Владимир Осечкин – о новых свидетельствах военных преступлений в Украине
В эфире Владимир Осечкин, основатель проекта Gulagu.net.
М. МАЙЕРС: Владимир, вы нас видите, слышите?
И. БАБЛОЯН: Владимир Осечкин, основатель Gulagu.net, у нас в эфире. Здравствуйте.
В. ОСЕЧКИН: Доброе утро. Приветствую вас и приветствую ваших зрителей и подписчиков.
М. МАЙЕРС: Вот я сразу скажу, тут некоторый технический нюанс. Вы нам прислали некоторое количество документов, но времени ознакомиться с ними у нас не было, поэтому мы, видимо, попросим вас просто чуть более подробно рассказать. Может быть, что-то покажем, но насколько это будет информативно, я, честно говоря, не знаю. Давайте начнем, наверное, с вашего последнего, по крайней мере, вчерашнего сообщения в вашем Телеграм-канале Gulagu.net, где вы рассказываете, приводите свидетельства уничтожения мирных украинских граждан спецподразделением «Вагнер». Можете чуть подробнее рассказать, о чем идет речь, кто эти люди, которые, собственно, дали вам эту информацию, какие есть доказательства?
В. ОСЕЧКИН: Да, хорошо. Я тогда постараюсь подробно. Но вот последние новости, буквально там несколько часов назад мы получили официальное подтверждение от Следственного комитета России, от Генеральной прокуратуры и от представителей ООН о получении заявлений, свидетельств двух бывших «вагнеровцев» Алексея Чернявского и Максима Веселова, которые были освобождены 24 ноября прошлого года из колонии ГУ ФСИН России по Иркутской области как раз вот по этой программе, которую называли как «Проект К» для участия в террористической организации ЧВК «Вагнер».
Точнее, им это не объясняли, им сказали, что их отправляют на войну защищать родину и так далее. Но первое, с чего их начали использовать – это после лагеря слаживания отправили на зачистку и дали приказ убивать мирное гражданское население, им дали приказ убивать вообще всех в той самой деревне под Соледаром. И более того, сзади стоял тот самый заградотряд, сотрудники спецслужб в масках со снайперскими винтовками, и над ними запустили несколько дронов, которые отслеживали, что они делают.
Двое, которые отказались выполнять приказы с самого начала и вернулись, потом бесследно исчезли, и больше никто из бойцов, вот из бывших заключенных, их не видел. Есть все основания полагать, что они были расстреляны и, соответственно, их тела были спрятаны.
А что касается вот этой самой зачистки. Мы весь вчерашний вечер в срочном порядке работали и с Алексеем, и с Максимом, и связывались с ООН, собирали информацию.
В общем, мы поняли, что была разработана технология. С самого начала, как только бывших заключенных привозили туда, им специально поручали выполнение какого-то абсолютно незаконного задания. При этом сразу все это снималось на дроны, и таким образом служба безопасности ЧВК «Вагнер» получала стопроцентный компромат на новых солдат, на новых бойцов ЧВК «Вагнер», с тем чтобы те уже не могли ни сбежать в Украину, потому что автоматически это, наверное, вплоть до пожизненного срока лишения свободы, ни сбежать в какую-либо другую страну. То есть они сразу им отрезали обратный ход, и, как правило, бойцы оставались там на все это время.
В данном случае почему мы решили опубликовать именно показания Веселова и Чернявского? Потому что эти двое, побывав и увидев своими глазами воочию военные преступления и частично в них принимая участие, они потом после этого сбежали из ЧВК «Вагнер» и начиная с 1 января этого года на протяжении 8 месяцев они прятались, скрывались, продолжают находиться на оккупированных территориях Украины. И они связались с нами от безнадеги, от непонимания, что же делать, как им действовать, потому что молчать и сидеть, держать это в себе они устали, а двигаться куда-то без общественного контроля, сопровождения правозащитников и журналистов, они посчитали, что их просто где-то могут обнулить.
И для них было огромным сюрпризом, неожиданностью, скажем так, когда они узнали, что они помилованы, потому что они переживали, если они вернутся в Россию, их обратно отправят досиживать их сроки в колонию. И буквально в считанные дни мы через наши источники подняли информацию, взяли информацию из интегрированного банка данных МВД России. И тот, и другой значатся как помилованные указом Путина от 12 ноября прошлого года и, соответственно, значатся, проходят освобожденными из мест лишения свободы 24 ноября по помилованию. То есть никаких уголовных дел на сегодняшний день в отношении них, по крайней мере на вчерашний день, не было.
Именно поэтому они по нашей рекомендации подали соответствующие заявления и в российские национальные органы, которые должны проводить проверки и расследования по подобным преступлениям и нарушениям, и, конечно же, вынесли сор из избы и придали делу их международный характер, обратившись в Организацию Объединенных Наций, с тем чтобы обессмыслить какие-либо поползновения и попытки кого-то из горячих голов из Москвы таких вот, как они, заткнуть и заставить замолчать.
В данном случае уже их заявления отправлены. И мы связывались вчера до позднего вечера с представителями комиссии ООН, которая занимается расследованием преступлений в Украине. Они сказали, что они не готовы брать на себя новые риски и лично в вечернее, в ночное время в срочном порядке проводить видеоопрос, но сказали, что им будет достаточно той информации, которую опубликовал Gulagu.net, и тех письменных собственноручных заявлений, которые они получили через фотоприложение через команду Gulagu.net.
Поэтому пока держим руку на пульсе и будем надеяться, что в данном случае огласка поможет и вместо того, чтобы их каким-то образом убивать и запугивать, Российская Федерация, власти России будут вынуждены их опрашивать. И в том числе они готовы проходить допросы и опросы с применением полиграфа, чтобы ни у кого не возникло каких-либо сомнений и подозрений, что они что-то там придумывают. И, соответственно, уже после того, когда была понятна позиция ООН, я принял решение, и мы с нашей командой их еще в вечернее время дополнительно опросили. И новое видео с ними будет опубликовано сегодня на канале Gulagu.net.
И. БАБЛОЯН: Владимир, простите, можно один вопрос уточняющий? Вот вы рассказываете, что эти люди, которые связались с вами, – это те самые люди, которые совершали вот эти вот преступления с мирным населением?
В. ОСЕЧКИН: Эти люди входили в так называемую группу «Амбрелла». Я не знаю, почему такое название ЧВК «Вагнер» было им дано, но это заключенные, которые были…
И. БАБЛОЯН: «Амбрелла» в смысле как зонт?
В. ОСЕЧКИН: Да. Я не знаю, почему так их на самом деле назвали, но суть такая. Это была официальная группа, сформированная из заключенных, которые больны ВИЧ либо гепатитом С, им на руки надевали браслеты: белый обозначал заболевание гепатитом, красный – заболевание ВИЧ. Я не знаю, для чего это делалось, с какой целью, с военной целью или с целью медицинской помощи или потом понимания, что с этим человеком делать в случае ранения или убийства.
Ну, в общем, по сути, больных людей, которых нужно лечить, которым нужна терапия в тюремных учреждениях или на свободе в медицинских учреждениях, их вооружали и им приказывали под дулом автомата выполнять абсолютно аморальные преступные приказы, в том числе вот конкретно здесь.
Меня, конечно, шокировали их показания. Они очень подробно и последовательно, каждый из них, описали, что происходило. Речь шла о зачистке, по сути, это военное преступление, об убийстве мирных граждан, жителей одной из деревень, куда им нужно было заходить. И им объясняли, что тактика следующая: две гранаты они должны забрасывать в окно дома, две – в дверь, и только после этого заходить и осуществлять так называемый контроль – добивать.
Один из них признался в том, что он принимал в этом участие. Другой нам сказал, что он не смог. Он зашел в дом, когда уже были ранены 35-летняя женщина и ее 7-летняя дочь, но он не смог, в общем, выполнить этот приказ. Он вышел, и кто-то другой из других заключенных, которые вместе с ним были в этой группе, это бывшие заключенные из иркутских колоний, соответственно, вот он слышал выстрелы, как этих женщину и ребенка добили, убили. И судя по их ответам, речь идет как минимум об около 40 убитых среди гражданского населения. И пожилые люди (мужчины и женщины), и женщины, и дети.
Я задавал им несколько раз вопрос, видели ли они в этой деревне бойцов ВСУ, которые, возможно, находились там и так далее, были ли со стороны тех, кто находился в доме, возможно, переодетых в гражданское военных, выстрелы. Они ответили отрицательно. То есть фактически речь действительно идет о той самой…
И. БАБЛОЯН: А где это территориально?
М. МАЙЕРС: Где и когда?
В. ОСЕЧКИН: Локацию, точную локацию, именно название деревни они сейчас вспоминают, но это было под Соледаром. Лагерь слаживания у них был в Луганской области рядом с населенным пунктом Счастье, а вот на ту самую зачистку их увозили под Соледар. И судя по тому, что мы знаем о боевых действиях, как раз действительно в то самое время – вторая половина декабря – шли ожесточенные бои под Соледаром и проводилась зачистка, о которой, кстати говоря, даже и в российских официальных СМИ писали, что под Соледаром проводится зачистка. И, соответственно, об успехах зачистки даже в одном из СМИ было написано, по-моему, с датой 13 января. Так что здесь все тоже бьется и совпадает.
Мы сами не являемся следователями офиса прокурора Международного уголовного суда, офиса генпрокурора Украины или генерального прокурора России. Мы правозащитники. Но мы в данном случае видим, что есть двое людей, которые обратились к нам, которые видели своими глазами страшные преступления и которые не могут об этом молчать. И мы считаем важным и нужным добиваться, чтобы и на международном уровне, и на национальном уровне в России проводились проверки, расследования.
И как мы уже неоднократно говорили ранее, вот мое личное убеждение, что ЧВК «Вагнер» была в полном смысле слова террористической организацией с огромным набором незаконных, нелегальных, бесчеловечных методов, там, где россияне россиян расстреливали за отказ выполнять преступные приказы.
И, соответственно, есть целый ряд свидетельств о преступлениях в отношении мирного населения. В этом году весной в апреле мы опубликовали свидетельства Азамата Улдарова и Алексея Савичева, тоже бывших заключенных, которые об этом говорили, в мае мы представили соответствующие показания Ивана Котелевского, в июне – Алексея Замалиева, и вот сейчас уже – Веселов Максим и Алексей Чернявский, которые дают тоже эти важные показания.
Есть еще несколько свидетельств бывших участников ЧВК «Вагнер», которые мы зафиксировали, в том числе с одной крупной международной телекомпанией буквально позавчера опрашивали под видеозапись. Постепенно мы будем, там еще осенью, публиковать новые свидетельства, но у нас уже не осталось никаких сомнений, и я убежден, что да, конечно…
И СБУ, и офис генерального прокурора Украины уже по факту нашей публикации 18 апреля возбудили уголовное дело и проводят свое расследование. Я знаю, что и на международном уровне проводится проверки. Но моя цель в данном случае, цель нашего проекта – добиться еще и от российских властей под общественным давлением, под этими публикациями важных свидетельств тоже начала полноценного расследования вот этой преступной деятельности Пригожина, Уткина, их сообщников и ЧВК «Вагнер».
М. МАЙЕРС: Давайте хронологию еще раз восстановим. Вы говорите, что их забрали из колонии в ноябре 2022-го, да, правильно я услышала?
В. ОСЕЧКИН: Да. С точки зрения дат и фактчекинга. В ноябре на канале Gulagu.net мы опубликовали информацию о том, что началась вербовка заключенных в иркутских учреждениях ГУ ФСИН. Это факт. Можно зайти на Gulagu.net. В ноябре 2022 года Сергей Савельев об этом делал пост и публиковал это сообщение.
Дальше. Соответственно, информация из интегрированного банка данных федерального уровня МВД России говорит о том, что Алексей Чернявский и Максим Веселов были помилованы указом президента РФ В.В. Путина от 12.11.22 и освобождены из мест лишения свободы 24.11.22, 24 ноября, спустя 12 дней после подписания указа. Это нормальная практика. Большинство аналогичных ситуаций по заключенным, которые были помилованы Путиным в прошлом году и отправлены в ЧВК «Вагнер». Там около двух недель разница между указом и датой освобождения.
И, соответственно, сами Максим и Алексей говорят о том, что 25 ноября военные борты Ил-76 их доставили уже из Иркутска с аэродрома с пересадкой в Екатеринбурге уже в Ростов, где их выгружали в робах. Дальше уже там шло переодевание, отправление в лагерь слаживания и вперед после вооружения на боевые действия, в том числе на выполнение вот этих преступных приказов.
М. МАЙЕРС: И судя по всему, преступления датированы зимой 23-го, да? Вы январь упоминаете.
В. ОСЕЧКИН: Нет, это декабрь. Их привезли, полторы-две недели тренировок, вооружения. И вторая половина декабря. Точные даты сейчас они не называют, чтобы не ошибиться, потому что у них не было в тот момент ни сотовых телефонов, ни календарей. Их муштровали, их изнуряли. Но это было до 1 января 2023 года, после 10 декабря. Вот в этот промежуток как раз в том числе они принимали участие в этой самой зачистке. То есть это вторая половина декабря 2022 года под Соледаром.
М. МАЙЕРС: И есть, соответственно, две истории, я имею в виду два потока – наверное, это слово использовать здесь уместно – два потока преступлений. Первое – преступления россиян, военнослужащих, сотрудников, наемников ЧВК «Вагнер» против украинского населения. Это первая история. А вторая – это внутренние разборки, в результате которых сами «вагнеровцы» убивают «вагнеровцев» и все эти истории про обнуление, про казнь кувалдами и прочее. То есть мы разводим эти два потока?
В. ОСЕЧКИН: Да, да, совершенно верно. Но это не внутренние разборки, а это как раз практика, которую они вводили. Это все шло от руководства ЧВК «Вагнер». Они создавали систему, в которой любой попадавший понимал, что, если он попытается сказать слово поперек, его могут жесточайшим образом избить, поломать руки, ноги, отрезать фалангу пальца и так далее. Если он продолжает упорствовать или если он попытался сбежать, или он взял мобильный телефон откуда-то, нашел у украинцев и позвонил куда-то, соответственно, это моментально расстрел либо казнь с применением кувалды.
Вот Максим с Алексеем как раз говорят о том, что на их глазах, они видели, как расстреливали там в затылок тех… Сначала простреливали ноги, а потом расстреливали, уже там контрольный выстрел в отношении тех, кого командиры из службы безопасности ЧВК «Вагнер» и Пригожина считали необходимым казнить, убить, чтобы запугать всех остальных, чтобы те послушно выполняли приказы.
И вот этим поздним вечером он дал показания, которые мы опубликуем. Я считаю важным и здесь у вас это рассказать. Он рассказал о том, что существовала некая группа хорошо экипированных и вооруженных снайперов, которые были даже главнее, чем их собственные командиры, которые наблюдали за процессом, как командиры управляют бойцами ЧВК «Вагнер», но в случае, когда вот эти вот некие очень хорошо подготовленные, скорее всего, там кадровые офицеры какой-то из спецслужб или военных подразделений видели, что командиры не справляются со своей задачей и слишком лояльно объясняют что-то своим бойцам-наемникам, дальше, соответственно, они сами вмешивались, и их слово было решающим.
То есть над командирами ЧВК «Вагнер» была некая сила, которая была хорошо вооружена и которая прямо говорила, что в случае, если вы попытаетесь идти назад, каждого из вас мы обнулим и расстреляем. И они были экипированы современным оружием, в том числе последними моделями снайперских винтовок.
М. МАЙЕРС: Дальше я продолжу. Извини, Ир. Я просто хотела бы хронологически все-таки довести эту историю до точки. Значит, они принимали участие в зачистках, но сбежали, испугавшись, соответственно, вот этих внесудебных казней со стороны сотрудников ЧВК «Вагнер». Правильно я понимаю?
В. ОСЕЧКИН: Они сказали так в сердцах, что они поняли, что они не готовы в подобном, что они видели и в чем принимали участие, продолжать дальше принимать участие, потому что у каждого из них по двое детей. И они сказали, что убивать дальше они не смогут. И, соответственно, чем ждать, что их все равно убьют и обнулят за невыполнение приказа, они выбрали для себя риск сбежать и, возможно, рисковать тем, что их поймают и убьют, но тем не менее хотя бы попытаются.
И в данном случае то, что они сделали, начиная с 1 января 2023 года, говорит о том, что они оттуда сбежали. И им удалось в одном из городов на оккупированных территориях укрыться и там, соответственно, уже при поддержке своих семей, родственников, которые им там помогали с продуктами питания, с финансами, арендовать квартиру и жить какое-то время.
И они опасались возвращаться в Россию. Ну, во-первых, у них не было никаких документов. В целом у всех бойцов ЧВК «Вагнер» изымались паспорта службой безопасности и так называемым отделом кадров, а у заключенных вообще все это в личных делах было, и понятно, что им никто из личных дел документы там не распаковывал, не передавал руки.
М. МАЙЕРС: И сейчас они по-прежнему находятся на оккупированных территориях и связываются с вами оттуда?
В. ОСЕЧКИН: Да. Точную локацию я не хочу называть пока. Но вот в данном случае мы приняли для себя решение поддержать их заявления, опубликовать их и настаивать на том, чтобы российские власти их не ликвидировали, не уничтожали, не убивали, а понимали, что уже об этом знают сотни тысяч, миллионы людей, об этом знает международная организация, об этом знает Организация Объединенных Наций, и дальше уже в любом случае их опрашивать.
Понятно, мы допускаем, что контрразведка ФСБ может им сегодня или завтра, или через неделю сказать: «А давайте вы сейчас на камеру телеканала НТВ или РЕН ТВ скажете, что это Владимир Осечкин из Франции вас подкупил, запугал, шантажировал, попросил оговорить доблестную ЧВК “Вагнер”». И так далее. Но это будет, понятно, ложь и фейк. Мы с ними это сегодня очень внимательно и подробно под видеозапись проговаривали.
Я все-таки надеюсь на победу разума. Я надеюсь, что в России при всем этом мороке в той же самой Генпрокуратуре и Следственном комитете хотя бы кто-то остался еще, кто действительно понимает, что то, что творили ЧВК «Вагнер», Пригожин, Уткин, это аморально, это преступно. И даже в условиях нынешней войны они в любом случае подобное обязаны расследовать и пресекать. Ну, немного оптимизма и понимания того, что просто по-другому, ну а какой вариант, что еще можно делать в этой ситуации?
И. БАБЛОЯН: Владимир, а можно я вас чуть больше про ЧВК спрошу?
В. ОСЕЧКИН: Да.
И. БАБЛОЯН: Вот в Wall Street Journal буквально на днях писали, что частные военные компании, подконтрольные Министерству обороны, в частности, они там называли «Конвой» и «Редут», что они активно вербуют к себе «вагнеровцев», которые упорно не соглашаются. Во-первых, так ли это? И что тогда с ними? Бегут ли они в каких-то огромных количествах? Или что происходит вообще с «Вагнером»?
В. ОСЕЧКИН: Ну, во-первых, по поводу не соглашаются. Де-факто уже ЧВК «Вагнер» как такового не существует. Это уже разваливающаяся структура. И те, кто были ее главарями, те, кто привозили чемоданы наличных и выплачивали кэшем зарплату – Чекалов, Уткин и Пригожин – их убили 23 августа. Большая часть телефонов региональных координаторов ЧВК «Вагнер», которые отвечали за вербовку, потом за выплату компенсаций погибшим, раненым и так далее, большинство их телефонов уже не отвечает: либо отключены, либо они просто трубку не берут.
Колл-центр, куда обычно они звонили и спрашивали, могли попросить какую-то помощь, тот же самый Трошев курировал эту службу с позывным «Седой» и связывался с какими-нибудь там начальниками отделов полиции в регионах, улаживая какие-то проблемы, вот эта вот, условно, система крыши тоже уже уничтожена.
Во время самого вот этого мятежа даже от самой колонны определенные части откалывались. Вот то, что мы точно, достоверно знаем на основе показаний целого ряда бывших «вагнеровцев», принимавших участие в событиях 23-24-го. Во-первых, большая часть из них вообще не знали, что действительно собираются сделать Пригожин и Уткин, им говорили о том, что они должны просто как единый кулак пройтись маршем, с тем чтобы продемонстрировать цельность группировки «Вагнер» и с тем чтобы побудить Москву больше не поступать таким образом с ними, лишая их людских ресурсов, денег и арсенала, поставки боеприпасов.
А там история про необходимость ареста, задержания, там «отдайте нам Герасимова», как Пригожин говорил, они собирались его убить 23 июня, большая часть из них вообще не понимали ничего подобного. И часть подразделений уже тогда, когда командиры этих подразделений понимали, что они соучаствуют не в марше за боеприпасы, а в некой попытке военного мятежа и госпереворота, некоторые подразделения ЧВК «Вагнер» по ходу откалывались, разные командиры созванивались с теми, кого они знают в спецслужбах, им обеспечивали коридоры, и они отходили, их отсекала Росгвардия, и дальше они там сдавались, разоружались и так далее. То есть во время вот этих маршей уже там часть людей откололась.
Потом, когда они вернулись и включили, там вышли на мобильную связь, созвонились с семьями, с родственниками, с папами, с мамами, с братьями, с друзьями, с женами, они услышали поток информации негативный в свой адрес и они поняли, в какой ситуации они оказались. И после этого часть наемников приняли решение о переходе под крыло Минобороны, в те самые действительно там ЧВК «Редут» и так далее.
Плюс многие опытные инструкторы, которые были в Сирии, потом в «Вагнере», они откололись еще несколько месяцев назад до этого, в апреле-мае, когда у Пригожина и Уткина начались проблемы, и они перешли в так называемый батальон, группу «Север-Z», контролерами в «Шторм-Z» и так далее. То есть те, кто имели опыт манипуляций и контроля за заключенными в ЧВК «Вагнер», часть вот этих вот «специалистов», они перешли в другие подразделения и помогают сейчас Минобороны в вот этом «Проекте К», который называется «Шторм-Z» сейчас в нынешнем виде.
Часть опытных, старых наемников, которые были с Уткиным там в Сирии, в Мали и так далее, они там же и остаются и в Украину многие из них не поехали принципиально, не стали подписывать контракты в Украину.
Поэтому, что касается того, чем был ЧВК «Вагнер» в Украине именно, вот в этой войне, это был такой колосс на глиняных ногах. Это был беспрерывный, безлимитный до определенного момента поток заключенных, живой людской силы, которую, не считая, отправляли на передовую на убой и убивать. И, соответственно, была система их контроля (особый отдел, служба безопасности), поставка боеприпасов, тыловая служба. Но, соответственно, это все растаяло. Та часть, которая оставалась в Африке, они сейчас, конечно, ищут какую-то влиятельную крышу и уходят в различные охранные подразделения, ЧВК вместе с контрактами и вместе с этими мощными кусками.
М. МАЙЕРС: Да, извините, важный вопрос. Скажите, а по духу они сохраняют традиции ЧВК «Вагнер»? Или в «Редуте», в «Конвое» – или как это называется? – в «Потоке» не принято устраивать заградотряды, уничтожать сослуживцев, простреливать им колени, кидать гранаты в помещение, где находятся женщины и дети?
В. ОСЕЧКИН: На мой взгляд, конечно, такой масштабной террористической практики в том же самом ЧВК «Редут» не было замечено. Да, они соучаствовали в военной агрессии, но именно вот таких вот террористических методов жесточайших с кувалдами, с расстрелами и так далее по крайней мере я про ЧВК «Редут» не слышал, к нам такой информации не поступало. Поэтому да, это действительно была жесточайшая система, выстроенная непосредственно Дмитрием Уткиным. Для него основное правило было – не допускать дезертирства, не допускать утечки информации и так далее, потому что это было действительно такое секретное подразделение.
На протяжении многих лет ЧВК «Вагнер» оставалась такой мистерией, какой-то тайной, о которой пытались писать, но в России устраивались суды, за границей они даже трех журналистов убили, в Африке, когда они поехали снимать об этом документальный фильм и расследовать деятельность Пригожина и ЧВК «Вагнер».
Поэтому, на мой взгляд, вот именно такая абсолютно какая-то запредельная жестокость и бесчеловечные методы – это было свойственно именно вот этой машине, созданной Пригожиным и Уткиным, как я подозреваю и полагаю, конечно же, по согласованию с Владимиром Путиным. Но здесь уже прямых доказательств этого нет. Путин, конечно, будет отрицать и делать вид, что он вообще не знал об этих бесчеловечных методах, а когда узнал, лишил их людей, денег и, в общем, потом ликвидировал их. Но вот так вот.
М. МАЙЕРС: У меня еще один короткий вопрос по этим двум парням, по этому Алексею и Максиму. Что с ними? Какие у них перспективы? Их сейчас наверняка будут искать активно, шерстить там эти оккупированные территории, чтобы их найти. Или вы пытаетесь их вывозить? Вообще какие планы? Без конкретики, разумеется.
В. ОСЕЧКИН: Очень сложный вопрос. На самом деле все зависит от их решения. У нас легальных способов их вывезти нет, точно так же как не было легального способа помочь Андрею Медведеву покинуть Россию, запросить убежище и давать показания. У них нет ни паспортов, ни загранпаспортов. Более того, если Медведев находился уже на территории Российской Федерации, когда с нами связался, и оттуда была эвакуация, здесь они находятся вообще на оккупированных территориях, где в том числе и проходят боевые действия, и где человеческая жизнь, к сожалению, практически ничего не стоит – там идет война.
Поэтому мы сделаем от себя все возможное, чтобы все-таки в России официально начались проверки и расследования, и чтобы в рамках этих проверок и расследований с ними встретились сотрудники Следственного комитета, ФСБ, прокуратуры и дальше, соответственно, начали опрос.
Почему пошли путем вот этой огласки? Потому что если бы они попытались на свой страх и риск покинуть оккупированные территории, их бы в любом случае поймали. Их бы поймали именно как беглых заключенных, по чью душу уже в России к родственникам приходили сотрудники ФСБ. То есть спецслужбы знают о том, что они сбежали, они в розыске, их ищут вот именно как беглецов. И поэтому в данном случае их запросто могли там отправить на передовую буквально там без какого-либо оружия и там инсценировать их гибель в результате военных действий. Поэтому шансы у них были невелики изначально.
Именно поэтому они рискнули и обратились к нам. Именно поэтому, с учетом нашего опыта, мы пошли этим путем. Какого-то 100% безопасного пути, гарантировавшего их перемещение, не важно, в Россию или в любую другую страну, просто не было. Мы выбираем единственный путь. Знаете, это как рассказ «Прыгай в воду, а то застрелю». Помните, когда мальчик, юнга, сын капитана, забрался на мачту парусника, и когда капитан взял в руки ружье, прицелился в этого молодого паренька и приказал ему прыгать в воду, потому что он понимал, что у того опыта спуститься по канатам вниз не будет, он просто упадет, поломается и погибнет в море, пока они там дойдут до берега. И мальчик прыгнул в воду.
Вот здесь приблизительно такая ситуация. Только я ни в кого точно не целился, а мы просто постарались им помочь юридической помощью, помогли им составить эти заявления, объяснили им, как их можно быстро зарегистрировать в Следственном комитете и в Генпрокуратуре.
И, в свою очередь, тоже имея наши наработанные контакты с Комиссией ООН, которая занимается расследованием преступлений, мы в кратчайшие сроки оперативно связались, передали всю информацию, с тем чтобы уже в ООН были в курсе и начали тоже проводить проверку по этому факту, с тем чтобы потом в случае задержания на оккупированных территориях те же самые департаменты военной контрразведки ФСБ и другие подразделения российских спецслужб, они четко понимали, что у них в руках те люди, про которых знают правозащитники, журналисты и ООН.
В конце концов, Россия до сих пор остается в Совете безопасности ООН. И здесь в данном случае им уже совершать что-то против свидетелей, которые дали показания и написали заявления, в том числе в Организацию Объединенных Наций, ну здесь уже, наверное, будет таким выстрелом в ногу. Вряд ли они это будут делать сейчас.
М. МАЙЕРС: Ну да. Но там в любом случае они должны ответить за убийство мирных граждан, а здесь их просто, наверное, проще всего действительно уничтожить. Я имею в виду с точки зрения того, что они много знают и много говорят. И, наверное, вы правы, что огласка – это единственный способ довести эту историю до справедливого судебного решения.
И. БАБЛОЯН: Спасибо.
М. МАЙЕРС: Спасибо большое.
И. БАБЛОЯН: Владимир Осечкин, основатель проекта Gulagu.net, был с нами на связи. Спасибо, Владимир.
В. ОСЕЧКИН: Спасибо. До свидания.