«2022» с Алексеем Макаркиным
Отличие от Советского Союза в том, что границы открыты и, более того, дается понять: уезжайте! Уезжайте, не будем вас перехватывать, не будем вас задерживать. Езжайте, езжайте, езжайте! Но, как мы понимаем, есть разные варианты…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «2022» и с нами на связи политолог Алексей Макаркин. Здравствуйте!
А. МАКАРКИН: Здравствуйте!
М. КУРНИКОВ: Алексей Владимирович, Яшину дали 8,5 лет. Что этот приговор меняет?
А. МАКАРКИН: В каком смысле меняет?
М. КУРНИКОВ: Что это меняет для страны, если хотите, для политической обстановки в стране и что это меняет в статусе Яшина как политика?
А. МАКАРКИН: На самом деле это практически ничего не меняет. Это просто очередное подтверждение того, что отношения между властью и так называемой внепарламентской — или внесистемной, или реальной, или как угодно ее можно назвать — оппозицией уже достаточно давно перешли в разряд, хорошо нам известный по истории. Это отношения советской власти и диссидентского движения.
То есть с диссидентским движением не вели переговоров. Представителей диссидентского движения не включали во власть. Представителей диссидентского движения не допускали никуда баллотироваться. Есть мы вспомним, тогда всё-таки были какие-то избирательные кампании (правда, неконкурентные — один человек на один мандат), но среди них не было ни одного не только представителя диссидентского движения, но даже ни одного открытого симпатизанта диссидентского движения.
Тогда, в советское время была некоторое время дискуссия внутри власти по поводу того, что такое диссидентское движение, кто такие диссиденты и как к ним, соответственно, относиться. Была одна точка зрения. Ее, кстати, отстаивало МВД, Николай Анисимович Щелоков, который говорил, что диссиденты — это люди ошибающиеся, заблуждающиеся. Но с ними надо работать, с ними надо поговорить, Может, не стоит выгонять за границу Александр Исаевича Солженицына, например, а надо его вызвать куда-нибудь там наверх, тщательно, внимательно с ним поговорить, заинтересованно. Он, наверное, поймет. Он, наверное, как-то ошибается и так далее. То есть отношение к диссидентам как к гражданам страны, ошибающимся.
И была другая точка зрения — ее отстаивал Андропов и его Комитет государственной безопасности — которая сводилась к тому, что нет, там, конечно, наверное, есть ошибающиеся, вполне возможно, но главное — это агенты. Это агенты Запада. Это агенты империализма. Это агенты вражеских государств. Соответственно, к диссидентскому движению может быть отношение не как к ошибающимся, а как к врагу.
Ну а дальше уже были какие-то варианты. То есть если человек всё-таки искренне — можно себе представить — обманут Западом, введен в заблуждение и так далее, наслушался каких-нибудь «голосов», тогда ему надо очень четко и ясно объяснить в первый и последний раз. Это называлось тогда предупреждением. Если он, как говорится, это предупреждение воспринял, тогда он становится нормальным советским человеком. Он больше не критикует власть с диссидентских позиций. Он просто отходит от всякой общественно-политической деятельности.
Это один вариант. Другой вариант. Если он не отходит и продолжает, значит, получается, он уже действовал злонамеренно. Получается, что он уже не обманутый, а он уже агент. Поэтому, соответственно, дальше уже вступают в силу нормы уголовного законодательства. Тогда была соответствующая статья УК. Вот в чем отличие — что до 2022 года такая статья УК у нас отсутствовала. Тогда была статья про антисоветскую агитацию, сейчас статья про фейки.
А дальше тоже было два варианта. Либо человек, уже представ перед строгим и справедливым советским судом, раскаивался. Его потом могли настоятельно просить, скажем, выступить по телевидению, как это было, например, с будущим президентом Грузии Звиадом Гамсахурдиа или с некоторыми другими диссидентами, раскаяться, обратиться к своим, так сказать, немногочисленным сторонникам, чтобы они были нормальными советскими гражданами, и так далее. В этом случае он всё равно признавался виновным, конечно. Он всё-таки виновен, но можно было дать ему условно или отправить в какой-нибудь другой регион, дав ему какую-то умственную работу — научным сотрудником какого-то провинциального учреждения. А дальше через некоторое время, когда уже стало ясно, что он окончательно раскаялся, можно было его уже вернуть обратно в столицу.
Ну и другой вариант: он не раскаивается, продолжает занимать свою прежнюю позицию. Значит, это приговор. Причем приговоры, когда власти пришли к такому умозаключению (а они приняли в конце концов сторону именно этой версии, что это агенты), приговоры уже носили достаточно длительный характер.
И, соответственно, здесь мы оказались в той же самой ситуации. Причем это произошло не сегодня, это происходило какое-то время. Но отношение к таким оппонентам власти как к диссидентам со всеми вытекающими носит вполне очевидный характер.
В чем отличие от советского периода? В советском периоде было, как известно, такое понятие, как «железный занавес». «Железный занавес» означал, что человек несогласный практически не мог уехать. Это было крайне затруднительно, если, конечно, власть не хотела сама его изгнать из страны — это тоже были исключительные, довольно редкие случаи. Таким образом такой человек находился внутри страны и перед ним были все эти варианты, о которых я вам уже говорил.
Теперешняя ситуация отличается одной принципиальной вещью — что власти не просто не устраивают «железный занавес», но наоборот, в некотором роде даже стимулируют: уезжайте. Здесь, наверное, учтен и советский опыт, когда такие недовольные оставались внутри страны, были внутренними эмигрантами, на кухнях обсуждали, анекдоты рассказывали, «голоса» слушали и так далее, мечтали о том, что, может быть, когда-нибудь мы сможем уехать, выехать.
Это один момент — то есть такой советский опыт, который рассматривается здесь как явно неудачный, потому что потом, когда появились у нас с Михаилом Сергеевичем Горбачевым политические свободы, то эти граждане пошли на улицы и были огромные демонстрации в Москве, как известно, в 1990 году.
Еще можно вспомнить венесуэльский опыт, когда многие эксперты действительно полагали, что венесуэльский режим рухнет, особенно после смерти Уго Чавеса, что Мадуро слабый руководитель, что в стране жуткая экономическая ситуация, жуткая инфляция, никаких перспектив, всё развалено, казалось бы. Особенно если учесть Латинскую Америку, что там такая психология, что население чуть что, сразу выходит на улицы, люди эмоциональные — его сметут.
Сейчас проходит время. Там есть свои истории, там всё очень непросто. Там сейчас венесуэльский президент вынужден-таки вступить в переговоры с оппозицией — правда, в очередной раз. Непонятно, чем это закончится, но в любом случае, он удержался у власти, он остается. И это произошло, потому что границы открыты. Потому что венесуэльский оппозиционер оказался перед некой развилкой. Либо он остается в стране и протестует, но тогда он сталкивается с армией. Он сталкивается, кроме того, не только с армией и с местными правоохранителями, но и с местными парамилитарными структурами.
М. КУРНИКОВ: Это важное отличие, да.
А. МАКАРКИН: В России такие «колективос» отсутствуют. У нас здесь в этом смысле есть какие-то имитационные структуры, а в Венесуэле они вполне реальные. И как другой вариант, альтернатива — можно уехать. Тем более, что в Венесуэле с этим куда легче в том смысле, что практически вся Латинская Америка говорит на испанском языке. То есть здесь языковой барьер отсутствует.
М. КУРНИКОВ: Да и в Штатах, в общем, по большому счету…
А. МАКАРКИН: Со Штатами тут тоже своя проблема, связанная с эмиграцией.
М. КУРНИКОВ: Но тем не менее.
А. МАКАРКИН: Тем не менее, да. Тем не менее, в Техасе, в Нью-Мексико, во Флориде уже, конечно, многие говорят по-испански. И, соответственно, даже если не брать Штаты, то такой венесуэльский врач, инженер, профессор, адвокат становится врачом, инженером, профессором, адвокатом в Чили, в Аргентине, в Центральной Америке и так далее.
М. КУРНИКОВ: При этом важный момент, что уровень жизни в Венесуэле упал очень ощутимо за последние 5 лет.
А. МАКАРКИН: Упал очень ощутимо, а там они могут как-то еще заработать, семью перевезти и так далее. Соответственно, человек останавливался перед таким выбором. Большинство, конечно, так смотрят: а что нам сталкиваться, что нам рисковать? Можно действительно и в тюрьме оказаться, срок получить за антигосударственную деятельность. А так можно уехать.
Поэтому вот такой опыт есть. И вот сейчас фактически, если брать политику современной российской власти, то отличие от Советского Союза заключается в том, что границы открыты и, более того, дается понять: уезжайте! Уезжайте, не будем вас перехватывать, не будем вас как-то задерживать. Езжайте, езжайте, езжайте!
Но, как мы понимаем, есть разные варианты. Мы видим, что на самом деле очень многие уехали. Очень многие из тех, кто были оппозиционными активистами, участвовали в протестных акциях — сейчас можно смотреть, что они продолжают быть активными, но уже из эмиграции. Но некоторые остались. И вот, соответственно, если остались, то уже подход такой, как к диссидентскому движению в советское время. Вот такая ситуация.
М. КУРНИКОВ: Алексей Владимирович, у меня к вашему, что называется, вступлению, точнее, выступлению есть несколько вопросов. Первый. Вы сказали, что Яшин — представитель внесистемной, внепарламентской оппозиции. Однако я напомню, что Яшин избирался, был главой района, и это, какой ни крути, статус и политический опыт.
А. МАКАРКИН: Статус, политический опыт. Но для власти он всё равно остался внесистемной и внепарламентской оппозицией. Внепарламентской, потому что та политическая сила, которую он представляет, не представлена в парламенте.
Что касается выборов 2017 год, то они рассматриваются властью как аномалия. Тогда была низкая активность, низкая явка. Соответственно, тогда не удалось по целому ряду причин провести эффективную мобилизацию сторонников власти. Многие сторонники власти были уверены в том, что власть и так выиграет — чего нам идти?
Кстати, именно после этого, обратите внимание — не непосредственно после этого, а вскоре после этого — ввели 3-дневное голосование, ввели электронное голосование. То есть это была уже такая реакция на вот эти выборы 2017 года.
В свою очередь, соответственно, раз пришло где-то порядка 15-17% в разных районах, то, соответственно, усилилась роль вот этой оппозиции, усилилась роль идеологических противников власти. И таким образом они взяли и выиграли. Но власть от этого не стала воспринимать их как каких-то закономерных партнеров по переговорам, как каких-то закономерных политиков, которых можно в парламент допустить и так далее, легализовать. Она воспринимала их как аномалию. Если посмотрим, в нынешнем году была уже новая избирательная муниципальная кампания в Москве, и там эта аномалия с точки зрения власти была благополучно преодолена. Теперь московские муниципалитеты похожи на муниципалитеты других регионов страны.
М. КУРНИКОВ: В свете этого как вы воспринимаете «Яблоко»? Они системная, несистемная оппозиции?
А. МАКАРКИН: А кто его знает? Мое ощущение, что такой переходный период, когда старые правила могут быть пересмотрены, новые еще не появились, плюс ситуация постоянно меняется. Если брать правила на 2021 год, «Яблоко» — оппозиция внепарламентская, так как она не представлена в парламенте, но она оппозиция системная. На 2021 год — может быть, на начало 2022. Какие правила сейчас (эти правила носят сугубо неформальный характер) — сказать сложно. Но если посмотрим, пока можно отметить два аспекта.
Один аспект, что «Яблоко» на сегодняшний момент не подвергается никаким значимым ограничениям. Это раз. И второе, что при том, что «Яблоко» сохраняет свою политическую идентичность, «Яблоко» демонстрирует здесь, наверное, главное: «Яблоко», критикуя власть, одновременно критикует и внесистемную оппозицию.
Более того, «Яблоко» сейчас всё более подчеркнуто отказывается от участия в каких-то совместных акциях разных оппозиционных сил. Если берем те же самые муниципальные выборы, которые были в этом году, то яблочники очень тщательно подошли к отбору своих кандидатов.
Если мы посмотрим на выборы 2017 года, тогда под флагом «Яблока» шли самые разные политики. Кстати, Илья Яшин, который признан иностранным агентом — тогда он, конечно, еще не был признан иностранным агентом, он от «Яблока» не баллотировался, но там были сугубо персональные проблемы. Но большинство кандидатов от демократической оппозиции баллотировались под флагом партии «Яблоко». Многие из них прошли, некоторые стали главами районов и так далее. Но в «Яблоке» этот опыт, насколько я понимаю, был расценен отрицательно.
М. КУРНИКОВ: Да, но если говорить о том же списке «Яблока», я напомню, что Пивоваров, который не то что иностранный агент, а был обвинен в сотрудничестве с нежелательной организацией, был в списке «Яблока».
А. МАКАРКИН: Здесь есть разные вещи. Здесь тоже надо понять некоторые политические аспекты. Пивоваров был в списке «Яблока» на парламентских выборах, когда только самые большие оптимисты полагали, что «Яблоко» сможет преодолеть 5% барьер. Реально «Яблоко» боролось за 3% барьер, который не дает ни одного места в парламенте, но дает возможность для государственного финансирования.
Даже если представим себе фантастический вариант: случается чудо и «Яблоко» в 2021 году таки прошло бы в парламент, получив 5,1%, то прошли бы только кандидаты, которые занимали верхние места в списке. В данном случае же речь шла о кандидате, который где-то был в одном из региональных списков. Таким образом, такой кандидат не имел ни малейшего шанса даже при каком-то фантастическом сценарии попасть в число депутатов. Это раз. Если посмотрим 2017 год, там многие были реально избраны.
То есть здесь вопрос. Понимаете, есть такое олимпийское понятие «главное участие» и есть реальная борьба за реальные депутатские мандаты. Вот если берем московскую кампанию 2017 года, там была реальная борьба за реальные депутатские мандаты, которая в целом ряде случаев завершилась успехом. Поэтому вот в этом отличие. Если посмотрим на выборы 2021 года, муниципальные, там «Яблоко» включало только кандидатов проверенных, только кандидатов отобранных, обращало внимание не на степень их популярности, а на лояльность руководству «Яблока», на партийную идентичность.
Ну и, опять-таки, если посмотрим, то с партией происходит на самом деле совершенно уникальная вещь. Вообще каждая партия ведет агитацию по-своему. Есть свои разные способы агитации, есть всякие учебники, как вести агитацию. Но «Яблоко» повело себя совершенно уникально. Ни в одном учебнике не сказано, что партия должна заявлять следующее: «Наши потенциальные сторонники, голосуйте против нас». Понимаете, никто — я смотрел энное количество учебников — никто такого не говорил и близко даже. А вот здесь это было сказано.
М. КУРНИКОВ: Возможно, они таким образом увековечат свое имя в политической науке. «Метод Явлинского» назовут его.
А. МАКАРКИН: Как вам сказать? Можно, конечно, иронизировать, но на самом деле такое ощущение, что для партии сейчас приоритетным является сохранение политической партии.
М. КУРНИКОВ: То есть выживание.
А. МАКАРКИН: Выживание. Если это будет где-то в учебниках, то это будет не в разделе про эффективную агитацию, а в разделе про адаптацию: каким образом адаптироваться к крайне неблагоприятной ситуации, каким образом выживать и так далее. Это вполне может быть в учебнике, но в совершенно другой главе этого учебника.
М. КУРНИКОВ: Вы сказали еще о парамилитариз, о каких-то вооруженных бандах, поддерживаемых или так или иначе ассоциируемых с властью. И сказали, что в Венесуэле они реальные, а в России они скорее виртуальные, что ли, или ненастоящие. Что вы имели в виду?
А. МАКАРКИН: Я имел в виду, что скорее в России речь идет об интернет-сторонниках власти, которые выступают, которые достаточно активны, но они не на улицах противостоят оппозиции, а в своих уютных квартирах за компьютером. То есть если в Венесуэле «колективос» — это те люди, которые получили от правительства реальные плюсы (а многие из них получили квартиры при Уго Чавесе, когда были высокие нефтяные цены), и у них очевидные стимулы поддерживать власть, поддерживать самым активным образом, и сейчас власть их поддерживает, если эта власть уйдет, им будет очень плохо, то в России это люди, которые занимаются всем этим делом через интернет. Вот они громят оппозицию через интернет. То есть такие виртуальные «коллективос», что ли.
М. КУРНИКОВ: А вы видите, что есть потенциал для появления реальных? В том числе, так или иначе, относите ли вы к этому процесс появления вот этих частных военных компаний и вообще всего того, что происходит вокруг Пригожина и Кадырова?
А. МАКАРКИН: На сегодняшний момент деятельность Кадырова всё-таки внутри России в основном ограничена конкретной республикой — Чеченской Республикой, которую он держит. Он там контролирует все политические процессы и не позволяет, соответственно, восстановиться каким-то сепаратистским движениям, что в Кремле вполне оценили уже достаточно длительное время как. Поэтому за пределами Чечни он большой активности не проявляет, если так говорить.
М. КУРНИКОВ: Но вы знаете, в принципе, с одной стороны, да, а с другой стороны, кажется, Чечня для Рамзана Кадырова заканчивается там, где есть чеченцы. И если чеченцы живут за пределами территории Чеченской Республики, то для него это всё равно чеченское дело.
А. МАКАРКИН: Это относится, наверное, к чеченскому сообществу. Но это не относится к тем людям — как правило, наверное — которые находятся за пределами этого сообщества. Единственное, что там если, допустим, человек обидел, то его могут очень усиленно попросить извиниться.
М. КУРНИКОВ: Но всё-таки нельзя забывать еще и про убийство Немцова, например.
А. МАКАРКИН: Про убийство Немцова — мы как раз увидели здесь оба фактора. С одной стороны, это были те люди, которые были в этих вооруженных структурах — по крайней мере, некоторые из них. С другой стороны, они были арестованы. По крайней мере, тоже до определенного уровня, до определенного предела: были арестованы, были осуждены, был приговор. Это был такой, наверное, своего рода тоже знак — то есть знак того, что, наверное, это никак не поощряется, что называется. Поэтому это тоже был такой своего рода ограничитель.
После этого, как мы видим… Опять-таки, всё то, что мы смотрим по интернету, потому что, понятно, по телевизору про это никто не говорит, но всё то, что мы видим в интернете — всё это относится либо к Чеченской Республике, либо к чеченскому сообществу, чеченской диаспоре и так далее. Это относительно Рамзана Кадырова.
М. КУРНИКОВ: А Пригожин?
А. МАКАРКИН: Да, теперь вот следующее. Теперь относительно Пригожина. Здесь, опять-таки, такая ситуация, что его подразделения, с которыми он уже достаточно длительное время связывается — эти подразделения вначале действовали за пределами России (то есть это Ближний Восток, это Африка), а затем в Украине на территории специальной военной операции, так скажем.
Опять-таки, насчет того, чтобы что-то подобное было внутри страны — пока этого не видно и, как я понимаю, в каких-то планах это отсутствует. У Пригожина, как мы знаем, непростые отношения с губернатором Санкт-Петербурга Бегловым, но он никак не задействует здесь свой этот ресурс, скажем так.
М. КУРНИКОВ: Тем не менее, открыть центр ЧВК «Вагнер» в Петербурге для него оказалось, видимо, чем-то важным.
А. МАКАРКИН: Открыт центр. Но при этом, если посмотрим этот самый центр, там всячески подчеркивалось, что он носит гражданский характер. Что это возможность найти каких-то компьютерщиков, еще что-то, какие-то технологии, каких-то людей, которые занимаются какими-то новыми инициативами, и так далее. То есть в этот бизнес-центр ЧВК «Вагнер» не был направлен даже взвод из реальной ЧВК «Вагнер».
Поэтому на сегодняшний момент, понимаете, я думаю, что если мы немножко абстрагируемся от конкретных имен Кадырова или Пригожина, то на самом деле появление таких структур — я имею в виду, внутри страны — в общем-то, совершенно избыточно. Зачем? Всегда возникает вопрос: зачем?
М. КУРНИКОВ: То есть вот эти прогнозы о том, что все эти частные компании когда-то могут быть реализованы внутри в случае какого-то поворота ситуации, вам кажутся нереалистичными?
А. МАКАРКИН: Когда-то, в случае какого-нибудь поворота — кто его знает, какой поворот будет.
М. КУРНИКОВ: Но пока к этому не идет, на ваш взгляд?
А. МАКАРКИН: Если говорить о каких-то отдаленных вариантах, просматривать, варианты могут быть самые разные, которые сейчас даже и просчитать-то на самом деле невозможно: кто там будет задействован, что там будет задействовано и так далее. Если мы говорим о теперешней ситуации, теперешней расстановке сил, то это совершенно избыточно. Вопрос: против кого?
М. КУРНИКОВ: Это очень хороший вопрос, и вопрос скорее к вам, чем ко мне.
А. МАКАРКИН: А я здесь не могу на него ответить. Потому что если перебрать всех возможных противников, то они просто отсутствуют. Если, допустим, направить сюда какие-то подразделения из Чечни, направить сюда ЧВК «Вагнер» — это сделать вполне возможно, но они окажутся в ситуации, когда они придут, а другая сторона просто будет отсутствовать.
М. КУРНИКОВ: Не явится на поле боя.
А. МАКАРКИН: Не явится. Против кого?
М. КУРНИКОВ: Тогда вот вопрос. Сам по себе этот процесс, который мы наблюдаем уже несколько месяцев — на ваш взгляд, как он меняет страну, как он меняет ее психологию, как он меняет ее лицо? Я имею в виду вербовку заключенных в войска. Это уже совершенно не скрывается, вообще никак не скрывается, где-то даже романтизируется и представляется как что-то, чем нужно гордиться.
А. МАКАРКИН: Вы знаете, если говорить о том, как меняется страна, здесь есть, наверное, два аспекта в этой ситуации — один и второй. Значит, один аспект. Одна часть общества от этой темы закрывается. Ее для них нет. Они живут своей жизнью, они всё больше закрываются от всяких неприятных новостей. Это особенность психологии человека. Если человек постоянно вовлечен в какие-то неприятные вещи, обсуждает их, думает о них, то это серьезный травмирующий эффект для психики. И поэтому сама психика работает таким образом, что она вытесняет какие-то вещи сомнительные, неприятные и так далее. Люди занимаются своими частными делами, уходят в свою частную жизнь. Тем более, что у них у самих много проблем. Если их спрашивают: «Как вы относитесь?», они говорят: «Конечно, мы нашу власть поддерживаем, но всё остальное нас мало интересует. У нас свои проблемы».
Это одна часть общества. Теперь вторая часть общества. Вторая часть настроена уже более сложно и более интересно. Это люди, которые исходят из того, что, конечно, это довольно странно и необычно, но пускай в этой специальной военной операции участвуют они. Пускают участвуют какие-нибудь заключенные, ладно. Самое главное, что это не мы, это не наши родственники, не наши дети. Прошла частичная мобилизация, но она затронула сравнительно небольшую часть общества реально. И если там какие-то заключенные что-то делают… Опять-таки, их очень мало волнует, как это всё происходит технически и так далее, но они успокаиваются в связи с тем, что «пускай они там».
Тем более, что, опять-таки, эта вторая часть здесь припоминает фильм «Штрафбат». У нас ведь на самом деле, если посмотрим какие-то вещи, связанные уже с постсоветским, так скажем, позиционированием армии, рассказом о Великой Отечественной войне и так далее, то немалая роль уделялась именно штрафбатам, штрафным батальонам. По этому поводу были споры. Наоборот, кстати, сторонники власти говорили, что всё это клевета, что всё это очернение нашей армии и так далее. А в то же время такие фильмы выходили, и не один только «Штрафбат» — просто «Штрафбат» самый знаменитый фильм из них и самый успешный.
И что показано в «Штрафбате»? Совершенно идеальный офицер, командир этого штрафного батальона. В штрафбате некоторое количество политических заключенных. Хотя реально их туда не отправляли, опасались такого неблагонадежного элемента, но они там присутствуют, хотя и в небольшом количестве. А остальные — это кто? Это в значительной степени провинившиеся военные, совершившие какие-то военные преступления или правонарушения, и это те же самые зэки, уголовники. Там, кстати, очень интересный образ именно такого уголовника, преступника, вора, который становится даже успешным командиром в этом самом штрафном батальоне.
Конечно, когда делался этот сериал, никто не думал, что это как-то придет в нашу жизнь, в нашу современность, в практическую фазу и так далее. Но происходит всякое. И поэтому та часть общества, которая более активна, которая больше следит за политикой, которая не закрывается от политики — она как-то припоминает. Знаете, есть такой очень интересный психологический эффект прайминга, то есть когда человеку что-то говорят, идет какое-то сообщение — допустим, по телевизору или по радио, или в интернете он что-то видит — у него сразу же срабатывают какие-то ассоциации. Он не смотрит в энциклопедию, что это за события.
М. КУРНИКОВ: Он думает, что он и так знает.
А. МАКАРКИН: И так знает. Он припоминает. Причем это идет на автомате. И вот поэтому когда говорят, что зэки в этой специальной военной операции, ЧВК и так далее, у человека срабатывает: «А я «Штрафбат» смотрел. Там они как лихо воевали! Смывали кровью и так далее». Поэтому вот два таких момента, два таких аспекта реакции на эти события.
М. КУРНИКОВ: Давайте тогда, раз уж мы упомянули некоторые исторические аспекты, на ваш взгляд, что история для этого режима, этого типа режима? Насколько это скорее игра в нее, игра в ее использование или это действительно важная часть — хотел сказать, идеологии, но, наверное, не совсем правильно — какой-то такой идеологической подоплеки, обоснования существования такого режима?
А. МАКАРКИН: Ну, это далеко не игра. Я так скажу, во-первых. Это всё вполне значимо, вполне серьезно и так далее. С чем, наверное, это всё связано? Связано, я думаю, тоже с несколькими факторами. Во-первых, у нас очень долго пытались найти какую-то национальную идеологию, пытались найти образ желаемого будущего и так далее. Но стало выясняться, что с этим как-то не очень получается.
Не удается, например, выйти на ощутимые темпы экономического роста, скажем так. Это реальность. Не удается выйти на желаемые темпы демографического роста. То есть если посмотрим, то еще до этой специальной операции были экспертные заключения, что население страны будет уменьшаться и что-то с этим сделать… Допустим, если увеличить население страны посредством иммиграции, то это значит, иммигранты из Центральной Азии, люди другой культуры, могут усилиться какие-то межнациональные проблемы. То есть здесь одну проблему решаешь, другие проблемы появляются. И так далее.
Здесь можно много говорить, но, в общем, ощущение, что чудо не удалось, что перспективы непонятные. Это один момент. То есть те большие надежды, которые были в нулевые годы, когда экономика росла, нефть росла, оптимизм рос — сейчас они уже давно ушли.
Соответственно, второй момент. Если говорить о будущем, то что такое будущее? Будущее — это следующие поколения, будущее — это молодежь и так далее. Значит, если мы сравним это, опять-таки, с тем самым советским временем, о котором мы говорили, то советские руководители, конечно, к молодежи относились довольно критично в некоторых случаях. Но это всегда бывает. Это такая ситуация, когда любое старшее поколение — что было и в Древней Греции, и в Древнем Риме, и в Средневековье — оно всегда смотрит на молодежь как-то свысока, с некоторой тревогой и так далее.
Но всё равно основной тенденцией этого времени было представление о том, что молодежь у нас хорошая, молодежь у нас замечательная. В целом. Есть, конечно, какие-то отщепенцы, которые там слушают какие-нибудь западные голоса и так далее, но их мало. Молодежь у нас хорошая, комсомольская. Ленинский Комсомол и так далее. Молодежь у нас строит Байкало-Амурскую магистраль, другие стройки коммунизма. И вообще молодежь у нас технически подкованная, сколько у нас сейчас молодых людей с высшим образованием — это рассматривалось как безусловный плюс. И так далее.
М. КУРНИКОВ: Наши руки не для скуки, для любви сердца. Всё понятно.
А. МАКАРКИН: Да. Сейчас ситуация другая. Сейчас чем дальше, тем больше вот эти молодые поколения воспринимаются уже как угроза, как некий риск, как некая проблема. У них, оказывается, другое мышление, Они, оказывается, те вещи, которые для старшего поколений являются безусловными, в том числе необходимость могущественного и сильного государства, которое боятся все в мире — молодежь смотрит и говорит: «А зачем? Зачем нужно, чтобы нас кто-то боялся? У меня вот по интернету много знакомых, друзей. Мы слушаем музыку, мы общаемся на английском и совершенно не хотим, чтобы мой друг меня боялся».
Это значительно большая интегрированность молодежи в современный глобальный мир с его музыкальными увлечениями, с его литературными увлечениями. Вот старшие, например, сейчас считают, что молодежь у нас вообще ничего не читает, ничем не интересуется, только в компьютере сидит. На самом деле читают. Но читают книги, которые для старших поколений мало что говорят. Совершенно другая литература. Старшие поколения говорят: «Почитай что-нибудь интересное. «Трех мушкетеров», например». Молодые ребята смотрят на этот фолиант огромный и говорят: «Ну ладно, если хочешь, почитаем». Им это уже малоинтересно. И так далее.
И вот ощущение, что впереди у нас сплошные проблемы. Поэтому, соответственно, это стимулирует желание уйти в историю и там отыскать какие-то правильные ответы, там отыскать какие-то нормативные решения, так скажем, там отыскать образцы, в том числе, для молодежи, просветить эту молодежь, чтобы она поняла, что современный глобальный мир — это плохо, а наша история, наши принципы, наши ценности — это хорошо. И так далее.
М. КУРНИКОВ: И что же для них Золотой век?
А. МАКАРКИН: Ну, Золотой век — я бы скорее сказал так: сам по себе один такой Золотой век отсутствует, потому что ко всем векам можно предъявить какие-то претензии. Но я бы сказал так. Действует очень простой принцип. Критерий «плюс» или «минус» — это критерий отношения к государству. Если тот или иной политик, государственный деятель укреплял государство, расширял его территорию — значит, он со знаком «плюс». Если он сговаривался с немецким генштабом, например, или интриговал против своего государя-императора в начале 1917 года, он со знаком «минус».
Соответственно, вот это государственничество у нас благополучно заменяет официальную идеологию. Официальная идеология у нас запрещена Конституцией, но такой вот подход, в общем-то, может сблизить сторонников самых разных идеологий. И консерватор может сказать: «Вот, у меня есть примеры — Александр III, Екатерина II». И даже некоторый либерал, который спорит с консерватором, может апеллировать к Северной войне, к Петру I — он же модернизировал страну и одновременно расширял территорию. И даже коммунист, который может быть обижен на то, что основателя его партии называют агентом немецкого генштаба, может сказать: «А у нас вот Сталин есть, который был генералиссимусом, который победил в Великой Отечественной войне и так далее».
То есть вот эта идея государственничества выполняет такую интегрирующую роль. И в то же время за пределами этой идеи оказываются всякие либералы, которые ставили свои интересы самовыражения выше, чем интересы великой страны, которые и в 1917 году разваливали, и в 1991 разваливали. Некоторые большевики оказываются за пределами — многие из них. По крайней мере, практически никто из них не дожил до Великой Отечественной войны. И Ленин, и Троцкий, и другие деятели оказываются за пределами такого консенсуса.
Поэтому история — это не только попытка как-то апеллировать к прошлому. Это еще и попытка выстроить консенсус на основе государственничества.
И еще один момент, почему важна история. Дело в том, что если брать теперешние поколения, которые у нас находятся у власти, которые у нас наиболее активно участвуют в электоральных процессах, в голосовании (у нас, как известно, самый активный избиратель — это избиратель старшего возраста, пенсионер), то это те поколения, которые в 1991 году исходили, как правило, из того, что распад СССР — это не есть что-то ужасное.
Почему он не есть что-то ужасное? Потому что через некоторое время всё как-то восстановится, в каком-то виде. У разных людей были разные представления, в каком виде это должно восстановиться, но было ощущение, что «Господи, как же так? СССР же не может развалиться всерьез. У нас же и технологические цепочки, у нас же и газовая зависимость. У нас же и общая история, в конце концов. У нас же с целым рядом стран — с Украиной, с Беларусью — общая религия, например, культурные связи».
М. КУРНИКОВ: Некоторые считают, что русские, белорусы и украинцы — один народ.
А. МАКАРКИН: Один народ, Да, тоже такое представление есть и оно весьма распространено. Есть другое представление — что это братские народы, близкие народы. То есть на самом деле люди высказывали здесь разные точки зрения. Кто-то впереди ставил экономику, кто-то культуру, кто-то историю, кто-то религию, но все исходили из того, что в конце концов мы как-то это восстановим. На новых основаниях. Чтобы, может быть, у всех были свои флаги, уже исторические, а не придуманные товарищем Сталиным такие символы, которые так и не укоренились в этих странах — кроме Беларуси, где по-прежнему остается старый советский флаг. И так далее. С какими-то другими нюансами — не будет этой коммунистической идеологии, от которой все устали — но мы будем как-то все вместе. Ну, может быть, кроме стран Балтии, но и они, может быть, как-нибудь притянутся со временем. Куда они денутся? На Западе они никому не интересны. В Европу их, конечно, никто не возьмет, кому они там интересны? И так далее и тому подобное.
Весь этот набор аргументов, который, кстати сказать, разделяли не только наши имперцы (некоторые наиболее активные имперцы уже тогда предупреждали: «Ребята, всё значительно сложнее. Просто так они не вернутся. Надо если возвращать, то уже по-настоящему что-то делать — силой и так далее»), но и некоторые люди вполне реформаторских либеральных взглядов тоже придерживались сходных взглядов. А потом получилось, что нет. Потом получилось, что балтийские страны почему-то понадобились Европейскому Союзу. Вдруг как-то получилось, что их довольно оперативно приняли в Европейский Союз.
М. КУРНИКОВ: И в НАТО.
А. МАКАРКИН: И в НАТО, в Североатлантический блок. Вдруг этот блок оказался непосредственно у границ России. Потом выяснилось, что Европе вообще интересна Украина. Европе вообще интересна и Беларусь при каких-то раскладах. И так далее. И более того, в этих странах местные элиты и местное общество всё меньше и меньше хотят быть близкими с Россией, всё меньше думают о каких-то интеграционных процессах, а всё больше думают о собственной идентичности, отталкивании от России. То есть идентичности, основанной в том числе на отталкивании от России как одном из элементов и так далее.
И вот тут, я думаю, возникло желание переиграть. Причем на самых разных уровнях — и наверху, и внизу. Если мы посмотрим, у нас огромное количество так называемой попаданческой литературы в интернете.
М. КУРНИКОВ: Да и не только в интернете — и в книжных магазинах.
А. МАКАРКИН: Но просто дело в том, что там столько книг, что издательства уже не могут это всё издать. Если бы издательства всё это издали, то книжные магазины были бы завалены только этой литературой. Поэтому издают только каких-то уже более-менее известных авторов, у которых бренды есть, а большинство самовыражается в интернете.
И вся эта литература построена на одной простой схеме. Наш человек появляется в основном либо во время Второй мировой войны и переигрывает таким образом, что мы доходим до Атлантики и дальше громим англосаксов, всяких врагов наших исконных и так далее, чтобы они не поднялись и чтобы никакого НАТО и близко не было. Либо это Первая мировая война, и там есть всякие замечательные схемы, когда наш попаданец формирует правительство, в которое входят черносотенцы и некоторые большевики, вызывает из Сибири товарища Джугашвили: «Будь верным слугой государя-императора!». Причем, опять-таки, обратите внимание — на принципе того же государственничества. И в то же время арестовывает Троцкого, Милюкова, всяких великих князей, заговорщиков и так далее. И мы тоже побеждаем и так далее. Это же всё тоже апелляции к истории с целью как-то попробовать переиграть ее, виртуально или реально.
М. КУРНИКОВ: Очень интересно. Алексей Владимирович, осталось буквально 5 минут. Я, во-первых, уточню, что всё-таки с Беларусью там немножко сложнее. Флаг не остался, а был возвращен этим режимом. Это такая деталь.
А. МАКАРКИН: Был референдум.
М. КУРНИКОВ: Да. А во-вторых, хочу успеть задать вопрос. Владимир Путин провозгласил «новые территории», включил их в состав России по Конституции и так далее. И вот одна из территорий уже выпала. Запускает ли это процесс отпадания каких-то территорий? Или, скажем так, увеличивает ли это вероятность не только среди свежеприсоединенных, а присоединенных несколько лет назад, скажу я так, и, может быть, десятилетия или столетия назад?
А. МАКАРКИН: Во-первых, когда присоединяли «новые территории», на тот момент центр Запорожской области город Запорожье Россией не контролировался.
М. КУРНИКОВ: И сейчас он не контролируется.
А. МАКАРКИН: Да, и в настоящее время не контролируется. Таким образом, уже был такой прецедент. Это с одной стороны. Поэтому то, что происходило потом, в общем, не являлось в данном случае чем-то необычным. Мы не контролировали столицу одного субъекта — теперь не контролируем столицы двух субъектов. Здесь тоже нет чего-то принципиально отличного.
Второе. Что касается других территорий, то здесь я бы сказал так. Есть теоретические расклады, какие-то планы, какие-то мысли, что будет в будущем, как это всё повлияет и так далее. Просчитать это сейчас не может никто. Но если берем современную реальность, текущую, то это совершенно неактуально по одной простой причине: любой, кто сейчас намекнет на такой вариант, окажется тем, с чего мы начинали, а именно окажется вражеским агентом со всеми вытекающими. Тем более, что есть конституционная поправка 2020 года, которая запрещает даже вести переговоры о том, чтобы отдать кому-то какую-то часть российской территории. И поэтому в этой ситуации если кто-то попытается перевести это хотя бы в плоскость дискуссии — я уж не говорю о том, что какие-то там реальные шаги последуют — государство имеет все возможности для того, чтобы этим делом дальше занимались правоохранительные органы.
М. КУРНИКОВ: Тогда, раз уж мы закольцевали на начало программы, я всё-таки еще раз спрошу. А статус самого Ильи Яшина, человека, получившего за слова 8,5 лет, изменился сегодня? Он стал политиком какого-то другого уровня? Другой биографии, в конце концов.
А. МАКАРКИН: У него, конечно, другая биография, если говорить о том, что произошло. Но здесь его биография больше напоминает биографии диссидентов. Причем тех, кто в том числе отказывался от возможности уехать из страны. И такие были. Им предлагали: мол, уезжай и так далее. То есть он перешел в условия, когда его участие в электоральной политике было невозможно. Оно было возможно в 2017 году, но уже в 2019 и 2021 годах по разным причинам это было невозможно. В 2021 году даже целый закон уже приняли о причастности к деятельности экстремистских организаций, который уже запрещал баллотироваться таким кандидатам.
Он сейчас диссидент. То есть он сейчас перешел фактически в ряд российских диссидентов. У нас, как известно, были политзаключенные-диссиденты. Был профессор Орлов, например, физик. Был генерал Григоренко, который потом уехал за границу и обратно его не впустили — и такое было. Был Сергей Адамович Ковалев, которому дали большой срок. Он один из первых диссидентов, которому дали большой срок. И вот если говорить об Илье, то я бы здесь провел именно такие аналогии.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое! Я напомню, что мы говорили с политологом Алексеем Макаркиным. А тем, кто не только смотрит нас в канале «Живой гвоздь», но и слушает нас в приложении «Эхо», хочу сказать, что сегодня еще будет и Сергей Пархоменко в эфире, и «Нормальная жизнь», программа «Живого гвоздя», и «Высоцкий. Одна история» Антона Ореха, и даже «Футбольный клуб» Василия Уткина. Спасибо большое всем, кто смотрел и слушал нас сегодня! До свидания!
А. МАКАРКИН: Спасибо!
