Breakfast show / Евгений Чичваркин: Путин не навсегда
Евгений Чичваркин — бизнесмен, гость эфира Александра Плющева и Татьяны Фельгенгауэр.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За последние пару дней мы услышали о некоторых людях, которые отказываются от российского гражданства. Это не только Олег Тиньков, но еще и один из основателей Revolut Николай Сторонский. Ты с каким чувством наблюдаешь за этим процессом?
Е.ЧИЧВАРКИН: Я много раз задавал себе вопрос. Один раз даже публично обещал это сделать, если будет война. И пока не решился. Мне кажется, что Путин не навсегда. В общем, мне очень мешает для всяких комплаенсов в банках, для моих счетов в банках очень мешает российское гражданство. Но я пока в данный момент не решился. Я понимаю, почему они это сделали — потому что, занимаясь банковской деятельностью, это абсолютная катастрофа. Ты не можешь делать вообще ничего только из-за того, что у тебя русское гражданство, а в некоторых странах и по месту рождения.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть для тебя этот выбор объясним, но не близок.
Е.ЧИЧВАРКИН: Абсолютно объясним и близок. Я какое-то время просто на грани был, потому что просто дышать нечем. И те эмоциональные чувства, о которых Тиньков сказал, что не хочет с этим режимом иметь ничего общего. И, соответственно, понятно, что я здесь прожил 14 лет, значит, мне паспорт дадут. И сейчас так как там увеличился отдел из-за… ну, отказ от гражданства у кого-то занимал три года. У меня есть люди… один друг сдал российское гражданство и взял украинское. Он рожден был в Украине и начал эту процедуру три года назад, как чувствовал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто по поводу этих последних случаев есть и другой, скажем, взгляд и Роман Баданин, в общем, довольно известный журналист довольно резко это комментирует и удивляется, что как-то людей никак не волновало, пока у них в России все было в порядке и только business as usual. То есть прятаться за паспорт здорово, когда тебе это выгодно.
Е.ЧИЧВАРКИН: Business as an usual, я бы так сказал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?
Е.ЧИЧВАРКИН: Ну, хорошо, Роман Баданин не будет сдавать российский паспорт. Подозреваю, что он не находится в России.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, он не находится в России.
Е.ЧИЧВАРКИН: А какая разница-то?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Разница такая, что…
Е.ЧИЧВАРКИН: Ну, не большая.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, почему? Большая. Ты рассказываешь про фашистские… — не ты конкретно, ты давно уехал из России и критикуешь власть последовательно много лет подряд. От Олега Тинькова все эти откровения мы услышали сравнительно недавно, когда ему реально по бизнесу это стало очень некомфортно — российское гражданство.
Е.ЧИЧВАРКИН: Я тоже открыл рот по-нормальному в первый раз, когда продал компанию. До этого моя критика… ну, я в 2002 году «Московском комсомольце», когда меня спросили, кто самый лучший коммерсант в России, я сказал: «Ходорковский». На следующий день мне с утра звонит руководитель службы безопасности, которому звонили с Лубянки, и он мне на вы говорит: «Евгений Александрович, вы совсем охуели?» То есть меня, когда мы подписали сделку, потому что политика в мой дом пришла, я тоже открыл рот именно в 2008 году, еще до отъезда. До этого только косвенно, только через либертарианские идеи, мягкая критика через те возможности, которые у нас есть и так далее. Тоже очень все по-мелкому. Когда был бизнес, было, за что переживать. И хуже того, приходилось идти на чудовищные компромиссы. Может быть, на них можно было и не ходить, но очень хотелось, чтобы менты отстали. Поэтому спасение бизнеса — это вообще нормально, это естественно. Это так же, как спасать свой дом. Это как спасать любую свою собственность. Просто у Олега Тинькова она была огромная. Она заработана его Олега Тинькова мозгами, феноменальными, гениальными мозгами. И ему много, чего было спасать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это не про цинизм и лицемерие, когда если режим не трогает лично тебя, то всё О’кей, а если начинаются проблемы, то уже не О’кей.
Е.ЧИЧВАРКИН: Если бы это был такой простой вопрос и ответ, то мы бы вряд ли разговаривали сейчас в таких походных условиях. Это каждый выбирает для себя. Просто я не тот человек, который имеет право это критиковать. Я был в той же среде, и в той же среде я не был стоическим самураем.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Каким самураем ты был?
Е.ЧИЧВАРКИН: У папы был, как и положено два ряда книг. И один ряд книг был и тамиздат и самиздат и всякая запрещенка и то, что было напечатано на каких-то странных машинах. Я хочу напомнить, что в начале 80-х карате в СССР было запрещенный спорт, чтобы никто не увидел, как правильно делать, не мог правильно сопротивляться ментам. И там был учебник по карате, причем переведенный. Я пока никого нет, беру этот учебник, открываю страницу: «Этот учебник научит вас защищать себя, потому что это очень важно. Здесь техника, дыхание, дух очень важны. Первое: если на вас напали и у вас есть возможность, — убегите». Для меня это была просто детская травма реально. Я учебник закрыл, чуть ли, не в слезах. Я думал, сейчас меня будут учить: Наша Родина сильна, наша армия сильна… Нырнул под танк с гранатой… встал в полный рост, взорвал бензобак — вот это всё. А там сказано: «Если есть возможность избежать столкновения — бегите». И это долго была эта надпись перед глазами.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А тебя есть понимание того, какое настроение сейчас, по прошествии 8 месяцев войны в российском бизнесе, если, конечно, ты с кем-то общаешься до сих пор?
Е.ЧИЧВАРКИН: Совсем чуть-чуть общаюсь, но те, с кем я общаюсь, они в ужасе, в абсолютном просто. Липкий советский страх. В полном ужасе.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: При этом они остаются в стране или это как раз «есть возможность — бегите»?
Е.ЧИЧВАРКИН: Есть знакомые, которые бегут, есть знакомые, у которых бизнес привязан к месту. И из знакомых осталось очень мало. Очень многие уехали. Кто-то убивается, занимаясь спортом, кто-то какое-то время бухал, потом занялся спортом, дыхательными практиками, поет в караоке и так далее, то есть во внутреннюю Монголию спрятались.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это такой эскапизм.
Е.ЧИЧВАРКИН: Эскапизм да. Ну, а как иначе? Любой чувствующий человек просто не может жить с тем, что происходит, никак не может — ни мириться, ни жить, не осознавать. Даже самые стойкие не могут… Если человек может пережить новости из Мариуполя, то у него что-то с головой не в порядке.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть люди, с которыми ты перестал общаться с начала войны?
Е.ЧИЧВАРКИН: Да. Но я почистил по-жесткому в 14-м году. Я свою сторону прямо в конце 13-го года выбрал. И с 14-го года… Я как-то особо не очень был с компромиссами… Тогда еще решено было. Да, сейчас с кем-то охладели отношения, с кем-то закончились. Но немного совсем таких людей, слава богу.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В самом начале ты сказал, что есть Россия после Путина и что эта Россия не заканчивается.
Е.ЧИЧВАРКИН: Конечно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как ты считаешь, реально ли обрисовать какие-то контуры этой России?
Е.ЧИЧВАРКИН: Какая будет или какой мне захочется ее видеть.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, какая будет. Потому что проблема ведь в том, что мало кто понимает, когда и как закончится режим Путина.
Е.ЧИЧВАРКИН: Никто не понимает, кто бы что не говорил. Это сейчас кто-то скажет пальцем в небо, а потом случайно угадает и будет Нуриэлем Рубини новым. Никто не понимает, конечно. Мы не можем заглянуть Путину внутрь его кремлевской системы, увидеть, в какой момент оторвется тромб. Поэтому мы не знаем, на какой стадии — на стадии карточек, на стадии железного занавеса, на стадии стрельбы в толпу он помрет, и это всё закончится. Как будут к этому моменту относиться к Пригожину, к Рамзану Кадырову. Какая будет степень мобилизационности экономики. Мы этого не понимаем. Уже начнется инфляция или они будут по-прежнему делать фейковый курс? Мы этого не знаем. А от этого зависит поведение общества очень сильно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто, когда ты участвуешь в каких-нибудь форумах, где обсуждают, как нам обустроить Россию и прочее, ты рам скорее что говоришь: какой бы ты хотел видеть Россию?
Е.ЧИЧВАРКИН: Этого совсем мало и это то, чего нам не хватает, это то, что я нашему комитету говорю, несмотря на то, что мы все очень разные: Неплохо бы хотя бы какую-то рамочную конструкцию сформулировать, что мы хотим, как мы видим будущее страны, потому что все его видят по-разному. Кто — пусть развалится на части; кто — парламентской республикой и ни капли своей не отдадим земли; кто — децентрализованной, а кто — либертарианской вольницей.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И опять же никто не понимает, с чем на самом деле придется иметь дело.
Е.ЧИЧВАРКИН: С 3 миллионами бывших ментов, бывших военных, головорезов, алкоголизированных ПТСР-щиков с оружием, которые ничего не могут делать, как насиловать, стрелять и бухать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отличное начало для новой России, конечно.
Е.ЧИЧВАРКИН: Нет, будет именно так, и мы это видим. То есть это страна ПТСР будет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И исходя из этого, первым делом надо будет что — массовую психотерапию проводить?
Е.ЧИЧВАРКИН: Первым делом, к сожалению, если это будет какой-то человеческий режим, да, все равно нужно будет первым делом задуматься о безопасности себя и людей. Потому что толпы вооруженных головорезов — это то, что оставит эта власть после себя: банды бывших и действующих силовиков и бывших военных, бывших участников войны. Да, абсолютно страшная картина. Причем, они не будут все героями, они будут вот такой неуправляемой опричниной без единого центра. Мне кажется, страшно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но ты при этом свое будущее связываешь с Россией или нет?
Е.ЧИЧВАРКИН: Нет. Я уже в 18-м году публично сказал, мне кажется, даже на «Эхе» тоже. В 18-м году когда я увидел толпу, идущую в английское посольство, живущую в Великобритании с серыми мордами в серых пальто в серых штанах с серыми мыслями голосовать за Путина, я понял, что у меня произошла стадия принятия.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Знаешь, что удивительно — что ты, с одной стороны, довольно много говоришь про будущее России, но при этом не считаешь себя частью этого будущего. Почему ты тогда думаешь о будущем России?
Е.ЧИЧВАРКИН: Инстинкт. Ну, как у улиточки. Улитка уже доползла до середины дороги. Никаких кустиков, никакой воды больше не будет. Но она ползет и оставляет след, теряя драгоценную жидкость. Через какое-то время ее просто переедет машина.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты такой самурай-улиточка. Вот мы и выяснили, какой ты самурай.
Е.ЧИЧВАРКИН: Да. Отползаю.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отползаю самурай-улиточка Евгений Чичваркин. Спасибо тебе большое, что нашел время поговорить.
Е.ЧИЧВАРКИН: Приходьте ще.