«2023» с Андреем Колесниковым
Советский Союз вел себя умнее. Он играл с Европой и с США всерьез. Была разрядка, были торговые отношения. То, на чем жила Россия последние 30 лет — все построено начиная с 60-х годов. Взяли и обрушили за один день. А теперь Африке прощаем долги…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер! В эфире программа «2023». Мы в прямом эфире. Я ее ведущий Виталий Дымарский. Я с удовольствием представляю моего сегодняшнего собеседника Андрея Колесникова, эксперта фонда Карнеги. Андрей, добрый вечер!
А.КОЛЕСНИКОВ: Добрый вечер!
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну что, еще одна неделя позади, одна неделя этой Специальной военной операции, плавно переходящей в войну, уже перешедшей, конечно. Хотя здесь есть определенное но. Может быть, мы успеем обсудить, потому что у меня такое впечатление, что как раз делают все возможное, чтобы это оставалось СВО. Можно называть, как угодно. Понятно, что идет война. И не хочется нашей власти, чтобы она превратилась в войну. Они не хотят всеобщего участия и ангажированности общества в этой операции. Есть такое ощущение?
А.КОЛЕСНИКОВ: Есть такое ощущение, в том числе, потому, что когда сюда стали прилетать дроны, никто и ухом не повел всерьез. Потому что выводить население, тем более, Москвы из состояния летней эйфории никому не нужно. В июне было сказано, что добровольцев хватает, мобилизация не нужна. Очень важно сохранять впечатление нормальности, чтобы люди не тревожились чрезмерно, как это было после сентября, октября, когда пришлось в течение несколько месяцев немножко корректировать повестку, когда Путин стал больше заниматься хозяйственными вопросами, как бы посылая месседж населению, что на самом деле всё нормально, мы способны жить мирной жизнью, у нас есть хозяйство, у нас есть экономика, у нас есть новаторы, Вчера он встречался с деятелями из обрабатывающей промышленности. У нас есть производство, которое растает. У нас все нормально, мы справляемся.
Потому что это экзистенциональная война с Западом. Победа в ней становится чем-то вроде коммунизма для советской власти. Это цель, которую нужно достичь, но она недостижима и поэтому она отодвигается во времени. И в этом межеумочном состоянии нация не может быть полностью вовлечена в окопы. Она должна как-то жить ради жизни, а не ради смерти исключительно.
В.ДЫМАРСКИЙ: При советской власти обещанный коммунизм, как известно, был заменен Олимпийскими играми в 80-м год. Здесь похожее что-то. Чем-то должна заменить. Неучастием в Олимпийских играх, видимо, тем, что нас исключили…
А.КОЛЕСНИКОВ: Здесь была другая последовательность. Сначала была Олимпиада, а потом то, что называется СВО.
В.ДЫМАРСКИЙ: Видимо, в понимание нормальной жизни, не военной входят политические репрессии. Потому что суды идут своим чередом. Вот сегодня — ничего неожиданного в этом нет, — но прозвучал приговор Навальному — 19 лет.
Задам вопрос банальный, который, наверное, много раз мы друг другу задавали. Но не могу не спросить опять, почему, зачем такая жестокость? Зачем эти 19 лет, зачем 25 лет Кара-Мурзе.
А.КОЛЕСНИКОВ: А зачем все остальное, когда людей за два поста, обычного человека берут и буквально сажают в тюрьму. И этих людей очень много. Когда некоторые наши друзья говорят, что в России нет гражданского общества, я всегда обращаю внимание на статистику ОВД-Инфо: сколько людей идут по уголовке, сколько по административке. Это вершина айсберга, это еще не судебная расправа, увольнение за высказывание или за статус иностранного агента или что-то в этом роде.
Это машина, которая не может остановиться, у которой нет задней передачи, которая уже действует даже не по команде Путина. Огромное количество судей действует не потому, что Путин им приказал. Собственно, и не успевает приказывать. Они делают это сами. Конечно, в случае Кара-Мурзы и Навального это всё согласовывалось, это слишком крупные фигуры, чтобы не согласовать. А в десятках, сотнях случаев других это никто не согласовывает. Это работает система, состоящая из множества маленьких Путиных, которые как бы погружают себя в то, что по-английски называется ботинки Путина и плюс еще добавляют немножко глупости, жестокости, чтобы не упрекнули потом в мягкотелости и в несоответствии занимаемой должности.
Путин недавно же сказал, когда его спросили, не 37 ли год у нас, — что у нас 2023 год, и что у нас идет вооруженное противостояние с соседом. А это особое мнение, когда по-особому решаются вопросы, за что людей привлекать. Но это антиправовой подход, а он юрист. У нас нет военного положения, у нас работает Конституция, у нас действуют права человека формально. Если подходить юридически, он сказал страшную вещь. Он нарушает собственные законы, собственную Конституцию. Так нельзя поступать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, может быть, он имел в виду другое, что у нас еще пока 23-й года, еще 37-й впереди.
А.КОЛЕСНИКОВ: Это знаете, как была пародия Паперного на Кочетова, на роман «Чего же ты хочешь», когда сын приходит к отцу и спрашивает: «Батя, так был у нас 37-й год или не был?», на что отец отвечает: «Не был, сынок, но будет». Вот это примерно то же самое.
Но тот же самый Путин, отвечая на тот же вопрос по поводу Кагарлицкого и Беркович…
В.ДЫМАРСКИЙ: Он их не знал.
А.КОЛЕСНИКОВ: Ему неизвестны эти фамилии. «Но на Украине за это расстреливают», — сказал он. Хотя ничего неизвестно, но на Украине за это расстреливают. Я вспомнил другую историю, тоже из советского периода, когда Андрей Андреевич Громыко в переговорах с Картером получил от Картера вопрос: «Как там с правами человека. Вот вы преследуете Щаранского. Не выпускаете его в Израиль». На что Громыко сказал: «А кто такой Щаранский?» Добрынин потом, когда они в машине ехали с Громыко, говорит: «Андрей Андреевич, как вы блестяще ответили, ушли от вопроса». На что Громыко недоуменно сказал: «А кто такой Щаранский?».
Поэтому я не исключаю, что Путин не знает, кто такой Кагарлицкий и кто такая Беркович. Это работает система. Это часть ответа на этот вопрос.
Но, конечно, в случае с Навальным, это главный враг системы, и здесь просто ему нет пощады, потому что система мстит за то, что он делал все эти годы, когда-то пытаясь ее унизить и оскорбить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь интересный был эпизод. Я бы не стал обращать внимания на слова Александра Гелевича Дугина. Мало ли, что он там сказал. Он сказал какую-то простую фразу, я думаю, что он сам не ожидал никакой реакции на нее: «России нужны репрессии и цензура». И вдруг поднялся такой шум вокруг этой фразы. Депутаты во главе с главным законодателем нашим Клишасом: «Как можно вообще такое предлагать!? Как можно нарушать Конституцию?» То есть что это? Это был какой-то оксюморон, какой-то абсурд полный. Людей сажают непонятно, за что. А вдруг на защиту Конституции от слов Дугина, что нужны репрессии и цензура. Или они, таким образом, делают вид, что нет ни репрессий ни цензуры.
А.КОЛЕСНИКОВ: Конечно, делают вид. Клишас, он же у нас в конституционном законодательстве, комитет этот самый называется. Он же у нас отец-конституционалист, иногда с другими коллегами, поэтому должен делать вид, что у нас демократия. И, между прочим, это важный вопрос. Некоторые коллеги говорят, когда спорят про ту же социологию, а возможен ли социологический опрос в концлагере? Имеется в виду, что мы живем сейчас в России, как в концлагере и люди это понимают. А люди не понимают, что они живут в концлагере. Они считают, что у них есть выборы. Какие-то особые выборы, но если не задумываться, можно…
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей, ну кто так считает?
А.КОЛЕСНИКОВ: Это люди считают. Или делают вид, что это всерьез. Но точно так же делают некоторые люди из элиты: «Какие репрессии? Это не репрессии. У нас независимый суд. Какая цензура? Это экстремистские материалы публикуются. Где они публикуются, мы в общественных интересах с целью неподрыва конституционного строя мы эти материалы блокируем. Это не цензура. Какая цензура? Цензура это когда предварительно… когда все всерьез, это было при советской власти».
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не верю в то, что есть люди, которые реально считают, что это демократия и так далее. Те, кто так считает, это игра, безусловно.
А.КОЛЕСНИКОВ: Это игра, но в этой игре они подыгрывают Путину.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, разумеется. Не только в этой. Они во многих играх подыгрывают Путину. С этой точки зрения довольно любопытно, как опять же пишут, говорят комментаторы, некий такой психоз, не психоз, пока еще нет, но я не исключаю, что он еще будет, что всех, оказывается — администрацию президента, всех политтехнологов привластных — беспокоит весна 24-го года, эти… назовем их выборами. Они реально волнуются за результат их, за весь процесс, как это все пройдет. Это же все должно пройти гладко.
А.КОЛЕСНИКОВ: Скорее за процесс. Как раньше было хорошо. Было мирное время, мягкий авторитаризм. Сидишь себе, получаешь деньги за то, что придумываешь слоганы, повестку, пишешь программы какие-нибудь, обещаешь построить детские площадки, что-то еще, а сейчас что предлагать — детские площадки опять строить или нужен мир этому населению? Поди его пойми это население, что ему нужно, мир или война. Главного месседжа нету. Нужно еще главного заказчика убедить в том, что он должен что-то сказать, что ему предлагается, а он сейчас себе на уме. Он делает то, что сам бы хотел сделать. А что он будет думать про это всё в декабре, в январе, в феврале? А в марте уже выборы. Поэтому у них масса сложностей. Так бы они сформулировали пору слоганов, написали бы ему статью, подняли по тревоги местные администрации, чтобы они обеспечили явку, проценты соответствующие.
А сейчас ситуация для них совершенно новая. Понятно, что это никакие не выборы, это то, что называется аккламация. Одобряете человека? А кого еще мы должно одобрять? Ну одобряем, хорошо. Отпустите меня домой после этого. Выполнил свой долг? Выполнил. О’кей.
Но что-то же нужно изобразить. Ралли вокруг флага тоже нужно устраивать с каким-то смыслом, наверное. Я не думаю, что они страдающая в этом смысле сторона. Страдающая сторона — это мы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это да. Но, тем не менее, они как бы вроде обеспокоены. Это как бы период транзита. Какой транзит? Куда транзит?
А.КОЛЕСНИКОВ: Еще 6 лет транзит. Но дело в том, что, действительно, мы начали с того, что они не хотят возбуждать чрезмерную тревожность и пытаются произвести впечатление нормальности, нормальной жизни. Так вот, чтобы Путина выбрали, это ощущение нормальности и какой-то мирной жизни, конечно, нужно поддерживать. Как это поддерживать в ситуации, когда нужна живая сила?
В.ДЫМАРСКИЙ: Это же два взаимоисключающих процесса. С одной стороны, им хочется этой нормальной жизни и исключенности общества из этой СВО, а, с другой стороны, им хочется всенародной войны, всенародной поддержки.
А.КОЛЕСНИКОВ: По состоянию на это лето вот есть добровольцы — это настоящие герои. Контрактники, которые смотрят на эти плакаты про настоящих мужчин, настоящее дело и идут зарабатывать деньги в окопы. А есть как бы массовка, они тоже молодцы, потому что они все патриоты, они тоже поддерживают наших ребят. «Присоединяйся к СВОим». Они не идут в окопы, но они занимаются мирной жизнью, они замещают иностранные бизнесы, не знаю, что-то строят. Они в тылу, но они тоже, по сути, призваны на эту экзистенциональную битву с Западом, который хочет разрушения России. Так можно через пень-колоду на этом катамаране вкатываться в осень. Но что там будет дальше с дефицитом бюджета, с тем, что они тратят деньги на оборону и безопасность, а на социалку, на экономику, на культуру им уже не хватает, на переселение людей с Севера, — на такие вещи уже денег точно не будет. Но это же остановка жизни. Очень много зависит от бюджет. А бюджет нехорош.
В.ДЫМАРСКИЙ: Поэтому и растет курс валют. Надо бюджет накачивать рублями за счет газовых долларов.
А.КОЛЕСНИКОВ: Да, да. Евро — 104.
В.ДЫМАРСКИЙ: Недавно один из военкоров Сладков, по-моему, учил всех жить по поводу ангажированности. Он сказал: «Все очень просто. Никто вам не запрещает быть против войны. Будьте, пожалуйста, но только не надо об этом говорить публично».
А.КОЛЕСНИКОВ: Молодец!
В.ДЫМАРСКИЙ: Он говорит: «Работайте на своих местах. Вы инженер? Инжерствуйте. Вы учитель? Учительствуйте». И так далее. А там вы против или за, никого не интересует, никто с вами ничего не сделает».
Только возникает другой вопрос. Я не знаю, как там с инженером. Если он проектирует или занимается производством бомб, условно, а учитель преподает новый учебник истории. Как можно не заменить?
А.КОЛЕСНИКОВ: Но инженер, производящий бомбы, у него тоже проблема, с другой стороны. Потому что мы видим, как эти заслуженные деятели науки, вполне себе в возрасте люди, прошедшие большой путь и в науке и в инженерии и во всем, профессора, они получают сроки за измену Родине и шпионаж. Потому что секреты про бомбы они передают нашим друзьям китайцам.
Здесь тоже противоречие. Раз наши друзья — китайцы, почему бы им не передать секреты? Эти люди сидят в основном за это.
С инженерами тоже проблема. Совет хороший, конечно. Это ровно то, что нужно Путину. Хотя Путину желательно уже не молчащие граждане, не пассивные, а активные, которые что-то говорят, которые пишут доносы, которые, если надо, пойдут на путинг, на митинг. От этих людей уже требуется некая активность. Это проблема, конечно, прежде всего, в сфере образования и с преподавателями, с профессурой с учителями. Они-то люди подневольные. Могут уволить за то, что они не проводят урок, например, «Разговоры о важном» или не так активно его проводят.
Есть же, по сути дела, сопротивление внутри вузов, внутри школы. Там тоже есть люди совестливые и готовые сопротивляться. Но их потихоньку, я думаю, будут прижимать все больше и больше проверяющие всякие структуры. Правда, все равно это все имитация, безусловно. Но те же самые студенты, которые будут изучат, как мы изучали научный коммунизм, они будут изучать «Основы российской государственности», написанную не самыми выдающимися умами с выдуманными конструкциями некими. Даже там был марксизм-ленинизм тоже далеко от реальности. Насколько простых формул — и ты свободен. А здесь что тебе будут навязывать? Что Украина никогда не была государством? Ну, хорошо, давайте разберемся, чем была Московия в каком-то веке и дальше Коломны власть Московии не распространялась.
Это ужасно, когда навязываются эти вещи. Это, как говорит Картаполов, попахивает тоталитаризмом, а не авторитаризмом уже. Принуждение к единомыслию, которое очень сложно внедрить в модернизированном обществе современном, но они это стараются делать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Такое впечатление и они это не очень скрывают, что, с одной стороны, эти все несогласные, вы, конечно, ребята уезжайте, так нам, конечно, проще и спокойней, с другой стороны, кто-то уже высказывал беспокойство по поводу того, что уезжают как раз молодые, которые должны делать модернизацию страны. Много айтишников уехало, которые могут работать дистанционно. Им все равно где, и они в более комфортной обстановке зарабатывают те же деньги, нормально живут. Чем им? А страна теряет…
Меня потряс пример с Арменией. Там за прошлый год, за 22-й год ВВП на 14% вырос за счет…
А.КОЛЕСНИКОВ: Не только там.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я просто знаю конкретную цифру от наших друзей армянских. 14% в первую очередь за счет российских айтишников.
А.КОЛЕСНИКОВ: Да, безусловно, теряют людей.
В.ДЫМАРСКИЙ: А если они так обеспокоены весной 24-го года, то, по-моему, впереди ничего хорошего. Я имею в виду экономики. Я про военные действия вообще молчу, там вообще непонятно. Там я не знаю, что.
А.КОЛЕСНИКОВ: Безусловно, ничего хорошего. Кстати в том, что касается экономики, рыночная экономика спасает этот режим. Жили бы в советских обстоятельствах, уже давно бы все обрушилось, конечно.
Я сегодня встречался с одним коллегой, довольно крупным иностранным предпринимателем, который приехал в Москву. Он был здесь в бизнесе очень серьезном, и они наладили реальное производство на множестве заводов. И он говорит: «Эти заводы работают. Это очень хорошо, но как бы обидно. Я их построил, я их наладил, мы наняли огромное количество людей». И это так хорошо было построено иностранными инвесторами, что до сих пор работает без них. Это поразительная вещь.
На самом деле Россия обязана Западу всем — технологиями, вот такими инвесторами ответственными, рабочими местами, обменом людьми, капиталами, финансами, всем на свете. Произошла чудовищная вещь. Но главное, есть риск потери человеческого капитала, потери его качества и количества. И без того негативные демографические тренды. Снижение численности трудоспособного населения. Смертность — мы сейчас, конечно, реальных цифры не знаем, но если смотреть не смертность на полях сражений, — недавно я слушал доклад интересный по поводу сердечнососудистых заболеваний, онкологии, туберкулеза. Мы здесь стагнируем. Мы по-прежнему хуже по структуре заболеваемости и смертности, чем развитые страны. Это проблемы. Стимулирование рождаемости входит в план Путина: сбережение народа. Но какое сбережение народа, если мужики уехали, кто за границу, кто в окопы. И кто будет участвовать в процессе репродукции? А есть еще планирование репродуктивного поведения, то есть планирование детей.
Тут была статья недавно, что очень резко, в разы выросла продажа контрацептивов. То есть люди не хотят рожать детей в тех обстоятельствах, в которых они живут. Они живут в обстоятельствах катастрофы. Куда рожать детей, в какое будущее? Это гигантский демографический кризис. Собственно, экономика — это что? Это люди. Откуда они возьмутся? У них уже дефицит кадров, — Путин признал вчера. Ну, О’кей. Дальше будет только веселей.
В.ДЫМАРСКИЙ: И надо иметь в виду, что в России с этим вообще тяжелая ситуация. У нас просто мало людей для такой территории. Ну, сейчас еще несколько территорий себе припишем.
А.КОЛЕСНИКОВ: Нет ситуации «бабы нарожают еще». Если вам нужно пушечное мясо, которое через 18 лет… его будет очень мало.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь уже товарищ Мурашко, министр здравоохранения. Он же призвал женщин рожать: «Кончайте трудовую деятельность — давайте рожать». Современная женщина очень обрадовалась этому призыву.
А.КОЛЕСНИКОВ: Да, он сделал… это был такой каминг-аут власти, чего они, действительно хотят: малообразованных, бедных, чтобы просто рожали, и чтобы мы получили, наконец, этих людей, которыми можно управлять. Они бедные, и они образование не могут получить. Это отличная ситуация. Вот ими точно можно будет управлять и продолжать СВО и в 2036-м году и в 2040-м году, пожалуйста, не вопрос. Вот та самая живая сила.
В.ДЫМАРСКИЙ: Меняем ориентацию? То мы европейцы, то мы евразийцы, теперь мы афроазиаты. Афроазиатское у нас направление теперь основное.
А.КОЛЕСНИКОВ: Кстати, был же один ученый, предложил привлекать африканцев сюда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, Андрей, я вам хочу сказать, что была цифра, что в основном, конечно, СНГ, за счет эмигрантов число российских граждан увеличилось. За счет раздачи паспортов российских.
А.КОЛЕСНИКОВ: Увеличивается число реципиентов социальной помощи, которой тоже нужны государственные деньги. Так что тут тоже, правда, другая сторона проблемы, очень серьезная.
В.ДЫМАРСКИЙ: Смена направления на афроазиатское с заменой вообще коллективного Запада.
А.КОЛЕСНИКОВ: Невольно все время сравниваешь эту ситуацию с Советским Союзом, куда они вроде бы хотели пойти, но делают все наоборот. В том смысле, что если хочешь империю, у тебя должна быть помимо железной силы, мягкая сила какая-то, аттрактивность, что ли. Если ты хочешь империю, зачем ты разрушаешь инфраструктуру этой империи, которая не тобой построена? Никакой Хуснуллин не построит новую ГЭС. Это немножко новые вложение, новые ресурсы, новый трудовой энтузиазм. Но эта попытка идти по стопам Советского Союза… Мы же влияли на Африку, правильно? Значит, надо идти туда же. Влияли на Ближний Восток? Нужно идти туда же. Это немножко карикатура получается.
Но на всем теряются деньги. И Советский Союз вел себя умнее. Советский Союз играл все-таки с Европой всерьез, играл с США всерьез. Кстати, была разрядка, в результате были торговые отношения. В конце концов, то, на чем жила Россия последние 30 лет — это все построено, начиная с 60-х годов тем же Косыгиным. Так нужно было все это обрушить, все, что делалось за полвека другими людьми, взяли и обрушили за один день. А теперь Африке прощаем долги, опять теряем деньги. Африке бесплатно даем еду. Не всегда бесплатно, но, по крайней мере, неким дисконтом. Для чего сегодня это?
Конечно, они возьмут эти деньги и обрадуются прощению долгов. Но что они дадут нам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там все не так просто. Потому что сначала Дмитрий Сергеевич Песков нам объяснил, что это мы не просто так раздаем все, а что мы раздаем, а в ответ мы получим месторождения, еще что-то, туда придут наши компании, они начнут все это разрабатывать, и они будут намного больше платить налогов в бюджет. В общем, примерно такой механизм.
А.КОЛЕСНИКОВ: И это будет завтра, безусловно, с сегодня на завтра. И еще туда приедут вагнеровцы вместе с Пригожиным и будут охранять эти рудники от американского капитала.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но мы же стратегически мыслим, мы не же мыслим сегодняшними категориями.
А.КОЛЕСНИКОВ: Категориями… 50 лет вперед, это мы можем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кто-то недавно написал, мне понравилось простая фраза… никогда не бывают озабочены решением сегодняшних проблем, они решают проблемы истории или решают проблемы далекого будущего, строят коммунизм. А вот сегодняшнюю реальную проблему никто не решает. Решают или прошлые или будущие проблемы, но не сегодняшнюю.
А.КОЛЕСНИКОВ: Когда-то, по-моему, Владимир Александрович Мао сказал, что тяжело писать программу на следующий года, чуть легче экономическую программу на 5 лет вперед, а вообще отлично — на 30 или 50 лет вперед: это самое легкое занятие и приятное для экономиста, какое только может быть.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, не только он, все наши ведущие экономисты это делали. И «2020» программа или «2030». Сейчас, по-моему, опять какую-то новую программу: «2030, что ли, или «2040», «2050».
А.КОЛЕСНИКОВ: «2035» была идея…
В.ДЫМАРСКИЙ: Я даже помню, что мы должны были быть на уровне Португалии.
А.КОЛЕСНИКОВ: Самая ранняя программа. Должны были догнать. Многие там теперь находится и своей личной жизнью догнали Португалию успешно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Посмотрим, конечно, куда мы дальше пойдем.
Понимаете ли вы, и я честно скажу, проходит неделя войны — и самое главное, что происходит на полях сражений. Я боюсь на эту тему даже говорить, потому что я понимаю, что обе стороны не говорят всей правды. Это надо понимать. Я не знаю, как во время Великой Отечественной войны, там, по-моему, были ежедневные сводки Совинформбюро, сколько там было соотношение правды и неправды. Но, по-моему, когда оставляли города, говорили об этом.
Сейчас в любом случае ощущение тупика есть, и что это надолго. Но это не может быть навсегда. Вы видите, вообще, какой-нибудь исход? Вы видите возможность переговоров? Я не исключаю, что нам не говорят, что, может быть, какие-то закулисные переговоры уже идут. Я даже практически в этом не сомневаюсь. Но какова их перспектива, на ваш взгляд?
А.КОЛЕСНИКОВ: Я, честно говоря, не вижу никаких признаков оптимистических, как не вижу и способности в нынешней политической ситуации или дипломатии, или военных вести какие-то осмысленные переговоры. А переговоры — это уступки. Если у них нет в этой персоналистской нашей системе одобрения Путина абсолютного, причем с четко выраженной позиции — вот сюда не отступаем, а вот это можем им отдать — в ходе переговоров. Ну, как делают любые переговорщики. Если у них нет этих директив, но они не могут вести переговоры.
Что такое российская дипломатия сейчас, если она не ведет переговоры о ядерных делах и отказывается вести консультации, а не то что переговоры. Что уж говорить о переговорах о мире с Украиной. Я, честно говоря, не очень-то уверен в том, что российская сторона (не знаю, как украинская) способна строить тайные каналы. То, чем был сильна советская дипломатия. И канал Добрынин — Киссинджер сделали разрядку, вообще говоря. Но должно быть политическое одобрение первого лица или первых лиц. Я не вижу никаких признаков, чтобы кто-то что-то одобрил, а вот признак тупика очевидный. То, что называется война на истощение. Эти прислали дроны, эти — уже никто ничего не стесняется — «удар возмездия». Что дальше-то? Чего ради? Никакой демилитаризации не произошло. НАТО встало у ворот, его у ворот не было. Украина получила новую идентичность, но от противного, что называется — от ненависти к России. Вот все, чего добились.
Финляндия, которая была — Патрушев справедливо заметил — нашим другом, перестал быть нашим другом и стала довольно агрессивной противостоящей стороной.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Патрушеву ли не знать. Он же из Карелии.
А.КОЛЕСНИКОВ: Да-да. Ну, он же сказал, что Финляндия сейчас у нас будет Карелию отбирать. Вот ей делать нечего, Финляндии отбирать у нас Карелию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Меня удивляет, что этих условиях, как я понимаю, дефицит ресурсов испытывают обе стороны — и Россия и Украина. И при этом то Патрушев по Финляндию, то Путин про Польшу. Это шантаж, это просто угроза второго, третьего, какого по счету, фронта?
А.КОЛЕСНИКОВ: Скорей всего, шантаж. Трудно представить себе…
В.ДЫМАРСКИЙ: Трудно представить, чтобы открыть еще один фронт нам.
А.КОЛЕСНИКОВ: Да, на это просто нет ресурсов. Хотя психологические ресурсы… можно возгонку таких мобилизационных настроений сделать, но это очень сложно. После столь продолжительной спецоперации в это верится с трудом. И потом, там все равно НАТО. Как в известном анекдоте Зеленским уже сказано: НАТО еще не пришел.
Но это скорее идеологическая обработка населения: Смотрите, они все против нас. Финны хотят нашу территорию, Поляки хотят украинскую территорию. Мы хотим свою, а они хотят то, что они считают своим. А Сталин подарил Польше… Ну, во-первых, не Сталина, а Сталин вместе с Черчиллем. Это был результат тяжелых переговоров, и вообще там была масса тонкостей. Но в чем смысл путинской идеологии и пропаганды — это невероятное упрощение. Вот все сводится к формуле. «Они хотят Карелию, потому что они когда-то против нас воевал». «Поляки хотят Западную Украину, потому что они считают, что это их территорию. И она гады все, как были гадами в 39-м, 40-м, так ими и остались».
И мы проваливаемся в это время — в 39-й, 40-й. Мы в той же логике существуем — в логике сфер влияния, в логике того, что большое государство, мощное государство — это обязательно большая территория. Это архаическое мышление, но оно свойственно Путину, Патрушеву, Нарышкину в полный рост. Это люди глубоко из прошлого века. В этом наша проблема.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что наша проблема. Я хотел немножко по-другому сформулировать в том смысле, что сказать, что это не их проблема, с ними все понятно. Это проблема российского общества, с чем оно соглашается.
А.КОЛЕСНИКОВ: Да, потому что то, как они ведут себя, называется «На наш век хватит, — как говорила мадам Помпадур, — после нас хоть потом». Потому что все ресурсы за определенное количество лет будут просто растрачены — и человеческие и национальные, и финансовые, и психологические и политические, просто все. Все бросается топку СВО, в том числе, бюджетные расходы колоссальные. Это один из индикаторов. Порча морали населения, внутренние репрессии, которые должны поддерживать внутреннюю и внешнюю экспансию. Как долго, действительно, эти ресурсы могут тратиться? Они считают, что это нормально, им хватит, у них все работает. А у нас как-то не очень что-то работает. Да, можно пережить эти времена, в том числе, благодаря рыночной экономике, малому и среднему бизнесу, растет число самозанятых, людей, которые то зарабатывают, то не зарабатывают, случайные заработки какие-то имеют, меняется структура рынка труда, может быть, не в лучшую сторону. И проблемы, конечно, у населения.
Дальше следует классический вопрос: А сколько они будут терпеть, о какой стадии, и где эта красная линия, где это дно? А у меня ощущения, что этого дна как будто бы и нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему? За эти 30 лет с лишним выросла, я бы сказал, уже другая Россия практически. А она все время по-прежнему готова жить так, как жила и до этого, даже хуже, я бы сказал?
А.КОЛЕСНИКОВ: Да. И, кстати, это была ошибка господина Пригожина, когда он во время своего тура по стране перед мятежом говорил, что нужно пожить как в Северной Корее, иначе ничего не получится. Это плохой месседж для электората, потому что электорат привык жить… Если электорат живет в Москве, в принципе, он живет, как в Риме, Париже, Берлине. Потому что у нас модернизированное, урбанизированное общество, большие города. И как-то отказываться от этого в пользу Северной Кореи не хочется. Вот Путин и старается доказать избирателю… просто жителю России, что вот мы тебе все-таки сохраним минимальный нормальный уровень и минимально нормальное качество жизни. Нужно немножко потерпеть, потому что нам нужно тут порешать некоторые военные задачи, но, в принципе, мы не оставим в беде. У нас все работает. У тебя будет работа, у тебя будет доход, все будет более-менее нормально.
Потом, мы же сползаем в экономическом смысле вниз с 14-го года — прямая связь с присоединением Крыма. Вот эта стагнация экономики, стагнация реальных доходов. Этот процесс продолжается медленно, люди успевают приспособиться и воспринимают каждую ступеньку вниз как новую нормальность. Не жили хорошо — нечего и начинать. Хотя многие жили хорошо, и в этом проблема.
Вот где это дно, я, честно говоря, не очень понимаю, где его нащупывать и что после этого будет. Социальный протест? Как-то для этого нет возможности. Подавят так же жестоко, как и навальнистов и интеллигенцию, которая против чего-то политического восстает. Здесь, я думаю, жалости не будет, как нет жалости к провоенным деятелям, но антипутинским типа Гиркина.
В.ДЫМАРСКИЙ: При всем при том очень многие говорили комментаторы, обозреватели, политологи, что основная опора Путина во всей этой операции — это все-таки радикальные националисты типа Пригожина, Стрелкова, хотя они между собой конкурируют. Там, Малофеев, Дугин, часть генералитета. Но, как показывают эти события, Путин пытается все-таки не свалиться туда. Тогда вообще на кого опираться тогда? На свое окружение фактически. Только за счет страха, за счет штыков. Но на штыках долго не усидишь.
Он, как «Индийские йоги — кто они?», он на них все-таки сидит. Или это полицейские дубинки, что, может быть, помягче. Это тоже важный элемент сидения на чем-то. Но все-таки ему очень важно показывать, что он контролирует всех силовиков от армии до полиции и ФСБ. И впечатление ли это или реальный контроль, реальная верность ему, кто его знает. Он так себя унизил, поблагодарив их, прямо как Сталин в 45-м году поблагодарил русский народ, потом с русским народом сделал много чего интересного. Но все равно мятеж подавлен и ощущение того, что Путин вернул контроль, оно существует.
Кто босс, тому они и подчиняются. И очень важно показать всем остальным, что если будете вести себя как Гиркин, ребята, жалости не будет. Как берем либералов гнилых, так будем брат и вас, если вы нашего верховного главнокомандующего не будете уважать. Это важный сигнал, мне кажется.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я задаю уже на протяжение полутора лет фактически один и тот же вопрос разным своим собеседникам, пытаюсь услышать от них и самому понять. Вы за эти полтора года до конца поняли, зачем вообще все это надо?
А.КОЛЕСНИКОВ: Так стало еще в большей степени непонятно. Потому что цели СВО не достигнуты…
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, что цели были просто… они не были реальными. Я имею в виду, какая реальная цель? Вот человек принимает решение. Зачем?
А.КОЛЕСНИКОВ: Вот зачем — обрушить всё.
В.ДЫМАРСКИЙ: Обрушить всё, свою жизнь, страны, мира, Европы, Азии, Африки и Латинской Америки.
А.КОЛЕСНИКОВ: То, что было сделано за послесоветский период, все, что было сделано в советский период — давай все это крушить, ломать. Зачем всё это, совершенно непонятно. Сейчас это становится вообще какой-то невнятицей. Вы упоминали этот тупик военный. Сколько лет можно тратить эти ресурсы, тратить человеческие жизни, причем молодых людей, которым нужно рожать, нужно строить карьеру, потреблять, в конце концов, жить нормальной жизнью, строить свою страну, а не разрушать.
Вот вопрос «Зачем?» стал еще более актуальным, чем он был перед началом СВО и в начале. Это непонятно совсем уже теперь.
В.ДЫМАРСКИЙ: И он не может ответить. Каждый раз что-то новое звучит, но в общем…
А.КОЛЕСНИКОВ: Нас хочет разрушить Запад. Чего он нас вдруг захотел разрушать, когда он нас строил?
В.ДЫМАРСКИЙ: Во-первых, зачем? Во-вторых, не разрушите. Я не знаю, надо ли отдать в этом должное, конечно, я думаю, что, так или иначе, но после всей этой заварухи мир изменится. В какую сторону, не могу сказать. И, может быть, Запад станет жестче, может быть, мягче, но мир изменится. Потому что это такой удар поддых всем, после которого нужно приходить в себя всем и понять, как жить дальше.
А.КОЛЕСНИКОВ: И опять же у нас проблемы. Путин, я не знаю, уйдет, не уйдет, но он будет по-прежнему в своем бункере, коконе, в Новом Огарево и так далее. А мы-то, собственно, дорогие россияне, у нас экономические проблемы, у нас колоссальные репутационные проблемы. Мы изгои. Поделом, не поделом — это другой вопрос, можно дискутировать долго и многократно, вспоминая, в том числе, немецкий народ многострадальный. Но точно у нас проблемы на годы вперед и очень серьезные, от психологических до финансово-экономических.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. В общем, все пожимают плечами. Я слышал такое объяснение, мне кажется, оно единственное, может быть, близкое к реальности, что человек, который все попробовал — летал на самолетах, спускался в глубинным морские за амфорами, со стерхами летал, но вот еще только армией не командовал. А что же я Верховный главнокомандующий — а еще войны не было, как так? Еще не совсем Сталин. Причем там же последствия ужасные, как я понимаю, и в случае победы и случае поражения. Смотря что считать победой…
А.КОЛЕСНИКОВ: Примерно одно и то же. И полное впечатление, в том числе, потому, что он сравнивает то, что происходит сейчас с Великой Отечественной войной, что ему не хватает того, что он не победил лично в Великой Отечественной войне. Вот это его личная Великая Отечественная война и он хочет в ней победить, хоть ты тресни. А с другой стороны должны быть нацисты. Это как эти потешные бои — историческая реконструкция — с той стороны были нацисты, а он бы их, как Сталин, победил, а потом в Кремле сказал тост за русский народ. Может быть, он этого хочет? Интересная версия. Мне кажется, мы выработали совместными усилиями.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, говорили о том, что хочется остаться в истории и так далее. Но все-таки умелый политик должен хотя бы видеть ближайшие итоги, результаты своей деятельности. А здесь даже если Киев возьмете завтра, все равно ничего хорошего не будет никому.
А.КОЛЕСНИКОВ: Он же мог войти в историю. При нем был экономический рост беспрецедентный. О’кей. Он это обеспечил.
В.ДЫМАРСКИЙ: Восстановление роли государства.
А.КОЛЕСНИКОВ: Государственное строительство, что бы под этим ни понималось. Он мог сейчас иметь фонд имени Путина, наслаждаться жизнью, читать лекции в США.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я скажу даже больше. Не в обиду будет сказано Диме Муратов, мог бы получить премию мира Нобелевскую.
А.КОЛЕСНИКОВ: Это я не знаю, это все-таки чересчур, размечтались просто.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, был же разговор еще во время первых сроков его — не нему же очень хорошо относился мир тогда, — что прочили (уж не знаю, откуда эти разговоры) его в Генсеки ООН.
А.КОЛЕСНИКОВ: Вот, кстати, хорошее было бы… Он же хочет быть владыкой мира, чтобы мир жил по его правилам. То, что он делает сейчас, это очень похоже на такую интенцию. Начальник ООН — это, в принципе, самый главный человек в мире, хотя с полномочиями не очень большими…
В.ДЫМАРСКИЙ: С контролем Совета безопасности.
А.КОЛЕСНИКОВ: Отличная была бы идея.
В.ДЫМАРСКИЙ: Она ходила по властной элите. Про которую я как раз хотел спросить, когда мы о ней говорили, а что они вообще думают. Я не сомневаюсь по тому знаменитому репортажу телевизионному, когда они все должны были кивнут головой, мы же видели их лица во время выступления, когда присоединяли Запорожскую и Херсонскую области, заседания. Мы же видели лица этой элиты, на них все было написано.
А.КОЛЕСНИКОВ: Они подтвердили ситуацию из анекдота про раннего Путина — про овощи. Вот они вели себя как овощи. Когда говорят о том, что во всем виноват Волошин с Юмашевым, которые привел… Ну, О’кей, они привели. А дальше-то что? Вы ничего не поняли да даже в 2000-м году, когда гимн вернулся советский, вас ничего не насторожило? А когда «Единая Россия» появилась, партия «Единство», вас ничего не насторожило. А в 2003 году вас вообще ничего не насторожило? Тогда можно было как-то не приспосабливаться к этому ничему, а пытаться политическими средствами решить проблему развития страны, найдя альтернативную фигуру, сохранив выборы каким-то образом.
Они же все с этим согласились, с этим адаптировались и имели с этого деньги. И что теперь рвать на себе волосы? Они допустили превращение этого режима сначала в авторитарный, а потом практически в гибридно-тоталитарный, как сейчас.
В.ДЫМАРСКИЙ: Выросла, как мы сказали, новая Россия, но в этой новой России — их дети. Они же своих детей загоняют в этот тупик. Сами себя туда загнали: «Это наша судьба». Но дети, которые начинали прекрасно — учились за границей, деньги, дачи, что там еще, все в порядке и к этой жизни привыкли, — а тут им говорят: «Нет, ребята, теперь будете ездить в Пхеньян».
А.КОЛЕСНИКОВ: И явно, если будете чиновником, как сегодня или вчера они решили, будете ездить на отечественных автомобилях. Можно ли на них ездить?
В.ДЫМАРСКИЙ: Будут ли они ездить?
А.КОЛЕСНИКОВ: Вот дети не сработали. Эти наши дискуссии даже 15-ти, 10-летней давности по поводу того, что не будут они с Западом воевать никогда, потому что у них там всё: дети, внуки, образование… Оказывается, нет, ничего — идеология важнее. Вот это ощущение мессианства важнее, к сожалению. Они оказались очень высокодуховными людьми.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это имперскость, наверное.
А.КОЛЕСНИКОВ: Имперскость, безусловно. Это старая русская архаичная ультраконсервативная, имеющая корни в истории, имперскость. Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ошибался наш с вами знакомый, товарищ Егор Гайдар, который, по-моему, в 93-м году сказал, что всё, дороги назад теперь нет.
А.КОЛЕСНИКОВ: Не совсем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Немножко по-другому сформулировал.
А.КОЛЕСНИКОВ: Он написал тогда работу «Государство и эволюция» в 94-м году и показывал путь, куда не надо идти. А потом, когда спустя года 4, было еще одно издание, он написал: «Я-то думал, что мы пойдем по этому пути, а мы пошли по этому. Я предупреждал, я думал, что такое возможно, но я верил в то, что мы туда не пойдем, а мы туда пошли». А это было в конце 90-х годов. Он видел, что все движется не совсем туда. Говорю как биограф Егора Тимуровича.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну что, спасибо Андрею Колесникову, эксперту фонда Карнеги. Посмотрим, куда мы пойдем дальше. И смотрим мы каждую неделю. В этом году в программе «2023». Надеюсь, что и программа еще будет и «2024» и «2025» и так далее.
А.КОЛЕСНИКОВ: Будет 24-й год, но не 37-й.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, и посмотрим, куда нас это все заведет.
Спасибо, всего доброго, до встречи!
