«2023» с Андреем Козыревым
Иногда говорят: есть право войны. И вот попали по гражданским объектам украинцы, попали по гражданским объектам российские войска. Да не надо российским войскам ни по каким объектам… Это преступление — по мирным, по военным — потому что они находятся на чужой территории, хотят захватить чужую страну. Они во всем неправы. Точно так же ХАМАС во всем неправ…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «2023», YouTube-канал «Живой гвоздь», в эфире приложение «Эхо» и сайт «Эхо».
И сегодня мы говорим с Андреем Козыревым, министром иностранных дел России в прошлом. Здравствуйте!
А.КОЗЫРЕВ: Здравствуйте!
М.КУРНИКОВ: Я увидел карикатуру вчера или позавчера в одной из, кажется, немецких газет. Там молодой человек пришел выбирать профессию на ярмарку профессий. И ему на этой ярмарке говорят: «Кем, дипломатом? Нет, сейчас дипломаты не нужны. Сейчас больше нужны военные». Это правдивая карикатура?
А.КОЗЫРЕВ: Я думаю, да. Там, конечно, есть элемент шутки, как в любой карикатуре, но вообще да. Особенно если говорить об Украине, например, да даже сейчас и об Израиле. Да.
М.КУРНИКОВ: А что происходит с дипломатией как отраслью? Это какой-то провал дипломатии, или дипломатия сама не конструирует мир — только реагирует?
А.КОЗЫРЕВ: Я думаю, что дипломатия в какой-то степени конструирует мир, но тогда, когда для этого есть условия. Одно из главных условий — это то, что успешная дипломатия, она всегда как бы с позиций силы. То есть надо хорошо понимать, что за тобой стоит, и чем ты располагаешь. Это не значит, что нужно угрожать обязательно или это вообще может не превращаться в какой-то смертельный поединок с нулевой суммой, как говорят, то есть когда успех одной стороны — обязательно поражение другой. Но все равно, чем сильнее позиции у дипломата, тем больше он может оказать воздействие в лучшую или худшую сторону.
Но дипломатия — это, конечно, не панацея. То есть тогда, когда это только продолжение политики другими средствами. Но когда другим средством избирается терроризм или война, как в случае нападении России на Украину, то дипломатия становится практически бессильна до тех пор, пока, например, в Кремле что-то не произойдет, и они не проснутся и не решат — на что, конечно, очень трудно надеяться, — что всё, хватит, надо уходить. Вот тогда опять откроется поле для дипломатии. Уходить, допустим. Как уходить технически? Какие потом будут отношения, после этого? Вот тут да, дипломатия начинает работать. То есть тогда, когда нападающая в данном случае сторона избирается способ осуществления своей политики, но эта политика меняется. А пока эта политика не меняется, как, например, ХАМАС… О чем можно говорить с ХАМАСом? ХАМАС хочет уничтожить Израиль, хочет убить все евреев — чуть ли не до такой степени. Ну, и какая тут дипломатия? Тут никакой дипломатии нет.
М.КУРНИКОВ: Но мы видим, и общественное мнение многих стран и политики многие требуют от Израиля именно дипломатии с ХАМАС.
А.КОЗЫРЕВ: Но требовать дипломатии — это, конечно, очень здорово. Это примерно так же, как требовать любви. Но если нет взаимности, и ничего общего между людьми нет, то вы можете требовать любви, если вам это выгодно, удобно. Иногда, кстати, когда распадаются браки, например, то вы знаете, родители иногда требуют: «Нет, вот вы там не должны…». И так далее. Но что они должны? Уже всё.
Поэтому и здесь та же самая ситуация. Потом, тут выгодно, конечно. То есть многие правительства, например, арабские, они пытаются уйти от реальных вопросов. Они, например, не оказывают поддержки Палестине. Уже сколько лет существует эта проблема. Они реально не помогают Палестине, они могли бы вложить… Они богатые люди, они могли бы создать великолепные условия, вообще сделать эту Газу несчастную — несчастную в буквальном смысле — витриной, которой бы Израиль завидовал. Посмотрите, сколько денег у арабских нефтяных стран. Но они держат эту территорию, Палестину против Израиля, по сути.
Сейчас, например, не дают даже эмигрантам уйти. То есть, например, в Европе принимали и продолжают принимать эмигрантов из бывшей Югославии и с другой стороны, сербов там, мусульман и хорватов, когда шла война. Хотя это ничего общего не имеет, это совершенно разные народы, но принимают беженцев.
Посмотрите на Египет. Египет арабская страна, и они не принимают арабов, которые живут там. Почему — потому что они сами их боятся. Они и создали этого монстра во многом. Потому что они поддерживают эти все настроения, им это выгодно.
Теперь, чтобы уйти от ответственности — раз, и для того, чтобы как-то оправдать себя в глазах своего собственного общественного мнения, потому что они растравили общественное мнение против Израиля… Но воевать они, конечно, не хотят и поддерживать реально тот же самый ХАМАС они тоже не хотят. Потому что — вернемся к Египту — они больше всего боятся ХАМАСа или как у них это называлось похоже структура…
М.КУРНИКОВ: «Братья мусульмане».
А.КОЗЫРЕВ: Да, «Братья мусульмане». Так вот ас-Сиси, который сейчас президент Египта, генерал, он пришел к власти путем использования армии, потому что он был командующий армией, генерал для того, чтобы подавить эти самых «Братьев мусульман». Представляете, какое у него братство с этим ХАМАСом. Но ему нужно выкручиваться. Самое удобное — это говорить о мире общие слова и так далее. Все это замечательно, но это абсурд. То есть это в лучшем случае уклонение от обсуждения.
Но есть и худший пример — кремлевская позиция. То же самое говорят о прекращении огня и так далее. Но какое прекращение огня, кто его начал? И на каких условиях его сейчас прекратить? Сейчас прекратить огонь против ХАМАСа — это значит, что им это практически сойдет с рук, это преступление, это варварство, которое они устроили в Израиле. Тысячи людей, там сотни заложников, в том числе. Российские там погибли граждане или оказались в заложниках. Вот это уже называется не просто уход от действительности, а это равносильно помощи, попытке помочь выгородить не просто политически, а реально помочь, то есть остановить действия Вооруженных сил Израиля против того, кто напал.
Это точно так же, как разговоры иногда из Москвы, что вот давайте прекращение огня, мы готовы обсудить прекращение огня. Прекращение огня какое? На той территории, захватив значительную часть территории Украины ни с того, ни с сего, объявив ее своей — а теперь прекращение огня.
Понимаете, это лживая позиция. Это уже не мирные предложения, а это предложения военные. Это предложение, рассчитанное, чтобы с одной стороны, ХАМАС мог продолжать, по сути, свои действия. Вот и сегодня они стреляют ракетами по Израилю. И сами они из Кремля могли свою агрессию… сейчас бы, допустим, передохнуть какое-то время, потом продолжить. Или в любом случае оставить за собой захваченные территории. Это называется не дипломатия. Это называется не мирные предложения. Это называется военная хитрость, если хотите.
Действительно, я думаю, что многие люди понимают, что это просто военная тактика, военная хитрость.
М.КУРНИКОВ: Андрей Вадимович, а как вы себе объясняете, насколько вас это удивило, что такая большая часть общественного мнения на Западе оказалась, — знаете, тут все говорят — Палестина, ХАМАС надо отделять — давайте так назовем — антиизраильской.
А.КОЗЫРЕВ: Да, абсолютно. Видите, в чем дело. Это вообще сложный вопрос. На Западе очень много пацифизма, просто реального пацифизма. Это другое, чем то, о чем мы до сих пор говорили. Это такой розовый пацифизм. То есть вообще плохо применять любое оружие и так далее. Неважно, какая страна начала, неважно, кто агрессор, кто защищается. Это всё неважно. Вообще война — всегда плохо.
Но оборотная сторона этой медали — это такое тоже розовое убеждение, что всегда лучше пусть говорят дипломаты — есть такая формула, — чем пушки. Да нет, батенька…
М.КУРНИКОВ: Ого! О вас не ожидал услышать опровержение этой фразы.
А.КОЗЫРЕВ: Да нет, абсолютно нет. А чего тут такого? Мы с вами наследники великой Победы, действительно, против нацизма. И представьте себе, в июне 41-го года в Москве — я абсолютно понимаю, что Сталин все это пропустил, что Сталин виноват, что Сталин участвовал в развязывании войны, — но все равно возьмем день 23 июня 91-го года. И вдруг Кремль, Москва, этот преступный Сталин сказал бы: «Нет, подождите. Всегда лучше, чтобы дипломаты говорили, чем пушки». И что бы было? Ничего. Наверное, мы бы с вами не беседовали, потому что были в лучшем случае рабами в Третьем рейхе, а, скорей всего, к этому времени таких, как мы и не было бы на земле, этнически я имею в виду.
Поэтому это абсурдные все формулы. Всё очень конкретно в политике всегда. Но в Европе они, конечно, избалованы — это моя точка зрения, — они живут в очень мирной обстановке, в очень благополучных странах…
М.КУРНИКОВ: В принципе, наверное, неплохо.
А.КОЗЫРЕВ: Живут очень хорошо. Поэтому туда стремится весь мир. И в Америке живут тоже очень хорошо, мирно. Но в Европе они еще живут и под американским зонтиком. То есть они уже давно привыкли считать, что с ними ничего не будет в военном отношении. Так оно и есть, конечно. Во-первых, потому что они сами там как-то вооружены, но главным образом потому, что есть Америка, которая по статья 5-й договора НАТО обязано будет за них вступиться.
И в этих условиях значительная часть — это не большинство НАТО, но многие, — они любят это. Есть такие леваки, которые там беспрерывно — посмотрите Францию — какие-то забастовки. Это не говорит о том, что у них слабая какая-то демократия. Нам вообще очень трудно понять их демократию. Мы и в России не можем разобраться, и никто не может Россию умом понять, хотя давно пора было. Но, честно говоря, не претендую на то, что я хорошо понимаю Россию. А уж тем более западные демократии, хотя вот я довольно долго, уже больше 10 лет живу в Америке. Но это очень сложно. Это очень сложные процедуры, очень сложный процесс вообще демократия. Он иногда страшно отталкивающий. И совершенно не обязательно, что все участники демократического процесса ответственные люди. Нет, вижу, что полно безответственных людей и в Америке и там. Иногда даже прорываются на самый верх. Но это не значит, что они как-то ослабели или конец Европы, который ждут, по-моему, уже больше 200 лет, в том числе, умнейшие люди, философы выдающиеся. Но конца не происходит, это живет. Но это вот так, да
Демократия — это та же жизнь, корой мы живем. Посмотрите вокруг себя. Сколько у вас из знакомых, которых вы считаете умнейшими людьми — наверное, далеко не все, которых вы считаете идеалами честности, добросовестности и так далее, наверное, тоже не все. Так и в демократии. Но большинство как-то выруливает потом.
И Америка, вот посмотрите, сколько делает ошибок, неправильных шагов. Я иногда критикую (но не по внутренней политике, потому что это очень сложно), а по внешней политике. Мне кажется, что они делают большие ошибки, и многим так кажется.
Но это не значит, что Америка не на правильно стороне истории. Есть такое выражение, которое мне очень нравится. Они всегда все-таки в конечном итоге оказываются на правильной стороне истории.
Если взять, действительно, историю, конечно, Америка тогда не вступила в Лигу наций и совершенно они ушли, и изоляционистские настроения в конгрессе, которые преобладали. И это, наверное, сыграло роль в том, что Сталин и Гитлер смогли развязать Вторую мировую войну. Если бы Америка не ушла из Европы политически, то, наверное, было больше сдерживающих факторов и у Гитлера и у Сталина.
Но они же потом вступили в войну, и они сыграли одну из ключевых ролей наряду с советским народом, украинским народом, русским народом в разгроме нацизма, то есть они оказались на правильной стороне.
М.КУРНИКОВ: Вы употребили слово «леваки» как раз рядом с пацифистами, что как бы подчеркивает, хоть и немного, ваше отношение к этой позиции. А что плохого в требовании этих левых сил и пацифистов уважать сохранность мирных жителей сектора Газы? Почему вам кажется этот лозунг наивным?
А.КОЗЫРЕВ: Во-первых, ничего плохого в этом нету, мне он совершенно не кажется наивным. И я даже не знаю… конкретно очень мало людей, которые об этом прямо не говорят, что, конечно, надо уважать и всеми силами в этой обстановке сохранять мирное население и так далее.
Но давайте вернемся к простому примеру. Если бы авиация английская и американская, потом советская не бомбила Германию нацистскую, очень может быть, что Гитлер до сих пор сидел бы, если не наверху, там, в Берлине, то, во всяком случае, в своем бункере…
М.КУРНИКОВ: Вы знаете, некоторые из этих бомбардировок были потом переосмыслены. Бомбардировка Дрездена, например.
А.КОЗЫРЕВ: Да, я понимаю. Потом. Я просто говорю о том, что некоторые и потом были переосмыслены, но задним числом очень легко быть святым. Вот я бы, если мою жизнь взять, я бы задним числом, может быть, когда-нибудь и не полез бы в драку. Бывало там, в молодости. Но тогда есть эмоции и тогда есть необходимость дать сдачи. Вот когда возникает такая жизненная необходимость дать сдачи, потом можешь переосмысливать сколько угодно. Можешь проигрывать какие-то варианты: А вот, может быть, если бы я не дал сдачи, может быть, за это время пришел милиционер и нас бы разогнал, и ту шпану, которая нас часто преследовала в молодости, их вы выгнали, или взрослые пришли бы какие-нибудь с кулаками с большими, и эти бы испугались. Это всё возможно. Но есть реальная ситуация.
И потом, я не думаю, что Израиль реально делает ковровые бомбардировки и собирается вести оккупацию так, как это было во время Второй мировой, конечно, нет. Но разобраться, где и что очень трудно. И когда надо действовать — надо действовать, и война — это война. И с этим ничего не поделаешь. Вопрос только в том, кто агрессор, кто вообще виновен в войне и без кого войны бы просто не было — не было этих разрушений, убитых людей, никого. Вот тогда это становится на свои места.
Вот иногда говорят, есть право войны. И вот попали по гражданским объектам украинцы, попали по гражданским объектам российские войска и так далее. Да не надо российским войскам ни по каким объектам… Это преступление по любым объектам — по мирным, по военным, — потому что они находятся на чужой территории, потому что они хотят захватить чужую страну. Они во всем неправы. Точно так же ХАМАС во всем неправ.
А воевать в белых перчатках невозможно. Ну, вы посмотрите, что такое ХАМАС. ХАМАС внедрился там в ткань. Почему я это сравниваю с нацизмом германским, фашизмом — и в других местах был фашизм — почему? Потому что они внутри ткани живой находятся. Они находятся в тех же домах, их поддерживает одурманенное население.
И там, например, прорыты гигантские подземные ходы, говорят, что чуть ли не десятки километров подземных ходов под такой маленькой территорией. К как узнать, как быть? На трогать, оставить? Вот они завтра вылезут из этого подземного хода, то же самое население подставят опять под пули и бомбежки, потому что они только этого и хотят. Они только и хотят, чтобы Израиль попал по мирному населению, чтобы вызывать эту волну негодования со стороны людей, которые не хотят понимать, что их оставить просто так нельзя. Если ты такой замечательный гуманный человек — я тоже гуманный человек, — ну, предложи способ реальный, как быть с бандитами, этими террористами, которые сидят в подземных ходах, которые нарочно устраивают свои логова, сборные даже заводы наверху гражданских построек. На крыше дома верхние этажи отведены под штабы террористов. Ну, и как быть? Не наносить удар по террористам?
Вот они сегодня — уже прошло две недели, они пустили десятки, сотни, наверное, ракет по Израилю. Где эти ракеты сидели, если там все разрушено, как иногда говорят? Но ракеты-то эти где? В них-то так и не попали. И кто сказал, что Израиль хочет убивать палестинцев? Да ничего подобного. Они бы могли это давно сделать, кстати говоря. Они отдали этот кусок земли, эту Газу мирным путем. И там они выбрали… Это ошибка, конечно, бывает, но дело в том, что ошибки с такими террористами и такими режимами как ХАМАС, они иногда становятся непоправимыми. Да мы сами прекрасно знаем. Выбери один раз, даже там… выбери, не выбери, но назначь, а потом может пройти года 24 и ничего не будет, и выборов свободных и честных не будет и так далее. Поэтому если это возможно в такой стране, как Россия, то почему это невозможно в Палестине? Все-таки Палестина гораздо менее развита. Я не знаю палестинской культуры, литературы, которая бы уходила корнями в Льва Толстого, Достоевского, Чайковского…
М.КУРНИКОВ: Ну, это, в конце концов, может быть, просто наша с вами необразованность не позволяет…
А.КОЗЫРЕВ: Может быть.
М.КУРНИКОВ: Но если говорить все-таки о коллективной ответственности, это неизбежность?
А.КОЗЫРЕВ: Конечно, это как принцип. То есть принцип коллективного наказания, он давно отвергнут и, собственно, никто никогда ему, кроме, наверное, Чингисхана не следовал.
М.КУРНИКОВ: Но, по сути, бомбардировки такие — это по факту и есть коллективная ответственность, коллективное наказание.
А.КОЗЫРЕВ: Нет. Вот разница между коллективным наказанием — это значит, вы хотите убить мирное население, вы хотите убить вообще всех. Это называется геноцидом. Кстати, в Украине элементы этого просматриваются. Потому что некоторые вещи, о которых говорят — убийства, преступления уже на захваченных территориях, как, например, в Буче, которая была захвачена российскими войсками, — вот тут никакого объяснения нет. Что вы хотите сделать? Зачем убивать этих людей, несчастных жителей, которые безоружные и так далее.
Вообще получается такая ситуация. Говорят, что вот народ ни в чем не виноват. Такая диалектика в своем роде. На это можно сказать: Да, народ всегда прав. Но можно сказать и по-другому: Народ не всегда далеко прав или, по крайней мере, значительная часть народа, которая поддерживает, которая участвует даже.
Я не хочу все время про Россию, потому что это очень болезненно, но вернемся к ставшей уже историей примеру нацистской Германии. Большинство населения Германии, что ни говори, так или иначе, было прекрасно осведомлено. Ну, уж о бандитских этих разбойных, агрессивных походов, начиная с Франции, кончая Россией, конечно, великолепно они знали об этом. Но они знали, они участвовали. Более того, армия нацистской Германии была многомиллионная. Это много миллионов людей участвовали в этих разбойных войнах. Конечно, там были эсэсовцы, там были гестаповцы, которые наиболее преступны. Но и недаром, помните, Симонов написал сильное стихотворение «Убей его!». И он был прав в это момент. Потому что это немцы пришли на территорию России. Да, фашисты, виноват Гитлер, но обычный солдат, который, может быть, даже особо не понимал, зачем это нужно, но он участвовал в этом, и его нужно было убить, потому что он тоже убивал. Убивал украинских, русских и других.
Но как вам сказать, ответственен этот народ, ответственен это солдат, обычный солдат, я не говорю о нацистских преступниках, которых судили — генералов всяких или эсэсовцев, а вот обычный? Да, виноват. И его убили что, зря? Нет, его убили правильно. Другое дело, что он тоже оказался жертвой своего режима. Поэтому этот вопрос очень сложный. Тут нет черного и белого. И литература полна всякого рода примерами такого рода, но что сделаешь?
М.КУРНИКОВ: Андрей Вадимович, я думал, вы голубь, а вы ястреб.
А.КОЗЫРЕВ: Я голубь, который против агрессии становится ястребом. С агрессией, с терроризмом дипломатия не годится. Против агрессии должна быть военная сила и против терроризма должна быть как минимум полиция и специальные войска.
М.КУРНИКОВ: Но ведь и без дипломатии тоже никуда. Блинкен же не зря поехал в Катар?
А.КОЗЫРЕВ: Нет, почему? Он же не ведет дипломатию с ХАМАСом.
М.КУРНИКОВ: Но я напомню, что и руководство ХАМАСа именно в Катаре, и Катар позволяет этому руководству руководить.
А.КОЗЫРЕВ: Но Катар, в, на Блинкен, а, во-вторых, да, и вот ответственность Катара, который, кстати — я не хочу каркать, что называется, я к этому не призываю сейчас, но вообще может оказаться в какой-то момент под ударом именно потому, что он потворствует, потому что он терпит.
Понимаете, это та самая ситуация, когда… ну, хорошо, вам не понравились бомбежки западных стран. Мне тоже не нравятся. Но это было в тот момент неизбежно, необходимо. Так велась война. Но возьмите просто освобождение той же Франции, Украины. Убивали людей, да, и ничего с этим нельзя сделать, и никакая дипломатия там не годилась.
И, кстати, очень правильно, что, в том числе, и Сталин, руководители антигитлеровской коалиции наотрез отказались от всяких переговоров с Гитлером. Другого способа не было. Потому что местно для дипломатии с Гитлером не было, потому что Гитлер было непримиримый враг, если хотите добра вообще, в широком смысле.
Но вот то же самое и ХАМАС — это террористы, преступники.
М.КУРНИКОВ: Когда Байден в своей речи через запятую говорит о врагах демократии — ХАМАС, Путин — это что означает?
А.КОЗЫРЕВ: Это очень больно. И больно потому, что это правда. Это означает, что это правда. Я не говорю сейчас о режиме. Да, режим, конечно, это тоже отвратительный, и держать в тюрьме Навального, держать в тюрьме моего друга Кара-Мурзу, умнейшего человека… Это цвет российской нации, если хотите. Это смелые люди, умные люди, это волевые люди. Это все отвратительно. Но мы сейчас говорим не об этом. Мы говорим о внешней политике.
Но агрессия против Украины, вторжение в Украину масштабное, с убийствами, с бомбежками, с обстрелами, — это преступление. ХАМАС, нападение на Израиль, безусловно, преступление. Вот он и говорит, что и то и другое — это преступление. Вот и всё.
М.КУРНИКОВ: Что это будет означать на практике? Вот то, что их поставили через запятую? Что будет означать на практике то, что ПАСЕ признал Путина диктатором и априори говорит о нелегитимности следующего срока? На практике это серьезно?
А.КОЗЫРЕВ: Ну да, это серьезно. Это не решающее, в особенности в том, что касается следующего срока и так далее. Это абсолютно серьезно.
И как сейчас это происходит, это правда опять-таки. Потому что выборы это не голосование только. Голосование это только часть, заключительный аккорд и то, если это честно подсчитано, что тоже под большим вопросом.
Но самое главное — подготовка к голосованию. Это делает выборы выборами, то есть тогда, когда есть соперничающие кандидаты, которые могут нравиться или не нравиться. Вот мне, например, Трамп в Америке не нравится, но он выиграл выборы в 16-м году. И, как вы знаете, Обама уже на следующий день до окончательного подведения итогов сказал: «Да, выиграл. Я хотел, чтобы выиграла Хиллари, но выиграл Трамп». И никто с этим не спорил. Вот это выборы.
А у нас там, в России — это не выборы, там нет никого. Председатель думы, по-моему, говорит, что нет никаких соперников у Путина. Но он-то знает. Потому что Навальный-то в тюрьме…
М.КУРНИКОВ: Это Песков сказал.
А.КОЗЫРЕВ: Ну, хорошо, Песков сказал. Еще хуже. Это прямо из уст Путина. Ну, конечно, нет соперников. Ну, конечно, если я завтра выйду на соревнование по бегу, то без автомата мне нельзя выходить. Но если я выйду с автоматом, то, конечно, я выиграю эти соревнования не по секундам, а по тому, кто первый придет к финишу. Вот и вся ситуация. Все это очень просто.
Но оставляя это в стороне, остается опять же внешняя политика. И внешняя политика — да, она неприемлема для Евросоюза, она неприемлема для Америки, и они будут стараться как можно больше сделать, чтобы помешать, как Байден сказал и как говорит Евросоюз, — помешать оккупации Украины и способствовать тому, чтобы Украина могла освободить свою территорию и свободно потом выбирать, что ей там делать: хочет она в НАТО вступать и что она там хочет. И то же самое, конечно, с ХАМАСом.
Все, конечно, хотят убрать куда-то этот ХАМАС, желательно зарыть его, но не в подземелье, которое они себе вырыли и не там, где сидит их начальство в шикарном отеле в Катаре, а зарыть их в землю, туда, где им место — в могилу. И они будут тоже стараться всеми силами. Ну что, это нормально. Я бы хотел, чтобы они гораздо больше старались, но, как могут.
М.КУРНИКОВ: Андрей Вадимович, принято ставить Путина и ХАМАС через запятую, часто к ним добавляют Иран (Тегеран). А вот Пекин, Китай как-то подозревают, но не называю вслух. Страшно?
А.КОЗЫРЕВ: Во-первых, очень часто называют.
М.КУРНИКОВ: Вот Байден, например, вчера Китай не назвал, хотя, в общем, мы понимаем, что Китай дружит и с Владимиром Путиным и с Тегераном в неплохих отношениях. И ХАМАС не осудил.
А.КОЗЫРЕВ: Нет-нет, абсолютно. И Китай разыгрывает ту же самую так называемую миротворческую позицию, про которую мы уже говорили, которая совершенно фальшива. Но по причине той, что ему выгодно, чтобы России и ХАМАС — это, конечно, очень циничный подход, но имеет право на существование, цинизм — это все равно разница между цинизмом и преступлением. Цинизм — это отвратительно, аморально, но это не преступление. Это не убивать людей.
И вот Китай, он в этом не участвует. Он не участвует ни в агрессии против Украины. Кто-то говорит, что он дает двухцелевые какие-то продукты, но оружие они, судя по всему, не дают прямо. Это их, кстати, сильно отличает от Ирана в контексте России. Иран участвует в вооружении Российской армии, что, на мой взгляд, просто позорно. Точно так же, как позорно для великой России брать вооружение у несчастной, голодной Северной Корее, диктатуры северокорейской, презренной во всем мире.
Поэтому Китай — это немножко другая статья. Они подзуживают, они принимают Путина. Почему? Потому что им выгодно, чтобы Россия ввязалась в войну. Я говорю это очень цинично. Чтобы российские солдаты, чтобы молодежь российская погибала там, чтобы российская молодежь, наиболее продвинутая и наиболее успешная, уезжала из страны, что и происходит, и многие другие вещи. То есть, чтобы Россия сама себя ослабляла, сама себя изолировала от Запада, потому что для Запада эта политика агрессии неприемлема. И совершенно в таком зависимом виде шла продавать себя Китаю. А кто, собственно, был бы против? Я говорю, что это очень цинично, но это факт. Если девушка готова за любую цену, то трудно удержаться, наверное, китайцам.
М.КУРНИКОВ: Если говорить о выделение средств Байденом как раз на помощь военную другим странам, речь там идет об Украине, об Израиле, о Тайване. Это значит, что там тоже назревает что-то?
А.КОЗЫРЕВ: Да нет, там всегда так было. Это уже сколько лет продолжается, больше, наверное, 70-ти лет. Что да, существует Тайвань. Он одно время остался в ООН, это даже я почти застал, когда я работал в союзном МИДе в отделе ООН, потом возглавлял этот отдел. Но когда я пришел, были еще свежи воспоминания о том, что Китай представляет Тайвань. То есть посол Китая в Нью-Йорке — это Тайвань, а не большой Китай. Это, конечно, несправедливо. Поэтому, в конце концов, это изменили, хотя симпатии у многих остались на стороне Тайваня, потому что Тайвань пошел по пути постепенного формирования демократии, свободного рынка. То есть Тайвань, честно говоря, это часть Китая, но она гораздо более свободная и более продвинутая.
И поэтому Америка и западные страны признают Тайвань как независимое государство, они признают, что есть единый Китай, но этот Китай состоит из двух частей — огромной части, которая и коммунистической и была, а теперь не знаю, как назвать, полукоммунистическая, и Тайвань. Ну, Тайваню продают, кстати, за деньги оружие. У них очень успешная экономика Для того, чтобы они могли за себя постоять. Потому что многие считают, большинство, что силовое подчинение Китаю… вот режим в Китае — это неправильно, это будет равносильно агрессии. Но, конечно, не так чудовищно открытой агрессии, как действия России в Украине. Потому что Тайвань никто не признает как независимое государство. А Украину России признала как независимое государство. И тот же самый президент, который сейчас в Кремле, он, как вы знаете, в 2003 году подписал с Украиной договор, сам своей рукой о границе. И вот эта граница сейчас нарушена…
М.КУРНИКОВ: Ну, сначала она была нарушена в 2014 году.
А.КОЗЫРЕВ: И сейчас она нарушена.
М.КУРНИКОВ: Не раз это сделано. Вы говорите, в том числе, о праве на защиту своей территории и даже с Тайванем оговариваетесь в отличие от других примеров. На ваш взгляд, Азербайджан в своем праве?
А.КОЗЫРЕВ: В принципе, да. В том смысле, что, конечно, Карабах — это часть азербайджанской территории — это на всех картах так, это с самого начала так. И когда еще все это было свежо, как вы знаете, кровопролитие там началось еще в Советском Союзе. Но потом, когда я стал министром, я пытался найти какое-то мирное урегулирование именно по той причине, что там не было прямой необходимости — не так казалось, и я так продолжаю считать, — переходить к военным действиям ни со стороны карабахских армян, ни со стороны азербайджанцев. Но кто первый начал, это трудно сказать.
И если честно, когда я был в Карабахе — это есть в моей книге — и разговаривал там с тогдашним руководством Карабаха (очень приятный был молодой человек, кстати, образованный хорошо), я сказал: «Понимаете, надо считаться с международным правом. Надо считаться с реальностью. Карабах находится прямо внутри азербайджанской территории, даже не с краю, а внутри. Значит, что вы хотите? Вы хотите независимости?» Он мне сказал: «Ну да, мы хотим независимости». Но фактически, это совершенно всем ясно, особенно после него через некоторое время стал Кочарян руководителем Нагорного Карабаха, который потом стал президентом Армении и так далее. Конечно, они хотели перейти в Армению. Но это так не делается. Это делается мирным путем. это можно было сделать. Я ему говорил: «Давайте начнем процесс обсуждения. Это делается на международных конференциях». Теперь уже есть классический пример: между Германией и Францией территория, за которую веками дрались, а потом провели референдум, потом провели мирные переговоры между двумя уже демократическими правительствами. Конечно, никаких переговоров с Гитлером быть не могло опять таки. Это место дипломатии, всяких мирных процедур. Но если с обеих сторон нормальные правительства, даже не обязательно демократические, а просто нормальные, не агрессивные, то тогда почему? — можно это все обсуждать. И есть способ из одного места перейти в другое мирным, законным путем. Это долго. Это может казаться изнурительным. Это не обязательно обещает хороший исход для тех, кто хочет отделиться.
Вот возьмите Испанию. Там провели референдум и так далее. Но те, кто хотел независимости, не получили своего, но много добились, добиваются автономии и так далее. Это был мирный путь и для Карабаха, безусловно. И у нас тогда, несмотря на то, что и у нас денег не было, но мы и не собирались там ничего никому диктовать, но, конечно, Россия, как честный посредник тогда воспринималась гораздо лучше, я должен сказать, чем сейчас. И в Азербайджане, когда я с ними разговаривал, у них было понимание этого, что да, есть такая проблема, есть такой вопрос и вполне возможно его обсуждать, но это надо делать опять-таки… да, это болезненный процесс, но война еще более болезненный процесс. Военные средства… Одним словом и сейчас — может быть, конечно, я сейчас далек от этого, мне трудно сказать, — но вполне я допускаю, что и сейчас есть возможность этот карабахский вопрос перевести и военной плоскости, то есть каждый хочет настоять на своем, и я вполне допускаю, и даже почти уверен, что Турция и Азербайджан согласятся с какой-то международно принятой нормальной процедурой…
М.КУРНИКОВ: Там такой исход уже произошел…
А.КОЗЫРЕВ: Чудовищный, да, я понимаю. Но, тем не менее, какой-то выход, наверное, и там есть мирный. Я не знаю, я не участвую. Но тогда такой выход, конечно, был. И вполне мы могли, не вмешиваясь, не диктуя, но мы давали это понять, что мы можем и гарантировать какое-то мирное соглашение и так далее. Но гарантировать демократический процесс по правилам XXI века — это одно. Но гарантировать военные действия и гарантировать отделение одностороннее, например, Карабаха и так же, как и подавление полное Карабаха, конечно, мы были не готовы. Я, по крайней мере, был не готов. И мы от этого отказывались. Хотя нам со всех сторон это настойчиво предлагали.
Поэтому мне трудно, какой выход. Но, в принципе, конечно, есть международное право…
М.КУРНИКОВ: Ну, то есть для вас Алиев не агрессор.
А.КОЗЫРЕВ: Думаю, что нет. И, понимаете, в чем дело — я еще тогда об этом думал и продолжаю думать, — хотя очень много претензий к позиции Анкары, Турции по тому же украинскому вопросу и сейчас по Израилю, но они в свое роде в тяжелом положении, они мусульманская страна и так далее. Но они члены НАТО, и с ними вполне можно было вести разговор.
Я почему про это говорю. Потому что они, насколько понимаю, очень тесно сотрудничают с Азербайджаном, но это тоже совершенно понятно — по этническим, религиозным причинам, — это Турция — это страна вменяемая и сейчас и тогда была, и с Ататюрка начиная. Это другая страна. Это не Российская и не Турецкая империя. Поэтому с ними можно разговаривать. И я разговаривал. И мы избежали тогда конфликта, повторения этих всяких исторических конфликтов. Хотя, например, коммунисты — уважаемый Геннадий Зюганов с пеной у рта меня критиковали и в Думе, что же за политика идет империалистическая — дележка и так далее. Да нет, с нашей стороны вот сейчас есть попытка вернуться к этим категориям империалистической дележки, какая-то иная Россия…
М.КУРНИКОВ: Да, и не сказать, чтобы Геннадий Зюганов этому как-то противостоял. Откровенно говоря, поддерживает.
Я хочу вас спросить. С одной стороны, взгляд в прошлое, с другой стороны — в будущее. Не секрет, что советские границы были не случайно проведены таким образом, как проведены внутри Советского Союза. Теперь это часто независимые государства, часть осталась внутри России. Мы видели внутрироссийские конфликты между Чечней и Ингушетией, в том числе по этому поводу.
Вы прогнозируете, что это будет все заживать и все пройдет может быть мирно, карабахский последний такой конфликт (не считаю России с Украиной) или нас еще ждут нарывы на этих границах?
А.КОЗЫРЕВ: Ну да, понимаете, ведь есть ситуация с Грузией, которая не урегулирована. Ни Абхазию, ни Осетию никто, кроме России не признает. Ну, может быть, еще две-три каких-то совсем незначительных, далеко очень находящихся страны, которые, наверное, хотят получить взятку и получают, скорей всего, от Москвы. Но это неурегулированные конфликты, это ненормальная ситуация. То же самое и в районе Приднестровья. Это, конечно, чудовищно. Я был министром и занимался этими вещами и договаривался хотя бы о прекращении огня, потому что тогда не было откровенно такого агрессора с одной стороны, с другой стороны. То есть там были проблемы и на одной стороне во всех этих конфликтах и на другой стороне. То есть там были проявления экстремизма. То есть почему я говорю, что там было место для дипломатии. Мы сумели в то время, еще в 94-м, по-моему, последнее было урегулирование, договориться о временном прекращении огня и о временном урегулировании. Во с тех пор — а прошло 30 лет, в некоторых случаях больше 30 лет — и так ничего толком и не сделано. Ведь все, как было, так и ест. Как это были горячие точки, которые могут в любой момент вспыхнуть, так они и остались.
Поэтому ответ на ваш вопрос такой, что да, есть пороховые бочки, если хотите, но очень много зависит от Кремля. Если Кремль захочет поднести горячий фитиль — взорвется и будет кровопролитие. Но в те годы, в 90-е годы все эти республики, все эти движения, они были, конечно, очень слабые, гораздо слабее, чем сейчас. Тогда мы могли многое сделать и старались сделать. Но то, что с тех пор, когда нефть стала дорогой, у России много денег и всего остального и столько времени, и Путин уже у власти 24 года из этих 30, и так все, по сути, так же и остается. Как была горячая точка, так и остается.
Вот Карабах вдруг взорвался, вдруг загорелся по-настоящему. Ну, и кто сказал, что другие горячие точки рано или поздно не загорятся? Никто. Урегулирования нет.
М.КУРНИКОВ: Грустный прогноз. На этом мы заканчиваем нашу сегодняшнюю программу. Я напомню, что все расшифровки эфиров вы можете читать на сайте «Эха». Всем спасибо! Не забудьте поставить лайк этому видео. До свидания!
А.КОЗЫРЕВ: Спасибо!
