«2023» с Кириллом Роговым
Сегодняшнее отсутствие ядерной угрозы как козыря – ядерное оружие никуда не делось, его не вывезли из России – оно связано с тем, что нет угрозы реально негативного развития событий для Путина…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «2023». И я рад приветствовать Кирилла Рогова. Здравствуйте, Кирилл.
К. РОГОВ: Добрый вечер.
М. КУРНИКОВ: Кирилл, скажите, почему так тяжело даются каждый раз решения о поставке новых типов вооружений? Мы потом видим все равно эти поставки, но каждый раз это такая мыльная опера.
К. РОГОВ: Я не знаю. Вообще, западная политика, европейская демократическая политика устроена как сложный процесс. И там нет такого: вот дядя вышел и сказал: «А теперь все будем идти в другую сторону». Какой-то сложный переговорный процесс, насколько я понимаю. И довольно важная часть его, конечно, это то, что все должны адаптироваться к некоторому новому состоянию. И, в частности, например, Кремль должен как-то сжиться с мыслью о новых поставках.
Возможно, какой-то сложный переговорный процесс. У всех свои там интересы. Там вроде как Германия требует от Америки, чтобы Америка что-то поставляла, тогда она будет «Леопарды» поставлять. То есть тоже какие-то переговорные процессы. Не знаю. И вообще есть за чем следить.
М. КУРНИКОВ: Кирилл, ну вот смотрите, когда только-только все начиналось, помните, был разговор: «Будем поставлять не оружие, будем поставлять каски, бинты и так далее». Потом сколько шел разговор: «Джавелины», не «Джавелины». И вот каждый раз это какой-то очередной пункт. Почему это решение именно по шажочку и по шажочку делается? Не проигрывают ли Европа и Соединенные Штаты время?
К. РОГОВ: Проигрывают что? Видите, если вы, например, переживаете за Украину и смотрите на вещи ее глазами – это одна история. Тогда конечно они проигрывают время. Но если вы, наоборот, политик, который сидит в Берлине или в Вашингтоне, и вам нужно, чтобы коалиция сформировалась, чтобы это решение созрело, оно было коллективным, сильным, чтобы оно не испугало избирателей тем, что за этим последует какая-то эскалация со стороны Путина и надо будет бояться чего-то, вам нужно это время, вам нужно прощупать среду – это совершенно другая ситуация.
Я предполагаю, что люди, которые ближе стоят к этим переговорам, они знают какую-то механику, которую я вам не могу рассказать. Но мне кажется вообще, что наше представление о том, что все должно происходить легко, быстро, оно неверное. И неверное потому, что есть несколько разных перспектив. И в перспективе американской политики помощь Украине необходима, ее надо оказывать, но она не должна становиться предметом раздора внутри страны. И для этого нужно, чтобы все согласились с некоторой мыслью, с некоторой аргументацией.
М. КУРНИКОВ: Вы говорите о том, что вообще в демократиях решения не принимаются быстро. Означает ли это, что авторитарные режимы в такие моменты имеют преимущество?
К. РОГОВ: Правильный ответ, наверное, такой. Быть может, в такие моменты авторитарные режимы имеют преимущество определенное, и они имеют преимущество определенное в том, что у них плечо эскалации больше, то есть могут рисковать дальше. Но в долгосрочной перспективе эта их рискованность проигрывает такой более медлительной с большим уровнем внутренней несогласованности модели демократической, потому что она именно рассчитана на длительные какие-то вещи и на избежание стратегической ошибки, а не на выигрыш сегодня.
М. КУРНИКОВ: Кирилл, вы сказали о том, какой может последовать ответ. И если мы отмотаем время на полгода назад, тогда ядерная бомба казалась действительно существенной, реальной угрозой. Сегодня как будто не так.
К. РОГОВ: А почему сегодня как будто не так, как вы думаете?
М. КУРНИКОВ: Вот я вас спрашиваю. Такое ощущение, что поставка танков уже не обсуждается в контексте атомной бомбы.
К. РОГОВ: Поставка танков не обсуждается в контексте атомной бомбы. Но, заметьте, на сегодняшний день Путин себя чувствует гораздо увереннее, чем в начале сентября, когда он терпел реальные военные поражения, и он не понимал, какой ресурс у него есть. То есть у него не было ресурса живой силы, которым поддерживать фронт.
Сегодня Путин имеет стратегический перевес, стратегическое преимущество в виде успешной мобилизации. И в данном случае поставка танков выглядит как ответ на это. И она должна помешать в перспективе нивелировать это его стратегическое преимущество. Но она не грозит ему обрушением фронта и не грозит тем, что сейчас начнется поражение. В сентябре ситуация была другая: он был приперт к стенке. Отчасти приперт к стенке. В общем, он был в плохом положении. У него грозил фронт обрушиться и частично начал рушиться. И это разные ситуации.
Возможно, что сегодняшнее отсутствие ядерной угрозы как козыря – ядерное оружие никуда не делось, его не вывезли из России – оно связано с тем, что нету угрозы реально негативного развития событий для Путина.
М. КУРНИКОВ: Если мы еще отмотаем один из аспектов, месяца на 3 назад, когда началась мобилизация, много говорилось о том, как она повлияет на уровень поддержки российской власти и это будет общее такое помазание кровью, и ощущение общей утраты, и консолидация или это изменение общественного договора и вообще очень сильно подорвет режим. Сегодня уже можно, наверное, делать выводы об этом. Какие это выводы?
К. РОГОВ: Можно делать выводы предварительные. Это будут предварительные выводы. Действительно, и сам Кремль, и Путин боялся этого шага. И многие люди, анализировавшие социальную ситуацию и общественное мнение, считали, что это может привести к серьезными изменениям. Считалось, что есть значительная партия, которая довольно к войне относится скептически, не очень ей довольна, но готова ее терпеть, поскольку это такая специальная операция где-то, которая не задевает непосредственно их интересы, не задевает людей. И считалось, что ее мнение может изменить…
Шок в общественном мнении, когда было непонятно, куда это качнется, потому что было ясно, что взбудоражено общественное мнение, и было непонятно, на кого… Там есть две фазы взбудораженности и потом возложение вины на кого-то. Возложения вины не произошло.
И насколько мы можем судить по опросам, а познавательная сила опросов общественного мнения меняется в зависимости от обстоятельств и от контекста, от институциональной среды, от климата мнений, так вот их познавательный потенциал, на мой взгляд, сейчас ограничен, он больше ограничен, чем в более спокойные времена. Но, насколько мы можем судить, потом произошло успокоение, стабилизация общественного мнения, оно вернулось к такой глухоте, принципиальной, нарочитой глухоте, оно само себе затыкает уши ватой. И в целом издержки мобилизации оказались низки политические для Путина.
И это немедленно подвигло российские власти к тому, чтобы сделать ее бессрочной и рассчитывать уже не просто на тех, кого они мобилизовали этой осенью, а рассчитывать на регулярное пополнение, такое 200-300-тысячное ежегодное пополнение живой силы и планировать уже операции исходя из того, что там миллион-другой у них есть в запасе.
М. КУРНИКОВ: Кирилл, но тем не менее эта война уже спровоцировала невероятный поток трупов в Россию. Такого не было ни во время Афгана, ни во время Чечни. И мы видим, как региональные сайты не заблокированные, работающие чуть ли не в ежедневном режиме пишут: там простились, сям простились, цитируют слова вдов. И это, такое ощущение, не имеет никакого отрезвляющего эффекта на общество. Почему?
К. РОГОВ: Общество напугано. И это прямо чувствуется и видно, как оно напугано. И это еще шок. Известно про эти смерти. Или это такая адаптация. Об этом надо подумать. Я сейчас боюсь сказать. Действительно потери невероятные.
Мы сегодня на Re: Russia опубликовали такой обзор, что известно про эти потери. И получается так, что наиболее вероятная вилка – это минимум свыше 30 тысяч убитых и где-то под 120 тысяч общие потери. Это минимум. А максимум – это 280-290 тысяч общие потери и 90 тысяч убитыми. Вот где-то в этом диапазоне находится. Ответственно сказать точнее трудно. Но это, конечно, в разы превышает потери от всей афганской войны 10-летней. И, в общем, это для современного мира конфликт невероятной интенсивности потерь. И действительно это не доходит.
В принципе, я считаю, что даже в независимых СМИ, которые сумели сохранить независимость и выйти из периметра достижимости российских правоохранительных органов, в них как-то мало обсуждается чудовищность этих цифр. И да, в какой-то глухоте общество находится российское, в какой-то такой специальной глухоте. И это удивительно и не до конца понятно.
М. КУРНИКОВ: Кирилл, простите за гипотезу, но нельзя ли сказать, что деньги стали вот этим обезболивающим лекарством для жителей России, что у Путина получилось найти этот ключик? Им дают миллионы за их убитых родственников и все.
К. РОГОВ: Я не думаю, что это так, что это миллионы. Да, там действуют некоторые такие механизмы идиотские, что им дают миллионы, но они должны себя вести соответствующим образом. Но мне кажется, что нет. Этот как бы страх прямо… Было все глухо, то есть никаких свободных СМИ, ничего – это, наверное, какой-нибудь 1983 год, – но все переговаривались про это, это как-то сквозило и какими-то такими нервными нитями было пронизано, вот вибрация какая-то. Это была неизвестная реальность, которая вторгалась.
А в данном случае довольно слышно все-таки про эти потери. И при этом они как-то локализованы, люди как-то себя локализовали где-то в стороне. Мне трудно сказать. Это действительно феномен. Я думаю опять-таки, что черный лебедь – это лебедь, увиденный через черные очки. Есть что-то, что блокирует для людей вот это чувство приближающейся катастрофы, и они закрывают туда двери, и она остается в другой комнате. И это какой-то вот такой механизм. Возможно, создают его медиа, которые есть в России. Не знаю, что это.
Но главная моя мысль в данном случае заключается в том, что важно не сколько потерь фактически, а как они воспринимаются, какая почва есть. И если почва какого-то такого негатива, то даже незначительное число потерь будет воспринято какое-то мощнейшее событие. И в то время, как вот эта вот вата способна поглотить в себя довольно большие потери. Если это 30-40-50 тысяч убитых за 11» месяцев – это какие-то колоссальные потери. И они растворяются.
М. КУРНИКОВ: Кирилл, а вам случалось за последние…
К. РОГОВ: Максим, простите. Я что еще хочу подчеркнуть. Бацилла тревоги должна распространяться не среди тех, кто уже убит, а среди тех, кому грозит эта опасность. И эти люди не думают про миллионы. Поэтому именно они носители этого страха. Поэтому это не работает с миллионами.
М. КУРНИКОВ: Да, хорошо, не думают, может быть, о миллионах те, кого должны отправить. Но те, кто получил труп вместо живого родственника, для них, судя по всему, миллионы имеют значение, потому что большая часть тех, кого позвали на войну, таких денег в жизни никогда не видели, и вдруг они к ним приходят.
К. РОГОВ: Во-первых, с мобилизованными это не так уже. А во-вторых, еще раз подчеркну, что для того, чтобы что-то стало социальным феноменом, это распространяется не через тех, у кого убили родственников, а тех, для кого это является страхом на будущее. И это совсем другие контингенты. Это гораздо более широко. Поэтому это и может стать очень мощным взрывным механизмом, если это прорвется. Потому что когда убивают у вас несколько тысяч, десятки тысяч людей, то это значит, что испугаться должны миллионы, потому что это их может коснуться. Пока этого испуга нету и этого шока нету. И в этом для меня есть некоторая загадка. И это какая-то вот эта вата, которая поглощает это.
М. КУРНИКОВ: Простите, Кирилл, а может ли это быть той самой иглой, что называется, Кощеевой, может ли вот это и быть ключом к режиму?
К. РОГОВ: Что это ключом к режиму?
М. КУРНИКОВ: Вот именно это загадка. Почему все, что происходит, не вызывает у большей части россиян оторопи? Получилось и с помощью денег, и с помощью пропаганды, и с помощью, может быть, еще какого-то секретного элемента, как в формуле Coca Cola, получилось каким-то образом добиться этой общественной глухоты.
К. РОГОВ: Да, безусловно, получилось добиться общественной глухоты. И если говорить про деньги, я считаю, что деньги здесь важны, но только другие совсем деньги. То есть моя такая рабочая гипотеза этой глухоты состоит в том, что это были два десятилетия благополучия, и людей интересует продолжающийся процесс накопления и какого-то обустройства, которое у них происходило эти два десятилетия, он их как бы держит.
Ну хорошо, а что ты должен делать? Ты должен выступить против режима, и тогда тебя выгонят с работы, ты не будешь оплачивать кредит, и начнется это. А соседи вроде как как вчера: кредит продолжают оплачивать, у них пацан пошел в школу, этот в институт поступил, машину купили новую. И эта жизнь идет. И ты думаешь: «И я должен быть тут в этой жизни. Вот она продолжается». И им важен этот процесс, важно сохранять видимость того, что это еще продолжается, и это будет, может быть. Вот такая моя гипотеза. Они хотят то, как это было раньше.
М. КУРНИКОВ: Кирилл, а вам случалось за последние недели разговаривать с кем-то, кто, может быть, даже не то чтобы поддерживает эту войну или поддерживает Путина, а который говорит: «Ну, не все так однозначно», и так далее?
К. РОГОВ: Лично за последние две недели – нет.
М. КУРНИКОВ: Необязательно две недели. Вообще за последние недели. Почему я спрашиваю? Вы наверняка видели, да и я видел, что вы сами отозвались на это интервью, которое Юрий Дудь сделал с Оскаром Кучерой. Вы видите, какой нерв это обнажило. Хотя, казалось бы, никакая из сторон не услышала ничего нового. Вы видите какую-то общественную пользу в том, чтобы такие диалоги публично были между этими сторонами?
К. РОГОВ: Да, я про это написал, что в этом есть некоторая польза и что это интересный такой социологический зондаж. Это не до конца, конечно, диалог, потому что это, во-первых, некоторое piece of art. Это два шоумена-профессионала встречаются в шоу. И, в общем, не только Дудю, но и его персонажу понятно, что здесь происходит, а не настоящий такой диалог. И для них нету вопроса о том, что в конце кто-то перейдет на чью-то точку зрения. Они, особенно Кучера отыгрывает свою партию. И в этой партии любопытны те блоки, которые он воспроизводит.
Он, вообще, профессионал. Он сам не среднестатистический россиянин, он не обыватель. Он топ-звезда. Ну, не топ-звезда, он профессиональный шоумен и он бизнесмен, он зарабатывает на этом. И от него не стоит ждать искренности. Но зато он зарабатывает на том, что он является профессионалом и антрепренером этого вот дискурса среднестатистического россиянина.
М. КУРНИКОВ: То есть он их представитель в этом мире телевидения, шоу-бизнеса и так далее. Он как бы их посол.
К. РОГОВ: Нет, он их не посол. Он умеет попадать в их речь. Он попадает в то, как они говорят, и в то, как они думают. И именно это его профессия и это его карьера. Они его слушают, потому что он говорит так, как они понимают. И он попадает в их речь. Он знает те скрепы и ограничители, которые в этом дискурсе есть, то есть что не прокатит точно, а что, скорее всего, прокатит хорошо, а что там можно инновационное им подсунуть, потому что он не только рефлектор этого языка, а он еще его антрепренер, он зарабатывает.
М. КУРНИКОВ: Но при это он не Соловьев.
К. РОГОВ: Нет, он совершенно не Соловьев, он не кровосос и не сумасшедший. Он, наоборот, зарабатывает на том, что он говорит так, как говорят нормальные современные люди, такие обычные горожане среднестатистического какого-то уровня достатка и образования. И в этом смысле он, конечно, очень хороший для Дудя и для всех нас выбор, потому что, в принципе, эти люди и решают прийти к этой мысли о том, что это все идет куда-то не туда. Не Кучера сам, а вот они.
Я написал про это «коллективный Кучера». Нам неинтересен Кучера как человек. Мы про него многое понимаем и не будем обсуждать. Это его личное дело. Нам интересен коллективный Кучера. То, как говорит Кучера, и то, что он говорит, ему это по шерсти, это его.
М. КУРНИКОВ: То есть Кучера – это барометр.
К. РОГОВ: Можно так сказать, да. Скорее даже он не барометр, он скорее… Как ведет себя Кучера? Там он спорит с Дудем, и он может признать правоту Дудя в чем-то. А в чем-то – не может, потому что это будет выход уже за границы этого дискурса, за границы того, как видит мир этот коллективный Кучера, его аудитория. И это он не может принять. И мы можем смотреть, где эти границы. Мы видим, где границы, что можно, что сдвигаемо, что несдвигаемо, что работает, как он переключает стрелки. И там есть несколько очень важных и интересных позиций.
М. КУРНИКОВ: А что для вас ключевое?
К. РОГОВ: Есть несколько позиций. Во-первых, антизападничество. Антизападничество не такое, как у Путина – вот этот геополитический экстаз вражды, а такое обыденное, но очень крепкое антизападничество. И это такая красная линия, такая штучка, которая нас всех связывает веревочкой: мы знаем, что мы не Запад и не как Запад. И вот этот вот дискурс западнический, который несет Дудь… Мы хорошо относимся к Дудю, но это не для нас. Это для Дудя, может, нормально, а для нас не подходит. Мы вот этих пиндосов не очень как-то уважаем.
Действительно, как там все пишут в комментариях, ребеночка поехали, разумеется, родить в Майами.
М. КУРНИКОВ: Дураком надо быть, чтоб паспорт не получить. Это ж понятно.
К. РОГОВ: Да, да, да. Это все понятно. И понятно, что для самого Кучеры это его антизападничество – это просто вот он когда шутит по этому поводу, у него больше лайков. А он для лайков же. Это его карьера – лайки. И он думает: «Вот так я могу лайки заработать». И это работает.
М. КУРНИКОВ: Когда был другой запрос общества и другой запрос власти, Кучера красил волосы в какие-то невероятные кислотные цвета и выглядел совершенно иначе.
К. РОГОВ: Да, да, да. Это нормально. Он может сыграть разные роли. Но это все роли одного порядка. Ему нужны лайки. Вот если лайки за крашеные волосы, то будут крашеные волосы. Но опять-таки, мы не обсуждаем Кучеру.
М. КУРНИКОВ: Не обсуждаем личное дело Кучеры. Это профессия, в конце концов, да.
К. РОГОВ: А мы обсуждаем коллективного Кучеру, тех, кто ставит лайки. А он для лайков это все делает. И вот те, кто ставят лайки и за что они ставят лайки, нам интересны. И мы наблюдаем в ходе интервью, как Кучера чувствует: вот здесь еще можно, это нормально, прокатит, а вот здесь уже у меня будут минусы, они будут показывать мне вот так, и я не могу так разговаривать, и я должен повернуться так.
Важны такие еще позиции, помимо антизападничества. Мы имеем в виду некоторый интересующий нас фрейм такой, связанный с войной. Вообще, все про войну очень зыбко и, в общем, непонятно, зачем она. И, в общем, ответ на вопрос, зачем война, Кучера в какой-то момент дает Дудю. Он говорит: «Путин начал ее зачем-то. Он же не сумасшедший. Ты что, думаешь, что он ненормальный?» Так как Путин не сумасшедший, мы считаем, то, значит, война зачем-то нужна.
М. КУРНИКОВ: Нам еще не сказали, зачем, но мы хотим верить, что зачем-то нужна.
К. РОГОВ: Они нам даже сказали, зачем, мы это даже повторяем, но понимаем, что это какая-то слабая аргументация, а есть какая-то реальная причина. И так как он не сумасшедший, то, значит, она есть.
Очень важный момент, прямо суперважный – моя жена первая обратила внимание, как это важно, – это несколько раз Кучера заговаривает о неприятии принятия в состав Российской Федерации оккупированных территорий. Там так устроен его дискурс – вообще, это дискурс коллективного Кучеры, – что эта война должна быть справедливая и она оборонительная, и поэтому мы не должны ничего аннексировать, зачем нам?
И более того, в какой-то момент говорит Кучера… Потому что если мы смотрим на социологию, мы видим, вопросы последних лет постоянно довольно устойчиво… Без Крыма, да. Он тянется из позднего Советского Союза… Это вот включение в состав России навсегда как будто бы. И вообще, это не то, что понятно и хочется. И очень интересный этот момент интервью.
Ну и там еще есть несколько поворотов, которые я разбираю. В частности, очень интересно про такое признание ЛГБТ, признание однополых отношений, которое просто на щелчок, легко говорится: «Геи, лесбиянки – вообще не вопрос. Вот трансгендеры – это нам не нравится». Но мы-то понимаем, что интересно в этом, что путинская страстная кампания против ЛГБТ на самом деле не работает. Про трансгендеров – да. Мы против трансгендеров, но мы, на самом деле, уже, в общем, латентно приняли это все. Геи и лесбиянки вообще наши друзья. У меня у самого масса друзей.
М. КУРНИКОВ: Евреев. Извините, но это просто звучит именно так.
К. РОГОВ: Да, это именно так и звучит. Потому что это такая пограничная зона. Но, в принципе, и Кучера, это видно, эта интонация, с которой это принимается. Нас опять-таки не интересует, как Кучера к этому относится. Нас интересует, как в его этом слуховом аппарате, которым он обладает, как это можно говорить и как нельзя говорить. И можно говорить именно так, что это вообще не вопрос: геи и лесбиянки.
С одной стороны, этот коллективный Кучера, его отношение к войне… В отношении к войне Дудя и Кучеру не разделяет пропасть. Они близки во многих вещах. Но в формулировании этого отношения в некотором месте их разделяет стена. И стена эта заключается в том, что коллективный Кучера…или от него отделить, потому что это слишком большие бытовые и экзистенциальные для него катаклизмы, в то время как у Дудя есть некий мир, который выделяется, который может уйти из-под власти репрессивной машины, которая будет наказывать за это. И в этом они очень различаются. И поэтому при близости, в общем, понимании…
В отношении войны Кучера в одном месте говорит, что он не очень поддерживает войну. Но это понятно из разговора. Он не говорит ничего криминального напрямую. И тут ему Дудь говорит: «А как же вот эти?..» И он говорит: «Я не могу не поддерживать этих ребят, которые там воюют». Он говорит: «Ну а что же ты? Ты же говоришь, что, в общем, война…». И опять бацилла… Кучера реально понимает, что он потеряет все, если он начнет про это говорить. А коллективный Кучера, его аудитория, она тоже понимает, что она очень много потеряет.
Поэтому, глядя на это, мы понимаем, что этот переход мира в другое состояние может быть только очень коллективный. Вот когда все поймут, что мы все сейчас вместе и можем сказать это, тогда это будет… Потому что это не просто страх репрессий, это страх именно того, что ты окажешься козлом: вот сейчас выступишь, все потеряешь, а все остальные останутся ехать дальше в этом троллейбусе, а теб выкинут на остановке. И как? Пацаны остальные едут дальше в троллейбусе, у них как-то там все идет, а меня выбросили. Это не только боязнь репрессий, но и боязнь социальной ошибки, что ты окажешься не со своими, что вылетишь из вот этого троллейбуса. Так мне представляется.
М. КУРНИКОВ: Очень интересно. Кирилл, вы просто сказали про слуховой аппарат Кучеры, и поэтому я вспомнил, что у меня есть книга, о которой я должен сказать. Дело в том, что магазин shop.diletant.media сегодня как раз предлагает книгу «Бетховен и русские меценаты». И вы ее можете в магазине shop.diletant.media заказать. Плюс там есть всякие дорогие книги, некоторые – в единственном экземпляре. Среди них «Полное собрание поэзии и прозы» Анны Ахматовой в одном томе, «Малое собрание сочинений» Иосифа Бродского, Булгаков, Карамзин и многое другое.
Еще раз, shop.diletant.media. Благодаря этому магазину, в общем, канал «Живой гвоздь» во многом и работает. Не забывайте про донаты. И не забудьте поставить лайк Кириллу Рогову.
К. РОГОВ: А это…
М. КУРНИКОВ: Я знаю, что там диски были, но не с книгами, а с песнями Макаревича, например, и с автографом. Но, по-моему, электронных книг нет. Кирилл, я хочу вас спросить про то, если мы говорим о внутренней политике в России сегодня, за чем вы следите больше всего, что у вас вызывает наибольший не только исследовательский, но и гражданский интерес? Что внутри России сейчас такого происходит? Или за кем, может быть, вы следите внутри России? Что, на ваш взгляд, может быть если не гейм-чейнджером, то очень важным?
К. РОГОВ: Трудно сказать. Много чего происходит. Прежде всего, наверное, за какой-то атмосферой социальной, за тем, что происходит в общественном мнении прежде всего. Может быть, отчасти тем, что составляет такую формальную…
Мы с вами в основном говорили про коллективного Кучеру такого какого-то приятного. Вот он и про войну не понимает, он геев и лесбиянок приемлет, и то, и се. Но есть еще одно такое наблюдение, одно место, которое я отметил в том, что я написал, и которое важное.
Там тоже смешная ситуация, когда получается, что Кучера не очень поддерживает войну, у него есть некие к ней вопросы, то есть он наших, которые воюют… Там вообще такая конструкция получается у Кучеры. Война – это стихийное бедствие. У Путина есть какая-то идея, почему он знает, что это рационально. Мы этого понять не можем. Но уже случилось это стихийное бедствие. А если стихийное бедствие случилось, вот наши там должны воевать, потому что иначе мы проиграем. А если наши там воюют, то мы должны быть за них. Примерно такая конструкция. Но мы не очень понимаем, зачем присоединение территорий. Дальше ничего не понимаем. Только верим, что Путин не сумасшедший. Поэтому есть какой-то смысл.
После этого всего Дудь Кучеру подставляет и говорит: «Ну а ты поддерживаешь Путина?» И Кучера, конечно, не может сказать: «Я не поддерживаю Путина». И мы понимаем это. Но коллективный Кучера, ему нужно что-то дать. Вот аудитории вот это «поддерживаю Путина» должно как-то звучать и должно звучать не позорно. И Кучера, слегка елозя на стуле, говорит… И тут говорит: «Вот эти зачистки поддерживаю». И Кучера имеет в виду репрессии, изгнание всех, кто не поддерживает войну, и вот то, что он, Кучера, поддерживает путинскую внутреннюю политику.
И это для меня такая штука интересная, потому что вот то, за чем интересно следить, как в России расползается сталинистский дискурс. Есть всякие убийцы, психи и совершенно отвязанные типы, которые это легко говорят, как хорошо там убивать, людей сажать в тюрьмы. Но мы видим, как это немножко так начинает расширяться. И вот уже певица Чичерина произносит какой-то монолог. В общем, трудно понять даже, о чем она говорит, но она с такой страстью говорит: «Мы вас проморозим в наших ГУЛАГах». И эта страсть к ГУЛАГу, к тому, чтобы кого-то в тюрьме сгноить, это нездоровое какое-то состояние экзальтированное, экзальтированная какая-то страсть к репрессии – это такое феномен. Надо замечать, как он проступает.
М. КУРНИКОВ: Он, по-вашему, расползается, действительно он растет или это его подсвечивают?
К. РОГОВ: Непонятно. Вот Кучера нормальный такой. У него голые коленки, он сидит на хорошем стуле, за границей, он такой весь модный. И вдруг он говорит, что он поддерживает зачистки.
М. КУРНИКОВ: Да, да, да.
К. РОГОВ: И само это слово… Ну почему ты должен поддерживать зачистки? А он что-то слышит такое, какой-то дух времени, что зачистки надо поддерживать. Может, завтра я не буду поддерживать. Но есть тренд такой. И вот этот тренд он раз так – и цепляет. И то, что этот тренд есть…
Притом что Кучера все-таки демонстрирует себя как человека некоторой такой нормальности, а главное – цивильного мира. В этом мире фитнес есть, дети ходят в пятьдесят седьмую школу, в Высшую школу экономики, что-то там по экономике считают. Это такой цивильный мир горожанина современного. И вдруг он говорит тоже, что зачистки. Почему ему пришло это в голову? Почему перед лицом своей аудитории? А где то, что можно или хорошо сказать перед ней? И вот то, что он может про эти зачистки сказать, что это хорошо, в этом есть некоторый привкус духа времени такого пробивающегося.
Опять-таки у нас в духе времени целый букет разных вонючек. И, может быть, это расцветет. А может быть, другое. Может быть, про то, что он признал геев и лесбиянок, и про то, что он не понимает, зачем война, может быть, это станет какой-то центральной темой. Но мы видим, что и здесь растет этот черный цветок какой-то такой поддержки, какой-то идеи очищения, что мы должны очиститься. И это расползается, да.
М. КУРНИКОВ: Кирилл, а Путину и, в общем, его режиму уже в этом состоянии проще с войной или проще без войны? То есть, грубо говоря, не будет ли мир страшнее для режима, чем такая война, как сейчас?
К. РОГОВ: Мне трудно представить. Я не очень понимаю, какой выбор. Дело в том, что война для Путина навсегда, потому что погибших много. А кто за это будет отвечать? Тогда, значит, нужно какое-то объяснение этого и нужно какое-то объяснение, что это правильно все. Я не знаю, как Путин может выйти из войны. Для этого ему нужно что-то предъявить, чтобы объяснить. Не знаю.
М. КУРНИКОВ: Так в том-то и дело. То есть ему с войной проще уже, чем без нее.
К. РОГОВ: Я не чувствую, как проще. То есть можем сказать так, что вообще война – это такой мощнейший гейм-чейнджер, что она провоцирует социетальный сдвиг. То есть это не просто что-то изменилось в обществе, а некоторое какие-то ключевые для общества вещи просто сдвинулись так, как невозможно это сделать в эволюционном некотором процессе. И, наверное, война останется там навсегда. То есть для Путина возможно только, что будет объявлен какой-то период замороженной войны, когда мы будем готовиться к следующей войне. Но понятно, что это может существовать только так.
И для элит, которые вырастут сейчас на этом всем… Опять-таки это к теме зачисток, о которых говорил Кучера, то есть изгнание не наших. Оно организует большой социальный риск, потому что освобождаются места, кто-то недостаточно патриотичный, кто-то недостаточно того, а этот сам уехал, а кто-то только и мечтает, как бы выскочить из трамвая. И освобождается много мест. И в этом движуха обозначается. И кто-то, кто сидел, он выбывает. Поэтому у этого есть такая штука. Как это и было у сталинских репрессий. Это была очень сильная вещь.
М. КУРНИКОВ: Такой кровавый социальный лифт.
К. РОГОВ: Да, да, да. Но это же классика. В принципе, весь Советский Союз просуществовал на тех людях, которых вынесли наверх репрессии конца 30-х годов. Вот Брежнева по знакомству устроили директором вечернего техникума при металлургическом заводе в 1936 году, а в 1940 году он был уже вторым секретарем обкома днепропетровского, потому что всех расстреляли, кто его отделял от этого места. И также его коллеги по брежневскому Политбюро его возраста, они все вышли в этот момент. И вот до того момента, как они умерли, вот этот Советский Союз был. А дальше его не стало.
Но это карьерный бум сталинских чисток. Именно он определил карьерно-бюрократическую судьбу. Они стабилизируют эту ситуацию, они дальше продолжают плыть.
М. КУРНИКОВ: Тогда сюда клеится, в общем, и вся эта риторика по поводу уехавших и их имущества.
К. РОГОВ: Может быть. Я не думаю, что имущество здесь такой уж лакомый кусок, что из-за него там что-то. Не знаю. Видите, про имущество непонятно, кому оно достанется, как его там. А карьера… Это ощущение открывающихся пространств, ощущение перспектив открывающихся. И у многих людей открылись огромные перспективы.
М. КУРНИКОВ: Вы помните этот мем, смеющийся над советским как раз заездом в новую квартиру: «Как хорошо, что хозяев расстреляли»?
К. РОГОВ: Да.
М. КУРНИКОВ: Теперь этот мем переигрывается: «Как хорошо, что хозяева уехали». Или что-то в этом духе.
К. РОГОВ: Ну да. Но я хочу как раз сказать, что кому достанется квартира, непонятно. А вот то, что ты начинаешь чувствовать, что освободились места в какой-нибудь Высшей школе… И там все эти замшелые какие-то люди, которые писали какие-то ненужные вещи, говорили какие-то полуграмотные вещи, им говорили, что надо в иностранных журналах печататься, а теперь не надо в иностранных печататься журналах, надо писать как можно больше галиматьи. И галиматья пойдет. И нужно выступать на собраниях. В общем, много карьерных перспектив. И неожиданная смена таких конкурентных принципов. Они поменялись.
Это, кстати, тоже к теме социетального сдвига, когда конкурентные принципы в некоторых средах начинают меняться резко. Это началось еще с Крыма в элитах, когда начался этот тренд такой, когда западничество не канает, а надо зарабатывать на этом таком новом дискурсе. Зато те, кто в 2000-е годы считал в бюрократии, что мы строим такое а-ля западное общество с национальной спецификой, вот их всех можно теперь сдвинуть и пойти туда, новое поколение приходит. Так что социетальный сдвиг – это мощная вещь. И репрессии – это его инструмент, и война – это его инструмент, потому что одномоментно у тебя… Строительство новых бараков.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое. Кирилл Рогов был в эфире «Живого гвоздя» и в эфире «Эха». Кстати говоря, в эфире «Эха» сразу после нас будет обзор иностранной прессы, а после этого – «Суть событий» с Сергеем Пархоменко. На сайте же «Эха» можно читать все расшифровки, в том числе и этого эфира с Кириллом Роговым. Спасибо большое, Кирилл.
К. РОГОВ: Счастливо. Спасибо.
М. КУРНИКОВ: До свидания.