«2022» с Андреем Козыревым
Путин гоняется. Ну что это за речь? Это речь лидера национального? Нет, это речь какого-то прихвостня экстремистских группировок на Западе…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «2022». И я рад приветствовать в этой программе Андрея Козырева, министра иностранных дел Российской Федерации в 90-е годы. Здравствуйте.
А. КОЗЫРЕВ: Здравствуйте.
М. КУРНИКОВ: Я хочу вас спросить по поводу представителя Российской Федерации в ООН. Когда он делает заявления о том, что американцы распространяют зараженных опасными вирусами боевых комаров, что вы испытываете?
А. КОЗЫРЕВ: Стыд. Стыд за родину, стыд за представителя. Представителя мне, собственно, не жалко. Он профессиональный дипломат, вообще-то. Но я еще 7 месяцев назад, когда началась эта агрессия против Украины, призвал всех дипломатов уйти в отставку. Я думаю, что если бы они это сделали, даже хотя бы сейчас, то они бы сохранили, конечно, часть своего достоинства и профессионального, и человеческого. Но они этого не делают. Поэтому не могу сказать, что мне его было очень жалко. Но за родину, за Россию мне просто чудовищно стыдно.
М. КУРНИКОВ: Это интересный вопрос по поводу отставки групповой. Ведь вы знаете многих из этих людей. И многие из них находятся за рубежом. То есть им, наверное, ничего не угрожает, если они вдруг останутся в какой-то стране. Почему они, наверное, в 99,9%, по крайней мере, те, кого мы знаем, кто публичен, продолжают выполнять эту работу?
А. КОЗЫРЕВ: Не могу вам сказать. Но это какое-то чудовищное падение. И я не знаю. То есть я понимаю, что россияне, которые находятся там в России, теперь уже за таким своеобразным новым «железным занавесом», когда до них, может быть, не доходит информация. Я вот не знаю, сколько людей там в состоянии видеть вашу замечательную программу.
Но эти люди целыми днями общаются со своими коллегами, особенно те, кто находятся на Западе. Это человек находится в Нью-Йорке. Читают газеты. Это просто обязанность. Ну, раньше. Я не знаю, может быть, теперь они вообще и читать ничего не читают. Но раньше это было обязанностью дипломатов читать газеты, знакомиться с новостями. Изо всех, как говорится, щелей они видят информацию о том, что там происходит, и о том, насколько вообще все это осуждается во всем мире и особенно, конечно, на Западе.
И нет никаких сомнений, что даже если 50% из того, что они видят, это правда, хотя там гораздо больше… Но я беру самого такого скептика. Но даже 25% из этого правда, то это чудовищная правда. Если там где-то убили, закопали, изнасиловали не 100 человек, а 10 человек – это все равно достаточно. Я не знаю, я не могу понять этого падения.
И действительно, вы правы, сейчас нет такого, как было в Советском Союзе. Я, по крайней мере, не слышал, чтобы сейчас преследовали родственников, например, там в России, если кто-то остался. В Советском Союза была практика такая.
И то при Брежневе у нас, когда я работал в МИДе советском, у нас был парень моего возраста тогда, то есть лет 30, еще раньше даже, его отец перебежал или перешел на сторону как раз американскую. Работал в ООН и перешел на сторону. Сын об этом ничего не знал. Но его, между прочим, не репрессировали. Сына даже из МИДа не выгнали. Его там некоторое время не пускали ехать за рубеж и так далее, но в целом ничего такого страшного с ним даже тогда не произошло. Сейчас, конечно, ощущение у меня такое, что это далеко назад, это не брежневские времена, это скорее сталинские.
Но, в общем, я с вами согласен, что это чудовищно, это не укладывается в голове, почему они продолжают это делать. Ну скажите мне, почему наши офицеры, почему солдаты, почему сейчас вот эти призывники, которых ловят там по всей стране, они почему идут убивать, за что, какую родину они защищают на Украине?
Никто на территорию Российской Федерации не покушается и не собирается покушаться, никакое НАТО. Ну представьте себе, вот эти благополучные страны НАТО, которые страшно не хотят никакой войны и живут прекрасной жизнь, и вдруг они сейчас нападут на Российскую Федерацию. Конечно, нет. Это чистейшая агрессия на чужой территории. И зачем, почему люди идут туда, убивают и дают себя убивать?
Это, конечно, пушечное мясо, особенно вот эти призывники последнего обязательного призыва. Это, конечно, пушечное мясо, даже если люди имеют какую-то там военную специальность. Но это было давно. Какая специальность? Это не боевой опыт. И у на них не хватает ни оружия, ни боеприпасов, ничего, потому что там все разворовано. Там и с той-то профессиональной якобы армией, которая была, все разворовано. А уж теперь где это все взять? Этого ничего нет для них. То есть они идут просто и умирают там совершенно в буквальном смысле как пушечное мясо.
И украинцы, конечно, в этом абсолютно не виноваты. Что они могут сделать? Они все время об этом говорят: «Да, если на нашу территорию приходят люди с оружием и служат или воюют на стороне агрессора, значит мы будем их убивать. Ничего другого не остается». Хотя я так чувствую, что у многих из них просто жалость, потому что там профессиональная армия на Украине, которая сейчас имеет большой боевой опыт, которая имеет новейшее вооружение, и продолжают поступать эти вооружения с Запада. Ну конечно они просто расстреливают их, наверное, десятками.
То есть это какое-то просто безумие. Почему россияне в этом участвуют, почему дипломаты участвуют, почему военные в этом участвуют? Я не знаю.
М. КУРНИКОВ: Просто мы привыкли, что с человека образованного спрос больше, что называется, в том числе и в моральном праве. Что такое с российским высшим образованием или образованием вообще, что война кажется приемлемым способом решения вопросов?
А. КОЗЫРЕВ: Вы знаете, тут два ответа. Советское поколение, мы выросли… Вы, может быть, нет. Я не знаю, застали ли вы советское время.
М. КУРНИКОВ: Школу советскую немножко застал.
А. КОЗЫРЕВ: Немножко, да. Я в полной мере это все застал. Но нас в детстве учили, что были большевики, которые пришли с наганом в кожаных куртках или с ружьем, и они взяли власть. Это считалось нормальным. То есть для советского сознания с детства внушалось, что все решает наган, оружие, и это нормально – применять оружие во внутренних каких-то конфликтах, международных конфликтах и так далее. И для нас это было понятно. И я думаю, что для начальства, которое моего возраста сейчас в Кремле, они тоже на этом воспитаны. Но это чудовищное преступление, что молодежь в России продолжают учить по советским, по сталинским лекалам, по сталинской истории и так далее.
Вот я вам скажу мою собственную жизнь. Я уехал из России в 2010 году. Я был в бизнесе уже больше 10 лет после Думы и потом продолжал там заниматься некоторым бизнесом уже из Америки, ездил и так далее. Но главная причина, почему я уехал, была – этой мой сын, которому было в этот момент 12-13 лет, и он приходил из школы уже тогда, в 2010 году, и рассказывал мне какие-то чудеса про историю. Все это была сталинская интерпретация истории, которая имела очень отдаленное, конечно, отношение к реальности. В чем-то – да, но в чем-то – нет, совсем нет.
И он, например, пришел и мне сказал: «Вот ты любишь Бунина (у нас было собрание сочинений), а мне не нравится Бунин». Я говорю: «А что ты читал из Бунина?» – «А мы в школе сейчас проходим». Я говорю: «Ну и что вы там проходите?» – «Косцы». Есть такая короткая повесть у Бунина. Но я забыл этих «Косцов». Я открыл «Косцов», прочитал.
И, конечно, у меня тоже была реакция, прямо скажем, негативная, несмотря на то что я обожаю и уважаю Бунина. Но, видимо, на старости лет я понимаю, находясь там где-то… Я сейчас тоже, наверное, хотел бы представлять себе российскую деревню как что-то такое пасторальное и так далее и, может быть, тоже впал бы в это, если бы не эта война с этими ужасами и с тем, что творят русские люди, россияне там на Украине. Но это не самая лучшая вещь, это какая-то вообще странная совершенно, вы знаете.
И вот это все была пропаганда, которая началась, с которой бороться было невозможно дома. Потому что я пытался ему объяснить, что любовь к родине – это не какие-то сказки про то, как там замечательно косят траву, а это гораздо сложнее. И родина – это такое понятие очень сложное. Но их так уже воспитывали тогда. Я представляю, что им сейчас вдалбливают и собираются вдалбливать. Там какой-то новый учебник, какой-то новый закон. То есть это полный бред.
Это преступление уже против российского народа на годы вперед, потому что там пытаются производить вот этих монстров, которые и дальше будут воспроизводить вот эту совершенно чудовищную систему.
М. КУРНИКОВ: Андрей Владимирович, мы с вами еще вернемся к вопросам философским, может быть, даже экзистенциальным. Но хочу вас сначала спросить про Валдайский форум, про то, что Путин говорил. Вы знаете, многие эксперты, в том числе западные, проанализировали и говорят, что это сравнительно миролюбивая речь Владимира Путина. Вы согласны с такой оценкой?
А. КОЗЫРЕВ: Вы знаете, сейчас настолько занижен уровень вообще ожидания и оценки, что от Путина ждут все время чего-то такого, что просто вообще не укладывается. Поэтому когда он говорит хоть что-то похожее на просто какое-то теоретизирование и рассуждение, то это воспринимается с облегчением, когда он не размахивает там ядерным оружием и так далее. Поэтому надо понимать, что тут все радуются, что он хотя бы не говорил, что мы сейчас там всех уничтожим или будет что-то ужасное и так далее.
Но, вообще, эта речь – это просто опять-таки не укладывается в голове. Это сплошная ложь, во-первых. Там вообще ни одного слова правды нет. Во-вторых, это игра на Запад, на западную аудиторию. Я не думаю, что большая часть российской аудитории может воспринимать все эти рассказы про то, что какие-то гендерные изменения и так далее.
В России, мне кажется, это достаточно далеко. Этого в массовом порядке нет. И операции такие даже если проводить, то они страшно дорогие. Я не уверен, что есть достаточно специалистов, которые будут это делать, и что есть достаточный спрос у людей. И вообще денег, наверное, на жизнь, особенно сейчас, и тут заниматься дорогостоящими какими-то операциями. Это единицы могут. Это и на Западе, кстати, могут делать единицы и делают. То есть это совершенно такая маргинальная, как говорят, тема.
Но он отыгрывает сознательно, конечно. На кого? На ультраправых. И ультралевых, кстати. Это когда он критикует капитализм и так далее. Ну что делать, здесь в Америке есть люди, которые продолжают считать, что нужен социализм или что-то такое. Но опять-таки это крошечная. Это глупо, что он это делает, потому что эти люди не имеют реального влияния.
И когда показывают Тако Карлсона, который рассказывает всякие чудеса на американском телевидении – это тоже маргинально. Это звучит не потому, что кто-то ему верит, а это потому, что тут есть такая поляризация между двумя партиями, и считается, что вот он уколол как-то, дал в морду, условно говоря, – конечно, на словах, – другой партии. А что он говорит при этом – не важно. Я вот так это понимаю. То есть никто особо тут не придает этим словам.
И вот Путин гоняется. С одной стороны, он говорит, что нам Запад не указ и так далее. С другой стороны, большая часть его речи адресована, конечно, не российскому зрителю или слушателю, которому, я думаю, даже трудно понять, о чем речь идет, и не нужно совершенно. Она адресована вот этим маргинальным каким-то группам здесь в Америке, как утопающие пытаются схватиться за соломинку, пытаются вызвать к себе симпатию вот этих крайне левых и крайне правых групп. Ну что это за речь? Это речь лидера национального? Нет, это речь какого-то прихвостня каких-то экстремистских группировок на Западе.
М. КУРНИКОВ: Но тем не менее можно посмотреть на это шире. Понятно, что внутри Запада есть, условно, антизападные силы, какие-то крайние силы, которым не нравится нынешнее устройство. Но мир огромен. Есть Африка, есть Азия, которые часто тоже настроены антизападно. Насколько сегодня Россия один из флагманов этого антизападничества?
А. КОЗЫРЕВ: Там опять-таки не то что они антикапиталистически настроены или что они очень увлечены вот этими культурно-сексуальными проблемами: кто там гендер какой имеет, кто там традиционной ориентации сексуальной, а кто – нетрадиционной.
М. КУРНИКОВ: Ну, это может быть шелухой. Главное, наверное, в принципе антиамериканизм и антизападничество.
А. КОЗЫРЕВ: Вот это правильно. То есть он пытается сыграть на антиамериканизме и антизападничестве. Но опять-таки это ничего не дает. Во-первых, потому что большинство этих стран таких всегда играли. Это было еще в советские времена. Это было так называемое Движение неприсоединения. Они пытаются получить с обеих сторон. По большой части, конечно, сейчас (да и тогда) они стараются выторговать у коллективного Запада, особенно у Америки, какую-то поблажку, какую-то помощь, какие-то кредиты, еще что-нибудь такое. За что? За то, что «а вот если вы нам не дадите, мы пойдем к Советскому Союзу, мы поедем в Москву и там против вас будем выступать и так далее».
Вот они и сейчас это делают. Это традиционная вещь. Она и тогда ничего не дала Советскому Союзу. Советский Союз совершенно успешно развалился. Эти страны мало что могут предложить. В этом проблема и в этом корень ситуации. Если б они могли предложить конкурентную продукцию, конкурентные мозги или что-то, то они бы спокойно торговали с Западом, не нуждались бы в этом каком-то костыле и не пугали: «А вот я поеду в Москву, и вам будет плохо». Поскольку они неконкурентны (к сожалению, может быть), вот эти страны, у которых нет конкурентных преимуществ, нет конкурентных возможностей нормально торговать с Западом, они играют вот эту игру.
Но России зачем это надо, Советскому Союзу? Ничего. За это просто надо платить. Это люди, которые хотят получить что-то. Им надо платить за то, чтоб они это делали. Смотрите, кто там в ООН голосовал: Куба, которая хочет получить и получает пособие, помощь до сих пор от России, и какая-то Никарагуа, которая тоже получает от России помощь. То есть это все страны, которые ничего не добавляют для России, для российского налогоплательщика и ничего не добавляют, кстати, в глобальном политическом смысле.
Ну и что? Кто на это обращает внимание? И все равно 143 государства проголосовали за осуждение. То есть даже значительная, большая часть этих стран так называемого третьего мира, даже они проголосовали. Бразилия проголосовала за осуждение российской агрессии в Украине.
М. КУРНИКОВ: Да, но согласитесь, по-настоящему ни дипломатической, ни экономической изоляции России не вышло. Более того, в общем, просто я знаю, что многие страны Африки, например, говорят: «Белые воюют друг с другом. Нам какое дело до этого?»
А. КОЗЫРЕВ: Да, это правда. И такая точка зрения существует, что это не наше дело, это не наша война, мы очень далеко и так далее. Но что можно с этим сделать? Да, это так. Это было и в советское время так. Я еще раз говорю, это ничего не дает. Ну хорошо, торговля эта, во-первых, сейчас невыгодна. То есть, например, Китай и Индия покупают нефть. Но все говорят везде, что это с очень большими скидками.
Меня интересует, что от этого всего получает Россия. Она получает, наверное, третьего качества, очень плохого качества какие-то товары в обмен, потому что китайцы хорошие товары продают опять-таки на Запад, в Америку, как и все страны мира. Все страны мира стараются продать свои товары, если они могут, как и Россия. Вот у России есть нефть, есть газ, есть металлы. И вы посмотрите, что произошло. С первых дней, как только появились эти ископаемые товары (еще в советское время), их продавали за доллары. То есть советские коммунисты продавали за доллары. Они очень хорошо понимали разницу между рублем и долларом. Хотя, казалось бы, вот там проклятая Америка и так далее. И здесь все они хотят получать доллары.
Значит, все, что они могут продать, опять-таки все, что конкурентоспособно, то есть хороший продукт, по-настоящему хороший, но на Западе это проверяют, хороший это продукт или не хороший. Китайские товары, которые можно продать, их тут полно в магазинах. Но это очень хорошего качества. За этим качеством следят. Потому что американский покупатель избалован. Он не будет покупать плохого качества.
Они сбывают сейчас в Россию по дешевке то, что нельзя продать. Никто туда не будет продавать первоклассные вещи, их все стараются продать на Запад. И нефть купить тоже по дешевке с большой скидкой. Но это ужасно. Для России это плохо. Я понимаю, что это не полная изоляция, не полная блокада. Но быть в третьем мире, торговать с третьим миром, когда у тебя первоклассные продукты… Россия-то предлагает нефть, газ первоклассные, которые имеют долларовую цену и хорошую цену, высокую цену. И это все продается со скидками большими, и за это покупается, извините меня, какое-то барахло.
М. КУРНИКОВ: Андрей Владимирович, сейчас вы описали ситуацию экономически, дипломатически. А вы понимаете мотивацию? Вот вы задаетесь этим вопросом. Как вы сами отвечаете? Какая мотивация у российских властей?
А. КОЗЫРЕВ: Очень простая. Так же, как экономически, о чем мы сейчас с вами говорили, дипломатически они неконкуретны, также они неконкурентны внутри.
М. КУРНИКОВ: Россия неконкурентна или неконкурентны люди?
А. КОЗЫРЕВ: Власти.
М. КУРНИКОВ: Власти, да.
А. КОЗЫРЕВ: Условно говоря, Кремль. Это режим неконкурентноспособный, потому что он возглавляется и существует уже 22 года несменяемый лидер. Такого нет нигде в мире. Ну, только, может быть, сейчас будет опять в Китае. И Китай от этого сильно – это всеобщая точка зрения – экономически пострадает.
Россия за это время ничего не приобрела. То есть как была зависимость от нефти и газа, так и осталась. Сейчас и это продается с огромными скидками. Этот режим идет туда вниз. Этот режим не может поднимать страну. Ему его место только среди изгоев. Но они ради того, чтобы сохранить свою власть, готовы к таким друзьям и быть в такой компании, как Северная Корея, как Иран, как та же Куба совершенно отсталая. Вот тут вокруг меня много друзей кубинцев, которые ездят туда на родину. Они эмигранты, уехали оттуда. Но они ездят туда. Они рассказывают очень мрачную картину, между прочим. Так вот среди таких Никарагуа – самая отсталая страна, даже там среди латиноамериканских.
Да, вот теперь и Россия там будет. Почему? Да потому что их в других местах не принимают, потому что с ними в других местах не общаются.
М. КУРНИКОВ: Вот вы, кстати, упомянули Кубу. А там недавно приняты законы, причем референдумом, которые, например, гораздо более либеральны, чем российские, в плане хотя бы ЛГБТ. Откуда у российской власти такая боль в этом месте?
А. КОЗЫРЕВ: Я не знаю. Может быть, у кого-то действительно боль в этом месте личная. Это возможно вполне. Такая боль обычно в обратном направлении себя проявляет, то есть в агрессии по отношению к таким же, как ты сам, если ты хочешь это спрятать, если ты нетрадиционной ориентации. Это закон хорошо известный в психологии. Люди нетрадиционной ориентации, которые не могут, не хотят признать это открыто (хотя в этом ничего такого нет), те, кто прячет это, у него всегда это выливается в обратную сторону, в агрессию по отношению к таким же, как он. Ну, кроме тех, с кем он конкретно прямо сейчас имеет дело. Это возможно.
Но опять-таки мое объяснение очень простое. Для того, чтобы такой режим тиранический, такой режим одного человека, диктатура могла держаться, им нужен враг внешний. Это просто закон природы таких режимов. И они их ищут. И самое, конечно, легко – это всегда меньшинство. Какое меньшинство? Этническое какое-нибудь меньшинство найти или вот такое нетрадиционной сексуальной ориентации. То есть здесь опять-таки нового они ничего не открыли. И Гитлер, между прочим, ведь начинал с того и продолжал все время, что гонялся как раз за людьми нетрадиционной сексуальной ориентации. По той же самой причине. То есть все режимы такого типа гоняются за нетрадиционными.
М. КУРНИКОВ: Ну вот мы с вами поговорили о том, что один из главных товаров российской дипломатии и России вообще сегодня – это антиамериканизм, антизападничество. А когда вообще Россия стала производить этот продукт? Когда, на ваш взгляд, Россия повернула в эту сторону?
А. КОЗЫРЕВ: Знаете, Советский Союз делал это всегда.
М. КУРНИКОВ: Советский Союз – да.
А. КОЗЫРЕВ: Была попытка, опиравшаяся тогда на тех, кто защищал Белый дом в свое время, на волну какую-то такую продемократическую, на этой волне я там был министром и так далее. Это была волна. Но люди многие и люди организованные, например, в КГБ бывшем не разделяли этих изменений, они не хотели этих изменений, они продолжали жить в том мире.
И вот посмотрите, откуда продолжающийся, по сути, культ и всякое выгораживание Сталина. Очень просто. Это все неосоветские такие представления. То есть для этих людей холодная война никогда не закончилась, они ее продолжают. Они считают, что период начала 90-х годов, что это было какое-то отступление или предательство, что все надо продолжать так, как и было. Так и у этих людей, как вы говорите, было запрещено в Советском Союзе, но в самые последние годы более либерально стали относиться. Они считают, что это все неправильно. То есть ничего нового нет.
Ну вот то, что Путин говорил на Валдае, – это мог бы говорить Брежнев совершенно спокойно, Никита Хрущев мог бы говорить это совершенно спокойно. Но даже они уже стеснялись. То есть это, наверное, только какой-нибудь Вышинский, Берия могли бы ничтоже сумняшеся это повторять. А там уже они потом стеснялись хотя бы своих детей или еще кого-то. Поэтому падение очень глубокое. Но ничего нового нет. Это все старое, это все из Советское Союза.
М. КУРНИКОВ: Но одно дело – КГБ, чекисты и вся эта корпорация. Даже сегодня она не единственная, в конце концов. Но как МИД, простите меня, стал этим торговать? Когда произошел этот слом?
А. КОЗЫРЕВ: Вот это интересный вопрос. Я не знаю. Вы знаете, что глава МИДа Сергей Лавров был моим замом. И он был неслучайно. Он хороший как профессионал, дипломат. И он был моим другом, он был соратником. То есть в то время я думал, и он мне так и говорил, что мы соратники, мы делаем одно дело. То есть та политика сближения с Западом и даже интеграция в западные структуры, которую я пытался и проводил, она разделялась Лавровым. И там сейчас до сих пор много людей, которых я узнаю и знаю. И я их продвигал. И Лаврова я назначал своим заместителем. Но что с ними случилось, я не могу вам сказать. Это чудовищная рана для меня лично и загадка. Я не знаю. У меня нет ответа.
Но они от страха, может быть. Может быть, на них появился у кого-то какой-то компромат. Я не знаю. Я знаю, что КГБ всегда этим славился. И сейчас наверняка славится, делает это. То есть ищут какой-то компромат, ловят на какой-то крючок и потом подсаживают. Я не знаю. Все эти варианты возможны. Может быть, есть, конечно, просто удобство. Ну что, хорошо быть министром иностранных дел, тем более что делать абсолютно ничего не надо.
Вы знаете, для того чтобы сейчас проводить ту политику, которую они проводят, мне, например, вообще не надо было бы даже газеты читать. Я бы просто повторял то, чему меня учили с детства, то есть что во всем виновата Америка, мы самые хорошие, весь мир идет не в ногу, Советский Союз идет в ногу. То есть для этого вообще ничего не надо. То есть это все автоматом выскакивает. Вот у вас нет, потому что вы другого поколения, вам, может быть, это в новинку, а для нас – Лаврова, меня и многих других – нет ничего проще, чем вспомнить молодость и опять почувствовать себя орлом советским.
М. КУРНИКОВ: Для меня все-таки загадка, почему аппарат это выполняет. Мы уже об этом говорили. Это же невозможно не понимать.
А. КОЗЫРЕВ: Да, это чудовищно. Это загадка. И это страшное поражение России. Если говорить об интересах России, это страшное поражение, что значительная, если не большая, часть ее элиты либо вынуждена уехать, как сейчас тысячами люди уезжают, либо служат вот этому чудовищному режиму.
М. КУРНИКОВ: Андрей Владимирович, мне все-таки хочется найти этот поворот. Я не знаю, вы лучше меня знаете, где этот поворот произошел в дипломатии, но в общественном мнении, если верить социологии российской, он произошел, когда американцы бомбили Белград. Вот антиамериканизма не было до этого, а после этого он очень сильно вырос. Не больше половины, но к половине населения он тогда, кажется, подошел. Насколько, вам кажется, и в политическом руководстве страны это была поворотная точка в отношениях с Соединенными Штатами?
А. КОЗЫРЕВ: На это я могу ответить одно, что к этому моменту Белград почему-то воспринимался как союзник России. Белград не был союзником России и сейчас не является союзником России. Кстати, Сербия голосовала в ООН последний раз за осуждение российской агрессии, потому что Сербия меняется. Тогда союзником почему-то считался Милошевич. Говорили, что это славянское братство, что это православное братство. Но Милошевич воевал против православных и, например, Черногории. Более православной страны, чем Черногория, трудно себе представить. И в тот момент Черногория уже была против Сербии, хотя они уж совсем близкие братья. То есть ничего там братского не было.
Но это уже пропаганда, это уже, извините, наша журналистика тогда. Это проблема журналистов. И весь мир тогда уже абсолютно осуждал сербов, Милошевича за вот эти агрессивные его действия, за его войны бесконечные, которые он вел против соседей. Это то же самое, что сейчас против Украины. То есть он вел войну против соседних республик, только сразу. У нас это почему-то вернулось через 30 лет, а у него это было сразу.
То есть это не был поворот. Поворотный был момент, когда коммунистам и националистам России удалось каким-то образом переломить информационную ситуацию, информационный климат России, потому что информация была массированная уже тогда.
У меня есть объяснения, но на них нет времени. Одно из них, может быть, для меня более понятное – это то, что журналистика, газеты, журналы в то время – интернета не было – были в тяжелом положении экономическом, как и все после развала Советского Союза. То есть до этого вся пресса была государственной, финансировалась государством. А после этого финансировать никто не хотел, и не было возможности.
И это, наверное, была ошибка наших экономических властей. И я тоже разделяю это. Надо было это понять, что надо было каким-то образом продолжать государственное финансирование телевизионных и других каналов не для того, чтобы командовать, как сейчас, этими каналами, а для того, чтобы они просто могли выживать, чтобы журналист могли продолжать работать.
Но была группа журналистов, которые были за рубежом, которых либо продолжало финансировать государство даже при нашем правительстве, потому что люди за рубежом находятся (всякие ИТАР-ТАСС и так далее). Но это все были те же самые люди, была та же самая когорта людей, которые были при Советском Союзе. И вот опять та же самая ситуация.
Для того, чтобы писать правду о том, что происходит на Западе, пытаться разобраться в международной политике, пытаться разобраться в том, что происходит в той же Югославии, для этого надо было разуть глаза, для этого надо было переучиваться, для этого надо было постараться понять совершенно новую вещь. А для того, чтобы продолжать в советском духе, вот как я вам говорил сейчас про дипломатов, ничего не надо было. Это надо было просто продолжать старую песню и все. И это было очень удобно. И вот эта информация из-за рубежа от этих журналистов, наверное, потом воспроизводилась и внутри.
И кроме того, единственный, кто мог финансировать в то время, это те, у кого были деньги и влияние вне государства, вне правительства. Это кто были. Это было КГБ, у которого оставались средства, у которого были опять-таки средства за рубежом, потому что они поддерживали коммунистические партии долгое время. И они знали, как этим пользоваться. Кстати, они знали, как создавать офшорные компании. Потому что в России никто не знал, как создавать. Вообще никто не знал, что такое офшорные компании. А эти люди знали, потому что они финансировали коммунистические партии через офшорные компании. И вот этот механизм финансирования – это серьезная вещь, это серьезный аргумент. То есть кто платит, тот и заказывает музыку.
Но поворотный момент был не тогда, когда бомбили. Югославию бомбили не ни с того ни с сего, а за преступления. Вот когда вдруг российское общественное мнение и информационный фон потеряли понимание, что такое преступление, и стали говорить о каких-то бредовых НРЗБ связях, которые должны оправдать любое преступление, вот это был чудовищный перелом. А вот когда он наступил? Я думаю, что году в 95-м.
М. КУРНИКОВ: Да, вот я как раз хотел у вас спросить про середину 90-х и про заигрывание, если вам покажется это слишком грубым словом, с тем же Ираком и с тем же Хусейном.
А. КОЗЫРЕВ: Да, абсолютно.
М. КУРНИКОВ: Как принималось это решение, почему?
А. КОЗЫРЕВ: Я вам скажу, как принималось решение. Вот был Жириновский, например. Он ездил туда в Ирак как частное лицо и многие другие. Кстати, и представители того же самого КГБ. Они ездили как частные лица. Они поддерживали отношения с Саддамом Хусейном. Был Примаков Евгений Максимович, которого Ельцин назначил руководителем Службы внешней разведки. Он открыто всегда говорил, что он друг Саддама Хусейна. Они поддерживали отношения.
Ну хорошо, допустим, разведка внешняя может поддерживать даже с самими плохими режимами отношения, для того чтобы знать, что там происходит. Одно дело – поддерживать и знать, что происходит, а другое дело – поддерживать отношения с другом. Понимаете разницу, да?
Когда Саддам Хусейн начал попытку второй агрессии против Кувейта, то есть собрал большую армию и двинул ее на границу, возник вопрос: что дальше будет? Западные страны, Америка, стали его предупреждать, уговаривать всячески (можно было этого не делать) и, в том числе, угрожать. И тут возникла такая ситуация, что, может быть, поговорить с Саддамом Хусейном, но говорить с ним не как с другом, а поговорить с ним просто как с одним из государством, которое сейчас собирается совершить агрессию. Это нормальная дипломатия до того, как агрессия произошла.
Я принял министра иностранных дел хусейновского – но не в Москве, а в Питере – как частное лицо. Именно поэтому не в Москве, чтоб не в столице. Я с ним встретился там опять-таки как частное лицо и сказал ему условие, что если вы отведете войска, если вы откажетесь от агрессии, если вы признаете границу между Кувейтом и Ираком (это, собственно, было требование, которое ими предъявлялось), то мы можем подумать о том, чтобы в Совете безопасности помочь вам выглядеть лучше и, может быть, даже снять часть санкций, которые именно за это наложены – за то, что вы не признаете границы.
Так же, как сейчас против России куча санкций. Но в этой куче можно разобраться. То есть если посмотреть, одни санкции за это наложены, другие – за это и так далее. Они по дороге как бы набегают в кучу такую. И тогда с Саддамом было то же самое.
Какую-то часть (кстати, небольшую) этих санкций, наверное, логично было бы отменить, если бы все это они сделали. Они пообещали. Я сказал: «Хорошо. Не сделаете – ничего не будет. Но сделаете – хорошо. Я поеду в ООН и там выступлю и скажу, что вы это сделали». И действительно, они взяли и это сделали. Они отвели войска. Наверное, не только из-за нас, а из-за того, что они понимали, что это НРЗБ западные страны.
Но это была нормальная дипломатическая игра. То есть это делали все в постоянном контакте с западными государствами, со своими коллегами. С Великобританией и США мы были все время в контакте. И договорились. Они, вообще-то, это приветствовали сначала и хотели, чтобы кто-то каким-то образом помог. Потому что войны никто никогда не хочет, и бомбить там никто никого никогда не хочет, особенно западные страны. Это у нас теперь в Москве это считается героизмом. А вообще, на Западе это не считается героизмом, это считается провалом, если приходится бомбить.
Вот тогда это удалось. То есть действительно они все это признали. Потом они даже официально признали. И в Совете безопасности ООН была в конце концов принята резолюция с помощью западных наших союзников тогда о том, что это отмечалось, это приветствовалось. И никто их не бомбил, никто воевать с ними не пошел, потому что они отвели войска. И как бы ситуация была разряжена.
И когда я оттуда возвращался и приехал в Кувейт, меня там просто принимали с флагами, как национального героя. И, кстати, много лет позже НРЗБ Кувейта пригласил Буша старшего, который за него заступался во время первой войны и второй войны, пригласил делегацию всех западников и меня тоже. И мы с женой там были на этом 10-летнем или 15-летнем юбилее вот этих событий. И они были очень благодарны. И все западники были тоже очень НРЗБ, что удалось второй войны избежать.
Но это не было никаким заигрыванием, это не было никаким примирением. Ничего не сделали, кроме того, что они дали обещание. И я бы приветствовал такую дипломатию российскую сейчас, если бы, например, северокорейского диктатора уговорить, чтобы отказался от испытаний и так далее. Это было бы неплохо. Но это надо делать вместе с Западом, потому очень важно. Но заигрывать с ними и пытаться получить от него оружие – это чудовищно.
То же самое с Ираном. Когда Москва НРЗБ совсем недавно проводили переговоры семь стран о том, чтобы предотвратить у Ирана появление ядерного оружия. Действительно обещали, договаривались о проверках и так далее. Это все нормально. Вот это была нормальная деятельность и полезная деятельность для российской дипломатии. Но сейчас брать у них или покупать (я не знаю, на каких коммерческих условиях это делается) дроны и бомбить ими украинцев – это чудовищно. Сами по себе контакты и сама по себе дипломатия с самыми тяжелыми и самыми НРЗБ до тех пор, пока она направлена на НРЗБ цели, – это нормально.
М. КУРНИКОВ: К сожалению, хуже стало качество связи в последние 10 минут. Но я думаю, что мы уже ничего с этим не сможем поделать. У нас осталось буквально несколько минут. Последний вопрос, последняя тема. Почему Израиль занимает особое место в даже такой, как сегодня, дипломатической работе? Это государство, перед которым дважды извинились. Сначала Путин извинился за Лаврова и за его высказывания о Гитлере и его якобы еврействе. И, соответственно, теперь Патрушев извиняется за слова своего подчиненного о сектантстве, якобы которое в иудаизме есть. Что это такое? Почему это?
А. КОЗЫРЕВ: Вы знаете, не специалист. Я не слежу за внутренней ситуацией в Израиле. Я, наверное, не лучший источник, чтобы ответить на этот вопрос. Я в Израиле не был сто лет уже.
М. КУРНИКОВ: Скажите, а в российской стороне что это такое? Почему такое особое положение?
А. КОЗЫРЕВ: Не знаю. Я честно вам говорю, что вот это я не знаю. Я просто некомпетентен в этом вопросе. Я не слежу за израильской политикой. Надо знать ситуацию внутри. Вот американскую политику я более-менее себе представляю, российскую я тоже себе более-менее представляю, и я готов пытаться ответить на некоторые вопросы. Но израильскую… Я просто говорю, что в Израиле не был уже сто лет.
М. КУРНИКОВ: Хорошо. Тогда я вас спрошу про республиканцев, которые жаждут реванша, которые готовятся к выборам. По крайней мере, как я себе представляю логику путинского режима, любая смена правительства – это окно возможностей, любая победа какой-то новой силы на выборах – это окно возможностей. Насколько, на ваш взгляд, Кремлю можно рассчитывать на новое окно возможностей?
А. КОЗЫРЕВ: Я думаю, что они рассчитывают не на республиканцев. Республиканцы как партия в Конгрессе американском активно голосуют за все ассигнования в помощь Украине. И американские сенаторы активно критикуют правительство Байдена за то, что оно мало помогает, в том числе оружием, Украине. Поэтому здесь, я думаю, они играют и рассчитывают не на республиканцев, они рассчитывают на конкретного человека и группку людей вокруг него, то есть на Трампа.
Вот Трамп действительно позволяет себе НРЗБ… При нем были попытки вот именно заигрывать с Путиным. То есть вести с ним разговор не то что вот ты что-то сделаешь, а там, может быть, я тоже что-то сделаю, а именно так, что да, вот все равно все хорошо и так далее. Все свое время и даже в самые худшие времена, когда Россия, Путин, Кремль делал какие-то выходки против Америки, Трамп продолжал говорить, что Путина надо вернуть в «семерку». Хотя и администрация многое из того, что он говорил, не делала. То есть на деле Америка продолжала свой курс на противодействие агрессии со стороны Москвы. Но Трамп лично, конечно, каким-то образом все время симпатизировал, был на стороне Путина.
И вот это то, что, я думаю, интересует Кремль. Кремль пытается помочь конкретному человеку – Трампу. Вот если завтра окажется, что Трамп не пойдет на выборы, и что Трамп совсем ушел на пенсию, не участвует, скорее всего, они будут против республиканцев. Я еще раз говорю, республиканские сенаторы критикуют Байдена за то, что он мало дает сдачи Путину.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое. Я напомню, мы говорили с Андреем Козыревым. Очень жаль, что последние несколько минут качество связи было хуже. Но я надеюсь, что, по крайней мере, в расшифровке на сайте «Эха» все можно будет прочитать. Спасибо вам большое.
А. КОЗЫРЕВ: Давайте не последний раз. Вам большое спасибо.
М. КУРНИКОВ: Спасибо. До свидания.
А. КОЗЫРЕВ: До свидания.
