хотите?
М.КАСЬЯНОВ: Сегодня ситуация совсем иная по сравнению с той, которую вы вспоминаете, в 90-х годах. Надо признать, что скоординированность действий разных организаций во власти, разных министерств и ведомств, она гораздо большая. Поэтому все знают и помнят проблему 90-х, в том числе, дефолт 98-го года. Поэтому действия властей связаны с тем пониманием, тем знанием, что такого допустить нельзя.
Что мы имеем в этом году? Вы видите, что в первом полугодии было существенное падение доходов от нефти и газа в связи с прекращением закупок Евросоюзом газа, в связи с введением потолка цен по нефти. И российский бюджет по нефтегазовым доходам получил в два раза меньше в сравнении с предшествующими периодами. Поэтому, конечно, это очень сильно повлияло на финансовую систему, на федеральный бюджет. При этом очень серьезно были увеличены расходы на оборону, на безопасность в России в путинском режиме.
Поэтому, конечно, были и проблемы, и к лету эти проблемы накопились. Уже было понятно, что что-то будет происходит раньше. И уже мы видим, что за полгода рубль был девальвирован на 20%. Мы видим, что все, что произошло в августе — 100 рублей за один доллар США — это уже психологическая вещь. Но эта девальвация как раз стабилизировала ситуацию с федеральным бюджетом. Плюс растут сейчас цены на нефть. А поставки российской нефти на внешние рынки, объемы их не уменьшились. Поэтому девальвация и фактические меняющиеся условия, они стабилизировали, позволили нынешнему бюджету и Путину решить проблемы текущего периода и профинансировать всё, что он хотел, включая расширение производство вооружений и военной техники.
Сейчас оборонно-промышленный комплекс работает уже в три смены, там увеличиваются объемы производства. Поэтому Путин перевел эту войну в войну на истощение. Он считает, что российская экономика гораздо мощнее, чем украинская. Он, конечно, прав, потому что Россия в три раза больше Украины. И реформы, которые когда-то еще нам удалось провести, их результаты еще действуют и помогают Путину, к сожалению, выживать. Поэтому, опираясь на это и на то, что терпение граждан фактически в путинском представлении бесконечно, девальвация тем самым перекладывает проблемы государства на простых граждан. ЦБ, конечно, озабочен этим.
В ДЫМАРСКИЙ: Извините, я вас перебью. Это падение рубля — это в первую очередь удар по рядовым гражданам?
М.КАСЬЯНОВ: Да, это фактически решение проблем государства за счет граждан. И пока еще резервы есть у Путина здесь. В чем они заключаются? Инфляция в этом году пока еще не очень большая, там всего около 7% будет общая инфляция, не по отдельным товарам, а по 2 тысячам товаров, что, в принципе, сравнимо с Евросоюзом. Во многих странах, например, здесь, в Прибалтике, в Балтийских государствах (это советских выражениях Прибалтика) инфляция более чем высокая в связи с высокими ценами на газ — была аж до 20%. Сейчас в России — 7%.
Поэтому у Путина еще есть возможность печатать деньги. И ЦБ, конечно, понимает, что сейчас все будет на него перенесено, вся ответственность балансировки бюджета. Вы видите, бюджет на следующий год они представили такой, как будто нарисовали картинку красивую. Там увеличение доходов бюджета на 30%. Источников увеличения доходов бюджета не рассказано — что будет увеличено. Тем самым сбалансирован бюджет, что около 1% ВВП дефицит. Когда в этом году они закончат, процентов 5 ВВП будет. Поэтому всё такое рисованное. Но за этими цифрами можно сказать, что уже появляются «черные лебеди». Поэтому Путин ввел впервые эту тему — фактически валютный контроль. Фактически обязательная продажа валютной выручки. Причем сделано видите как — не просто принят закон для всех — групп, которые будут определяться, то есть индивидуальный поход. Кому-то, например, «Роснефти» не будут требовать, чтобы они полностью продавали валютную выручку или «Газпрому», а другим предприятиям будут требовать чтобы они продавали всё.
То есть подбор такой: для друзей так, а для не самых глубоких друзей по-другому. Для того, чтобы спасти искусственным образом рубль. Потому что это будет уже не рыночное формирование курса. То есть экспортеры не будут ориентироваться на общую ситуацию экономическую — они понимают, что экономическая ситуация плохая, поэтому в августе, в том числе, репатриация выручи были минимальной. Сейчас Путин заставляет их просто. Поэтому говорит, это не проблема экономики, а проблема валютного урегулирования.
Но проблема, ощущение предприятий-экспортеров состоянием экономики здесь напрямую связано.
В ДЫМАРСКИЙ: Понятно, с одной стороны, но не до конца, конечно. Я так понимаю, что у тех, кто принимает решения, у них еще перед глазами все сегодня время мелькает март 24-го года. Я имею в виду выборы так называемые. Но это некая процедура — я не знаю, почему она их волнует, вроде все можно посчитать, вложить, переложить, как вам выгодно, никто не мешает, — но, тем не менее, это такое действо, которое придается огромное значение. И я так понимаю, что к марту 24-го года нужно подходить, в том числе, прилично выглядящим рублем. За счет чего?
М.КАСЬЯНОВ: Я думаю, что прилично выглядящий рубль не слишком много значит для той части населения, которые хотят поддержать Путина или на которых Путин опирается.
В ДЫМАРСКИЙ: Потому что они не связаны с валютой.
М.КАСЬЯНОВ: Они как жили в нищете, так и продолжают в еще больше нищете. Но они сейчас кормятся одним — пропагандой. У них ничего не поменялось с точки зрения благосостояния, но появился еще нарратив, что нас весь мир должен бояться, и мы — ура! — сейчас задушим всех, Америку, в первую очередь. Весь это бред, который мы можем услышать в любую секунду, включив любой из пропагандистских каналов. Поэтому эта часть населения под контролем полностью и пропаганда их удерживает. И рубль для них ничего. Главное, чтобы были деньги, чтобы они получали деньги, которые Путин обещал. И девальвация рубля, она как раз позволяет Путину это сделать. То есть бюджет будет сбалансирован. И расходы, которые Америка заложены, включая компенсации по погибшим в этой СВО, а фактически в этой войне, — там все эти средства заложены. И поэтому большие выплаты, в том числе, они помогают Путину говорить, что у нас экономика в этом году вырастет на 3%. Это дутый рост, потому что это единовременно за счет выплат. Но этот рост может перерасти, эти глобальные выплаты компенсации населению в растущую инфляцию. Тогда все пойдет по другому пути. Но пока еще зазор или запас прочности этой неправильной конструкции, которая разрушает будущее страны (потому что через 3 года будет коллапс… не коллапс, но обрушение временное, роста никакого не будет). Сейчас придуманный рост за счет растущих объемов производства ВПК и выплатам населения. Но через три года никакого роста уже не будет. Может быть, будет ноль или а, может быть, еще будет минус.
Поэтому сегодня Путина волнует только одно: 24-й год. Он хочет в марте или до этого. когда в декабре себя номинирует, будет переназначать президентом, он хочет сказать, что «я победил весь мир, у меня инфляция ниже, чем о многих странах Евросоюза. У меня даже есть экономический рост и вообще мы правы во всем». И есть подход, который всячески все окружение Путина и все люди, которые работают во власти, они именно на эту тему работают. Всем поставлена задача, чтобы люди чувствовали, что мы победили, выжили, и все у нас впереди будет хорошо. И сейчас будут выборы в Америке. Всё, Трамп скажет, что хватит этой ерундой заниматься, устали помогать Украине. И Путин победит окончательно.
Этот нарратив, который всячески вдабливается в головы россиянам, он в понимании Путина и его ближайшего окружения, которое ему формирует этот подход, они считают, что он обеспечит ему нормальное позиционирование. То, что нарисуют количество голосов, это не имеет значения никакого. Нарисуют 80-85%. Главное — ощущение, чтобы такое было. Вопрос не в результате. Все знают, что будет нарисовано. Никаких выборов не существует. Главное, чтобы было ощущение у народа, что, действительно, мы все проголосовали — такое и есть. А пропаганда будет именно это и сознавать. А другие люди, живущие в городах, образованные будут думать: «Неужели мы такие идиоты одни — нас двое с соседом вместе — мы только понимаем, что какая-то ерунда происходит, а все остальные голосуют так. Неужели на самом деле все так хорошо и есть?
Поэтому ощущение, что горожане уезжают и Путин говорит: «Езжайте, куда хотите, только тут не мешайте своими высказываниями» — это как раз работает на то, что в отличие от Советского Союза, когда запрещали выезд, Путин говорит: «Уезжайте, пожалуйста, не мешайте нам тут жить. Поэтому миллион людей уже уехали и многие еще уедут.
В ДЫМАРСКИЙ: Насчет того, что уезжайте, не мешайте нам жить — ну, хорошо, а они разве только мешают, а они разве не помогают жить? Разве не испытывает экономика дефицит в связи с массовым отъездом кадров, в частности, айтишником. Говоря же, что уже ощущается недостаток.
М.КАСЬЯНОВ: Ощущается не только айтишников, во всех специальностях ощущается. И в рабочих специальностях это ощущается. И мигрантами уже не могут закрыть эти проблемы. И демография ужасная, и она не будет улучшена в ближайшее время никак. Только идет ухудшение. 200 тысяч уже положили мужчин, рабочих рук. Конечно, ситуация ухудшается. Я хочу это и подчеркнуть, что Путин живет сегодняшним днем. Поэтому он не думает о будущем, он никогда он этом и не думал. Думал всегда об удержании власти. Онне может сейчас вдруг показаться слабым. Поэтому делает все, чтобы показать, что он, воюя со всем миром, как он всегда об этом говорит, США во всем виноваты, просто воюем на территории Украины, а воюем-то мы с США. И он должен продемонстрировать, что он этот тур, этот раунд выиграл у всего мира, у НАТО и у США в первую очередь. Поэтому сейчас вокруг этого все будет крутиться. Это очень простой ход, рассчитанный на тех людей, которые смотрят только пропагандистские каналы и думают только, как им выжить, чтобы дожить до зарплаты, от получки, до получки, что называется и по вечерам посмотреть пропаганду. На другие вещи у них просто нет сил. Как накормить своих детей — они об этом думают.
В ДЫМАРСКИЙ: А как компенсация — будем гордиться силой страны, своей имперской державы.
М.КАСЬЯНОВ: Именно так.
В ДЫМАРСКИЙ: Может, неприятный вопрос. Тот нарратив, как вы говорите, тот рисунок, который создают российские власти, проценты нарисованные, инфляция, нарисованное всё, приход, действительно, Трампа к власти, таким образом, может быть, прекращение помощи Украине или сокращение помощи, — вот не могут этот нарратив сделать реальностью? Нет такой угрозы, опасности?
М.КАСЬЯНОВ: Опасность такая есть, но она минимальная. И я говорю это по той простой причине, что я вижу, что происходит в конгрессе. В конгрессе есть двухпартийная поддержка Украины полностью. Там нет разногласий в отношении этого. Есть дискуссия в отношении способов контроля за расходование средств, как и что давать. Но по тому, что Украина должна победить и ее нужно поддерживать, там полное единство.
Поэтому конгресс не позволит Трампу, если он захочет «торговать» территориями украинскими, это сделать. Поэтому опасение такое есть, но минимальный процент на такой сценарий. Даже при победе Трампа все равно Америка будет поддерживать Украину.
В ДЫМАРСКИЙ: Мы опять перешли к международным делам, но смотрите, и эксперты очень многие говорят, что даже без Трампа, при Байдене Запад и, в первую очередь, США не делают всего того, что требовалось бы Украине. То есть эта помощь должна бы быть более эффективной, масштабной, другим, может быть, вооружением, более дальнобойным, эффективным опять же. Это так, не так?
М.КАСЬЯНОВ: Это так. Первое — так, что такие есть разговоры. И второе — это так, что на самом деле это влияет на то, что контрнаступление Украины в этом годы не достигло тех результатов, которые все ожидали. Нет прорыва. Все ожидали прорыва. Но украинцы правильно объясняют: Какой может быть прорыв, если у нас нет ни авиации, ни дальнобойных ракет? Поэтому, безусловно, задержка даже в поставках обещанного оборудования повлияло.
Но, возвращаясь уже к политикам, как они принимали решения. Все сразу-то не бывает. Никто не ожидал, никто не понимал той глубины проблемы. Все, по мните, считали, что путинская армия сейчас начнет сыпаться и так далее. И первые месяцы поражений на всех участках фронта путинской армии, они демонстрировали это. Но потом, когда было многомесячное как квази затишье, когда были выстроены оборонительные сооружения и промышленность была мобилизовано в России на производство старого, но в большом объеме вооружения и тех боеприпасов, и объемы, количество этих боеприпасов превосходит украинские в несколько раз. И, конечно, Запад не был готов к такому уровню поддержки. Сейчас они это понимают, разворачивают, но ушло время. И мужественные украинцы держат ситуацию и наступают, хоть чуть-чуть но освобождают свои территории. Поэтому нельзя сказать, что это было ошибочное или кто-то чего-то не хотел. Но просто была недооценка, как это обычно происходит. Плюс есть важный фактор, что во многих странах боялись просто довести Путина до безумства, что он нажмет ядерную кнопку. И потом требовалось время осознать, что этого не произойдет.
Поэтому это все рассуждения, а политики те же люди, у них есть свои проблемы, в том числе, внутренние. Нужно между этим балансировать. Потому что я сейчас вижу, что линия поддержки выстроена уже четко. Все осознали, кто такой Путин, и раз уже на него выдан ордер на арест, все понимают, кто он такой. И Парламентская ассамблея Совета Европы сегодня приняла резолюцию о том, чтобы Путина считать уже нелегитимным, и вообще все контакты, кроме гуманитарных с путинской Россией прекратить. И это идет все дальше, то есть осознание, что такое Путин и его режим, и как с ним жить дальше, оно приходит — что жить с ним дальше нельзя. И уже понятно, что никто не собирается возвращаться в ситуацию то, что называется business as usual и какие-то еще вести переговоры с Путиным о каком-то взаимодействии, о каком-то сотрудничестве.
Все хотели этого вначале. Но Путин продемонстрировал, что ничего ни с кем не хочет обсуждать. Он хочет просто крушения Украины. Когда люди это осознали — вот всё. Теперь вылилось в последовательную единую политику, внешнюю политику и политику безопасности Евросоюза в первую очередь и второе — трансатлантическое единство. Путин не ожидал, что такая будет консолидация. Теперь он пожинает плоды. Поворачивается к Китаю. Китай не спасет его этого. И он понимает это. Почему там есть и нервические всякие действия. Видите, второй проект «Силы Сибири» так и не одобрен Китаем. А Путину девать газ некуда. Те объемы, которые шли в Европу, их некуда девать. Нет других поставок. Нет газопроводов, нет предприятий по сжижению газа. Поэтому очень нужен второй проект «Силы Сибири», а Китай не согласовывает.
Видите, приезжал лидер китайский — Путин был расстроен, что проект не был одобрен. Путин направляет Мишустина в Китай для того, чтобы все-таки добить эту ситуацию. Тот приезжает пустой. Тоже проект не пошел. Девать газ некуда. Это большая проблема. И чтобы спасать «Газпром» все это перекладывается на плечи населения. На 11% будут тарифы повышены. Не повышалось настолько никогда.
В ДЫМАРСКИЙ: Неплохо было бы газифицировать страну вообще-то заодно.
М.КАСЬЯНОВ: Да, кстати.
В ДЫМАРСКИЙ: Все хотят торговать газом, но не хотят своему народу давать газ.
По поводу этого решения ПАСЕ — это как сделать делегимитизацию Путина внешнем контуре, это понятно. Здесь быстро договорятся. А вот как легитимации Путина внутри страны?
М.КАСЬЯНОВ: Я думаю, что к этому ситуация идет, и все так и будет. Президент, сейчас объявят поддержку 85%. Но многие же будут понимать, жители крупных городов, что за Путина не голосовали. И это будут понимать не просто инженеры, врачи и учителя, хотя многие из них могут за деньги участвовать в фальсификации. Обычно учителей к этому привлекают. Но вся интеллигенция больших городов будет это знать и не только больших городов. Люди не будут голосовать или просто не придут или будут портить бюллетени, то есть будет просто бойкот пассивный и активный одновременно, кто что выберет. Но при этом, скажем, даже рядовые полицейские будут понимать, что Путин уже достал, они за него не голосовали, будут понимать, что все рисованное. Это и есть утрата легитимации. На Западе он ее утратит полностью. И у меня нет никаких сомнений, что и Европарламент и ПАСЕ примут решение не признавать эти выборы, я уверен, что так это будет. То есть на Западе вопрос будет закрыт по поводу легитимности Путина. Поэтому черпать ее из-за рубежа, обнимаясь и пожимая руки европейским и американским лидерам, — уже такого не будет. То есть эту легитимность черпать за рубежом, чтобы ее пропаганда внутрь давала, ее не будет. А внутри начнут пересматривать свое отношение, в том числе, в связи с кладбищами, переполненными в городах, откуда в основном идут мобилизации. В Москве, Питере это меньше. А в других городах, там огромное количество убитых, которые были мобилизованы в этих регионах. И люди нам начинают переосмысливать отношение. И я уверен в том, что в следующем году Путин утратит свою легитимность и внутри страны. Не полностью, но, я думаю, что реальная поддержка будет у него процентов 20 по стране.
В ДЫМАРСКИЙ: Но ведь тогда все упирается еще в электоральное поведение людей. Для того, чтобы понимать, что он нелегитимен, это значит, за него не голосовали 85%, я должен знать, что я проголосовал против. А мне оппозиция говорит все время разное: то иди голосовать, то не иди голосовать. То иди голосовать за «Умное голосование», неумное… или вообще не надо голосовать, или порви бюллетень, не порви бюллетень. Это зависит еще от того, как я пойму, сколько реально. Черт его знает. Может быть, стоит единую формулу разработать. Чтобы можно было понять, сколько людей хотя бы примерно проголосовали бы против.
М.КАСЬЯНОВ: Виталий Наумович, эта техника, о которой вы говорите, уже сейчас не нужно это делать. Главное — это ощущение людей. Моя позиция такая, что это, конечно, не выборы, это переназначение Путиным самого себя. Поэтому призывать людей к каким-то действиям, чтобы они были отфиксированы как оппозиционеры, это, конечно, неправильно.
Я сижу за рубежом и многие из нас, оппозиционных активистов за рубежом, поэтому люди могут по-разному это воспринимать. Но то, что нужно делать активный бойкот, то есть приходить, но не голосовать за кого-то, не дай бог никакое не «Умное голосование», нельзя этого делать. А просто перечеркнуть бюллетень. А еще лучше его сфотографировать и разместить в соцсети. Но люди этого будут бояться: вдруг их отследят и за это накажут? Или пассивный бойкот: просто не приходи. Потому что это не выборы, и никто их в мире не признает. Поэтому это вопрос просто ощущения каждого гражданина, как он хочет протестовать: не приходя или у него больше есть шансов, усилий и он считает, что может прийти и написать: «Путин! Прекрати войну!» или другие слова. Сможет сделать такое гражданин, не побоится — прекрасно. Подсчитывать это количество — не надо никому подсчитывать. Если будут в соцсетях фотографии таких перечеркнутых бюллетеней, это будет демонстрация этого. Это вообще вопрос личного поведения. Это не вопрос выборов. Мы не можем на него повлиять никак. Нарисуют 80% — и нарисуют. Поэтому не надо даже загружать себя такими представлениями и такой наивностью. Это просто надо протестовать. Какая форма протеста — пассивный подход: не приходи, или активный бойкот: прийти и перечеркнуть, или что-то написать.
В ДЫМАРСКИЙ: Но видите, какие-то ходят разговоры. Я правда, честно говоря, не очень верю, что президент администрация допустит это, что якобы может появиться кандидат условно либеральный. Говорят и о Явлинском. Сейчас много разговоров вокруг Бориса Надеждина, что якобы ему предложили, что якобы он согласился. Он подтверждает, что ему предложили, и он согласился. Такого рода фигуры, безусловно, искусственные и появляющиеся с одобрения администрации президента, может быть, все-таки использовать их? Все, кто против, голосуют за них.
М.КАСЬЯНОВ: Нет, это как раз вредно очень. Для этого администрация это и придумывает. Потому что для нас, для оппозиции очень вредная вещь. Это как раз означает легитимацию этих выборов, которые не являются выборами ни на грамм.
Для того, чтобы расстроить точный подход оппозиции. Никаких выборов нет. Протест в любой форме для вас доступной, как я сказал. Только как увязнуть в рассмотрении — кандидат такой хороший, такой плохой — вы же сами сказали, что это все кремлевские договоренности, это назначенцы Кремля, потенциальные кандидаты в президенты. Это вопрос легитимации Путина. Нужно нам это? Конечно, нет. Мы с этим боремся, чтобы этого не было.
В ДЫМАРСКИЙ: А все-таки оппозиция собирается и возможно ли это в нынешних условиях как-то скоординировать свое отношение к этим выборам? Вот вы считаете, что надо бойкотировать. А кто-то считает, что надо идти голосовать. Будет это выработано или каждый скажет свое мнение, а дело нас, избирателей прислушаться или не прислушаться.
М.КАСЬЯНОВ: Вы совершенно справедливо говорите, что именно это требуется сегодня и именно об этом идет разговор. Будет ли результат, будет ли скоординировано мнение людей, которых слушают граждане России, по крайней мере, чье мнение может быть интересно. Поэтому эти обсуждения сейчас идут. Многие говорят так, как я говорю — бойкот активный и пассивный. Другие говорят, что мы придем и сейчас очень много проголосуем, чего-то много подсчитаем. Я считаю, что считать ничего не надо. Никак повлиять на итоги выборов… квази выборов мы не можем. Путина этим не снимешь, и урон ему этим не нанесем.
Многие говорят: «Нанесем урон Путину и его власти». Не будет никакого урона. Любые ваши голосования за какого-нибудь номинанта Кремля, пускай будет назван либеральным, это только легитимация Путина, но никоим образом никакого урона не нанесете. Они специально придумывают. А другие думают, что это урон. Администрация путинская придумывает: «А давайте возьмем кандидата, который наверняка не победит, но за мы скажем всему миру: «Вот смотрите, какое было соревнование идей— путинского самодержавия и либеральной мысли. Это смешно звучит, но именно так все будет представляться.
В ДЫМАРСКИЙ: Но при этом, видимо, администрация боится и опасается этого единого мнения. Я думаю, что последние события двух дней с адвокатами Алексея Навального. Сегодня уже суд начался по мерам, которые против них будут приняты. Это связано, видимо, с тем, чтобы этот канал поступления информации и мнения Алексея из мест заключения, чтобы его прервать. Потому что ясно, что это через адвокатов приходило все. Имея в виду скорые выборы, решено пресечь все каналы информации, исходящие от Навального.
М.КАСЬЯНОВ: В том числе, и это. Я говорю чуть о другом. Вы правильно сказали, что в администрации хотят, чтобы люди участвовали в этих процедурах, поэтому придумывают разные варианты, как привлечь людей к избирательным участкам. Картинки красивой не будет, кроме автобусов привезенных мигрантов. Более того, ввели трехдневное голосование, еще электронное. Все электронно проголосовали. Поэтому картинка будет искусственная в одном-двух местах созданная для того, чтобы показать по телевидению.
Но главное — это ощущение в воздухе, в умах людей, особенно относится к крупным городам, где люди давно не голосуют за Путина, а сегодня это количество не голосующих за Путина, будет больше и больше, включая обычных полицейских и обычных военных. Поэтому ситуация уже в головах, а не в цифрах, которые будут обозначены и предъявлены.
В ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое! Михаилу Касьянову спасибо за участие в этой программе. Это была программа «2023». До встречи, всего доброго! С вами был Виталий Дымарский. До свидания!
М.КАСЬЯНОВ: До свидания!
