«Фабрика троллей» у оппозиции. Это допустимо?
Е.КОТРИКАДЗЕ: Наталия, здравствуйте. Рада видеть вас в эфире телеканала «Дождь», я конечно же хочу сначала получить ваше подтверждение или опровержение существование вот этой некоей структуры, которую вы назвали «Фабрикой эльфов», структуры, которая ставит целью якобы переубеждение прокремлёвской публики. Есть нечто такое в рамках Free Russia Foundation или нет?
Н.АРНО: Фонд «Свободная Россия» занимается проектами по взаимодействию пропаганде и дезинформации Кремля с момента нашего основания. Мы поддерживаем такие проекты и сами их ведём. Ведём такие кампании, например, в 2019 году, когда наш фонд российское государство назначило нежелательной организацией, одной из первых, мы вели большую информационную кампанию против строительства Нордстрима-2. И как раз на 12 европейских языках новость о нежелательности, мы узнали в Гааге, где мы символично делали конференцию о том, как противодействовать пропаганде Кремля и защищать свободу слова. Там выступал, например, докладчик ООН по свободе слова.
Так вот, когда началось полномасштабное вторжение, все занимались спасением себя, мы уже выросли в такой большой фонд и могли уже помогать другим. Такими первыми ответами был эвакуационный, мы эвакуировали людей из Украины, включая россиян, бежавших от режима Путина, белорусов, бежавших от Лукашенко в Украину. Занимались эвакуацией журналистов из России.
Второй ответ такой страткомовский, мы думали, что это repeat response, все думали, что это война завершится очень быстро. Война продолжается уже почти второй год, и этот проект перерос в такой уже более большой центр стратегических коммуникаций, где существует множество форматов, множество проектов, работают сотни антивоенных россиян, и вот «легион эльфов», к которому приковано такое большое внимание, один из таких множества форматов.
Е.КОТРИКАДЗЕ: Я хотела бы тут затронуть морально-этическую сторону этой проблемы, этого вопроса. При всём понимании важности значения вашей деятельности, я тут хочу это подчеркнуть. Я как раз знаю о существовании давно Free Russia Foundation, фонда «Свободная Россия», вы много чего нужного и важного делали. Теперь конкретно по вот этой истории. Я, например, прочитала огромное количество разных постов. Мейнстрим такой вот: я, например, опираюсь на пример Максима Каца, процитирую:
«Нельзя людей обманывать, это противоречит базовым принципам любой вообще нормальности: не врать и не воровать, помните, такое было? Нельзя на деньги Госдепа сидеть под чужим именем во „ВКонтакте“ с 20 аккаунтами и „защищать правду“ в кавычках. Это неприемлемо с моральной точки зрения. Это вредно с практической точки зрения».
Ну и так далее. Идея, которую мы сейчас встречаем в большом количестве социальных сетей, тредов и высказываний, заключается в том, что можно бороться со злом только распространением правды и только честными методами — иначе как бы добро превращается немножечко в то же самое, что и оппоненты.
Н.АРНО: Смотрите, это не новая технология, моей первой страной эмиграции была Литва. Я очень люблю всё литовское, и я впервые услышала о таких литовских эльфах ещё в 2015 году. Звали Рикардос Савенакис с коллегами, он тогда сделал такой проект, где работал против кремлёвской пропаганды как раз с русскоязычными литовскими гражданами. Потом эту технологию подхватили в других странах Балтии, Польше и Украине. Сама технология борьбы с пропагандой при помощи таких эльфов – она не нова. Мы знаем, что многие российские независимые издания – они работают со своими сторонниками и пытаются расширить базу вот этих сторонников.
Но есть такой сегмент, который не оппозиционный, нейтральный и даже прокремлёвский, с которым тоже надо работать. И наши эльфы работают в сети «ВКонтакте», это самое большое русскоязычное социальное СМИ, с этой трибуны люди зомбируются и получают ложь. Наше тут отличие от литовских эльфов в том, что тут россияне говорят с россиянами. Как они говорят — конечно, было бы супер, если бы можно было делать, вопросы безопасности, вопросы чисто технические, где там тебя через секунду забанят. И самое главное здесь — это вот кремлёвские тролли, это распространение лжи. Эльфы — это распространение правды. Это очень важный водораздел, про который надо напомнить.
Е.КОТРИКАДЗЕ: Но это происходит за деньги, и корыстный интерес здесь очевиден.
Н.АРНО: Я немножко закончу про это. Немножко, конечно, расстрою всех. Во-первых, это не Пригожин придумал троллей, он извратил эту технологию. Посмотрите какой-нибудь opposition research, любой избирательной, информационной, адвокационной кампании. Кремлёвские — они вообще не могут ничего создавать, они умеют только разрушать и извращать. Я смотрела недавно стрим Ирины Якутенко, которая дала примеры, нож там в руках убийцы или в руках повара, или там телевизор — по телевизору можно что-то хорошее услышать, а можно быть прозомбированным. Можно дальше пойти, например, я построила организацию, создала НКО — это легально, сделать НКО, которое будет помогать активистам — или вот какая-нибудь Наталия Весельницкая, тоже создала НКО, но с какой целью — как раз лоббировать против законов Магнитского и так далее.
Это очень важно, то есть, с какой целью это всё делается. Вообще на самом деле война, она очень сильно повлиял. Я не знаю, как у вас, Катя, у меня такая ассоциация со «Списком Шиндлера». Ну во-первых, просто мы занимались, потому что списками, а во-вторых, очень такая вот стильная картинка, вот это вот всё чёрно-белое, пойдёт девочка с красным пальто. Для меня сейчас вот такие краски: кровь красная, боль, страдание, этот весь ужас — и чёрное и белое. Чёрное — это тролли, плохо. Эльфы — хорошо. Ложь — плохо, распространение правды, борьба с этой ложью — это хорошо. Вот всё вот на этом сейчас строится. Пропаганда — плохо, противодействие пропаганде — хорошо. Вот такой вот этический выбор.
Е.КОТРИКАДЗЕ: Скажите, Наталия, много опять же разговоров о том, знают ли структуры, люди, которые выделяют гранты для фонда «Свободная Россия» об этом аспекте деятельности вашей? Например Госдеп, упомянутый мною?
Н.АРНО: Конечно, во-первых, это всё очень как бы открыто, вы видели, что я сказала, 9 лет мы работаем, но не пиаря, не афишируя. Но и не скрывая, мы абсолютно способно об этом рассказываем. О тех же эльфах спокойно всегда везде рассказывали, в Европарламенте, в Конгрессе США, на любой конференции, вообще вот секторально мы считаемся вот передовыми, наши технологии, наши методики, наши материалы отсматривают и говорят: «Да, вы круче всех, вы впереди всех». Конечно, и я не представляю такой ситуации, чтобы доноры могли на что-то дать деньги и не знать, на что они тратятся, это вообще нонсенс, такого просто не бывает. Это этика, наша деятельность именно в том, что мы, естественно, берём на то, что и воплощаем — это просто обязательно.
Е.КОТРИКАДЗЕ: Я, естественно, видела заявление стороны представителей Free Russia Foundation, но, тем не менее, хочу, чтобы это прозвучало ещё раз в нашем эфире, имеет ли какое-либо отношение «Фонд борьбы с коррупцией», соратники Алексея Навального, к легиону эльфов?
Н.АРНО: Абсолютно нет. По-моему, независимые российские журналисты очень профессиональны, это, мне кажется, в течение ближайшего часа было выяснено, что никакого отношения «Фонд борьбы с коррупцией» к этому проекту не имеет.
Е.КОТРИКАДЗЕ: А что вы думаете, Наталия, о заказчике? Прозвучало имя Леонида Невзлина, так ли это? Он ли, в общем, это организовал, слив такой информации?
Н.АРНО: Я не знаю, кто заказчик, я слышала очень много разных теорий полярных, я тоже уверена в профессионализме наших журналистов-расследователей, мы это узнаем. На самом деле, это неважно. Рады, что привлекли внимание к этому, есть такая дискуссия, всё очень хорошо. Возможно, те, кто слил, сливы — это плохо, потому что это безопасность активистов — но, возможно, те, кто это сделал, тоже не разобрались в проблеме, возможно, тоже были сманипулированы, подумали, что это оппозиция против другого крыла оппозиции пытается. Но тут тоже всё быстро установлено, что мы работали «ВКонтакте», так, где живёт наша оппозиция, Facebook, Twitter, YouTube — нас там не было. Тоже это установлено, всё показано. Очень были смешные цифры.
Понятно, что весь проект, самые часто употребляемые слова — это «война» и «Путин», а если упоминали какие-то фамилии, просто там от фонаря вспомнили Венедиктова, допустим, там Веник — было 30 раз, из них 1 раз — предмет, которым метут пол. Там та же Собчак, тоже там не только она сама, но и мама, и папа. Опять же, Собчак была связана с военной тематикой, если была кампания против мобилизации, если она там призывала к этому или не так себя вела, как-то покритиковали её позицию — но это тоже такие ничтожные цифры, что понятно, что проект нацелен именно на антивоенную деятельность, критику Путина, его режима, а не на что-то другое.
Е.КОТРИКАДЗЕ: Что ж, большое вам спасибо, Наталия. Очень рада, что вы нашли время и возможность.
Н.АРНО: Спасибо.