Владимир Осечкин: Хочется посмотреть в глаза людям, которые сделали интервью с Нужиным
Владимир Осечкин, основатель проекта Gulagu.net, гость эфира Breakfast Show Александра Плющева и Нино Росебашвили
А.ПЛЮЩЕВ: Владимир Осечкин, человек который создал Gulagu.net, у которого есть связь с родными Евгения Лужина. Здравствуйте, Владимир!
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Здравствуйте!
В.ОСЕЧКИН: Доброе утро, Нино, Александр!
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое, что вышли к нам в столь ранний час и немного еще подождали даже.
В.ОСЕЧКИН: Было интересно послушать вашего собеседника. И хочу, конечно, в первую очередь поприветствовать ваших уважаемых подписчиков. Больше 30 тысяч смотрят. Фантастические цифры. Поздравляю вас с этим.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо вам огромное. Но не о подписчиках решили все-таки поговорить.
В.ОСЕЧКИН: Единственное, я начну, не с общения с родственниками Евгения Анатольевича Нужина, а все-таки с информации из Киева. Потому что у вашего собеседника, по крайней мере, он говорит, не было информации. У нас есть информация. Мы общались сегодня с утра с теми людьми, кто причастен к этим событиям по обмену. Они подтвердили, что, действительно, был обмен. При этом они пытались сегодня объяснить, что Евгений Нужин якобы добровольно на это всё согласился. На что я закономерно сказал: ну, если добровольно, и он, действительно, был такой камикадзе и пошел на эту самую голгофу под кувалду, тогда опубликуйте просто короткое видео, где он говорит, что «Я готов пожертвовать своей жизнью, чтобы спасти какое-то количество украинских военнослужащих». И тогда вопросы к вам снимутся, а его тогда будут причислять к какому-то лику подвижников, которые отдали свою жизнь, чтобы помочь вам, украинцам.
Посмотрим, будет ли такое видео или хотя бы письменный документ о том, что Евгений Нужин, действительно, добровольно соглашался на обмен. Поэтому, действительно, притом, что изначально информация приходила противоречивая, и одни говорили, что был обмен, и Евгений Пригожин лично принимал участие в этом обмене по линии ЧВК Вагнера и выставлял условия именно получить Нужина любой ценой и даже речь шла о торге 1 к 10 или 1 к 20. Другой источник сообщал о том, что нет, это какая-то подстава, и до конца никто в Киеве не понимает, что происходит.
Но вот сегодня в Киеве к утру уже два разных верифицированных источника (один связан с СБУ, другой — с МВД), они подтвердили, что Евгения Анатольевича Нужина передали российской стороне в качестве обмена. Как — еще раз подчеркну, здесь, чтобы избежать этих кривотолков и инсинуаций, сплетен и интриг — я вчера лично от команду Gulagu.net обратился к президенту Украины Владимиру Александровичу Зеленскому, к которому я отношусь с большим уважением, с тем, чтобы он внес ясность, поставил точки над «и» и рассеял все сомнения, чтобы мы, действительно, все понимали, что происходит.
И раз уж я про обмен вам сказал…
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Одну секундочку, пока мы далеко с вами не ушли. Вы исключаете возможность манипулирования вами со стороны ваших источников?
В.ОСЕЧКИН: Если эти источники мною манипулируют, то это, очевидно, самые большие враги Украины внутри Киева. И если вскроется, что это ложь, то, конечно, мы разоблачим этих лжецов. Но я знаю прекрасно, что это патриоты Украины, это ответственные, порядочные люди, которые каждый на своем месте делает всё, чтобы защищать Украину, и для них, в принципе, все эти события и то, что последовало сразу за обменом — буквально моментальная казнь без суда и следствия — это их тоже обескуражило и деморализовало многих.
И почему официально сейчас советники офиса ничего не говорят — потому что там — ну, скандал — это грубое слово, — но там очень напряженная атмосфера, потому что, они, действительно, ищут поиск решения, потому что прекрасно понимают, что произошла большая трагедия, которая ставит под удар всю эту программу.
И здесь важный нюанс. Конечно, я вчера общался с целым рядом украинских юристов, которые мне рассказывали, что есть достаточно большая разница между солдатами, комбатантами и наемниками и уж тем более заключенными. Мне рассказали о том, что, оказывается, те заключенные, которые приходят и сдаются в плен, они не обладают всеми правами, которыми обладают солдаты. Точно также я им парировал тем, что я сам неоднократно связывался с украинскими службами, объясняя ситуацию, когда целый ряд заключенных хотят сдаться и покинуть расположение незаконного вооруженного формирования ЧВК Вагнера. Но проблема в том, что запустить их в полном объеме по той линии «Хочу жить» практически невозможно, потому что одно из тех условий — давайте обратную связь, мобильный телефон, — а в тех расположениях, где находятся заключенные, имеющие прямое отношение к НВФ ЧВК Вагнера, там просто максимум бывает один телефон на сто человек, который где-то прячут от надсмотрщиков, инструкторов и службы безопасности ЧВК. И конечно, человек не может оставлять свой обратный телефон, потому что если инструкторы или службы безопасности Пригожина узнают, что какой-то заключенный связывается с украинской стороной, они либо его расстреляют, либо вот так с ним кувалдой поступят, убьют моментально. Поэтому здесь правовой статус. Заключенный в России в униженном, подавленном состоянии. И получается, что во всей этой истории, в войне у них тоже на сегодняшний день нет никаких прав. И об этом тоже очень важно говорить журналистам и правозащитникам, проговаривать это. Потому что мне юрист с одной стороны говорит: «Мы апеллируем…. Владимир Александрович говорил в конце сентября: «Сдавайтесь и вам будет обеспечена гарантия жизни и так далее». Мы видим, что с Евгением Нужиным произошло…».
А.ПЛЮЩЕВ: С другой стороны, мы не знаем, как он попал в плен. Он говорит, что сдался, но непонятно, как это было.
В.ОСЕЧКИН: Я все эти месяцы, с 24 февраля бьюсь по сути дела в информационном пространстве за победу Украины. Я против войны. Я за скорейший отвод войск, я за мир. И я сделал огромное количество всего, чтобы помочь украинцам, в том числе, рискуя своей жизнью — я и многие члены моей команды. У меня есть моральное право определенное. Я не хочу быть в каком-то униженном положении, что если я русский, то я должен засунуть язык в одно место и молчать. Я считаю, что если где-то происходит такой прокол, ошибка, трагедия, то нужно это обсуждать, нужно выявлять причины и нужно делать всё возможное, чтобы впредь ничего подобного не происходило, получается, в целом это ставит под удар.
И, конечно, я прекрасно понимаю аргументы украинских юристов, которые мне вчера буквально до позднего вечера пытались объяснить, что Нужин не подпадал ни под какие-то конвенции и так далее. На что я им просто сказал: «Если этот человек был бесправен, если он не подпадал ни под какие конвенции, никто не собирался его с самого начала защищать, какого рожна, вы тогда взяли этого человека, поставили его во все свои блоги миллионники, засветили его, дали ему возможность рассказать на широкую аудиторию огромное количество информации, в том числе, высказаться против Путина и Пригожина, прекрасно понимая, что тем самым он подпадает под расстрельные списки тоталитарного государства. Если вы не можете ничего гарантировать, и этот человек бесправен, и вы его завтра просто как человека-единицу поменяете на какое-то количество ваших военных, то тогда не нужно набивать ему цену, а нужно просто молча, спокойно его выменивать один к одному, 5 к 1, 1 к 2 и так далее. Но не делать из него звезду YouTube, которая разоблачает Путина и Пригожина и говорит о том, что он готов перейти и защищать Украину. И все эти отмазки: «Он не прошел полиграф» — и что, каким образом то, что он не прошел украинский полиграф может оправдать то, что с ним сделали пригожинцы кувалдой?
Я, конечно, понимаю, что на самом деле здесь претензии в первую очередь идут тем, кто убивал и кто организовывал это убийство — к Евгению Пригожину, к путинским эфэсбэшникам и Министерству обороны, которые курировали этот обмен, к тем, кто дал ход Пригожину творить подобное зло на территории России и кто занес кувалду над головой Евгения Анатольевича Нужина. Но по большому счету в это пекло, сделав его мишенью номер один или номер два для пригожинцев — ну, конечно, это сделали медиа, которые с ним все это время снимали блоги, различные интервью, собрали 8 миллионов просмотров. И мне сейчас хочется посмотреть в глаза тем людям, которые сделали то интервью. Что они сейчас могут сказать? А они сейчас молчат.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Посмотрим, подождем, может быть, будете еще какая-нибудь реакция не только тех, кто записывал интервью с Евгением Нужиным, но и, в том числе, от официальных лиц. Это, может быть, Владимир Зеленский откликнется на ваше обращение.
Нужно сказать, что чат, конечно, разделился абсолютно на две полярные стороны. Часть вас поддерживает, другая часть, наоборот, высказывает претензии. И аргумент звучит: На войне, как на войне. Аргумент довольно сложный…
В.ОСЕЧКИН: Это было не на войне. Он находился в плену, он сотрудничал с украинскими властями, он давал интервью украинским журналистам и блогерам, он говорил о том, что он хочет остаться в Украине и воевать за Украину. И это интервью, его гражданская позиция имели огромное значение не только лично для него и для украинцев, но и для огромного количества россиян, потому что была, появлялась некая дорожная карта, как можно переходить и помогать Украине , как можно поддерживать.
А сейчас в этом моменте, когда нам говорят, что он был бесправен, что он якобы сам добровольно хотел лечь под эту кувалду, — ну, либо, действительно, если это был такой герой, который сказал: «Я знаю, что меня там убьют. Поменяйте, верните своих ребят обратно. Я готов», то покажите просто это видео, мы его запомним как героя, который пожертвовал собой в обмен на помощь Украине. А если это не так, то нужно разбираться, где, в каком моменте произошел сбой этой системы. Потому что если они нас будут уверять, что там нормально и так будет всегда. О’кей, тогда, извините, пожалуйста, и мы будем разъяснять тем людям, кому мы до этого молчали, либо указывали каким-то образом координаты, куда можно сдаться — не я, а целый ряд моих коллег публиковали информацию, — тогда мы просто будем понимать… Здесь просто нужно внести ясность. Здесь никто не предъявляет претензии Владимиру Зеленскому или кому-то из украинцев. Евгения Анатольевича Нужина убили те, кто связан с Евгением Пригожиным. Сейчас надо разбираться, это были русские, россияне в числе ЧВК Вагнера? Потому что там есть целый ряд очень жестоких наемников из Сербии, которые командуют целыми бригадами и в Сирии, и на территории Украины со стороны незаконного вооруженного формирования ЧВК Вагнера. И тут нужно разбираться по этой части, кто это реализовал, кто это сделал.
А.ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, что это довольно третьестепенный вопрос. Очевидно же, что это пригожинская история.
В.ОСЕЧКИН: Очевидно. И помимо вежливого и культурного обращения к Владимиру Александровичу Зеленскому мы вчера, конечно, в первую очередь обратились к мировому сообществу с тем, чтобы и этот эпизод преступной деятельности, террористическое деятельности «Вагнера» и Пригожина, он стал объектом, предметом международного расследования. И точно так же обратились — доверяем мы официальным госорганам или не доверяем, но формальность мы соблюли, — к генпрокурору Российской Федерации Игорю Краснову и председателю Следственного комитета Александру Бастрыкину…
А.ПЛЮЩЕВ: Владимир, простите ради бога, но от вас это достаточно смешно звучит. Не хочу вас обижать, я вчера посмотрел и я видел это. И когда вы говорит: «Мы обращаемся к главе Следственного комитета Бастрыкину», я не смог сдержать смех, простите. Это невероятно смешно.
В.ОСЕЧКИН: Я же вам здесь оговорился, что мы в любом случае — верим мы им или не верим, доверяем или не доверяем — есть формальная сторона вопроса. Если мы пойдем в международные инстанции — ООН и так далее — и нам скажут: «А вы обращались в национальные органы СКР и Генпрокуратуру», и если мы скажем: «Вы знаете, надо мной Александр Плющев посмеялся эфире НРЗБ». — «Зря ты послушал Плющева, нужно было сначала обратиться, потом нам принести бумажку, что там отказались расследовать…»
А.ПЛЮЩЕВ: Согласен. Просто вы не говорите, что это формальность. Вы говорите о том, что «мы обратились, чтобы они НРЗБ это расследование».
В.ОСЕЧКИН: Я оговорился. Вы потом в записи послушаете, и вы узнаете, поймете, что я вам проговорил, что неважно, доверяем мы им или не доверяем, в любом случае нам нужно было пройти эту ступень. На сегодняшний день, как бы мы не доверяли или с презрением относились к тем, кого Путин назначает верховными силовиками, у них на сегодняшний день есть стопроцентные доказательства, которые опубликованы и их видели миллионы людей по всему миру, и огромные количество людей возмущает, как россиянина Евгения Анатольевича Нужина жесточайшим образом убили. Это часть вторая статьи 105 Уголовного кодекса. Более того, с учетом того, что над этим стебался Евгений Пригожин и, скорей всего, это сделали члены группировки незаконного вооруженного формирования ЧВК Вагнера, здесь, если уж было бы объективное расследование в России, на что, конечно, мы не рассчитываем, но в теории у того же Краснова и Бастрыкина есть все основания сейчас арестовывать и Евгения Пригожина и его сообщников и заключать их под стражу, потому что совершено особо тяжкое преступление в отношении Нужина, за которое, кстати, суд, по идее, должен назначать пожизненный срок лишения свободы.
Можно относиться к этому скептически, но поднимать эту тему я, как правозащитник просто обязан.
Если не возражаете… Вы мне задавали вопрос, от которого я ушел в сторону обмена…
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо, что ведете интервью сами с собой, Владимир!
В.ОСЕЧКИН: Чтобы не получилось так, что я уйду из эфира и не отвечу на ваш первый вопрос.
Нино спрашивала меня, но мы ушли в сторону обмена. Речь про родственников, да?
А.ПЛЮЩЕВ: Спрашивал я, но неважно.
В.ОСЕЧКИН: Да. Конечно, мы с Ильей Нужиным, старшим сыном Евгения Анатольевича связывались еще несколько месяцев назад, когда только вышло первое интервью с уже пленным его отцом с одним из журналистов Украины. И тогда он с нами связывался, он передал целый ряд фотографий, документов. Он сказал, что он понимает, что папа находится у украинцев и что это его решение, и семья будет уважать его решение, каким бы он ни было, когда речь шла о том, что он там остается. И, конечно, когда мы получили эту информацию, что Евгения Нужина жесточайшим образом убили, первое, что я сделал, я написал сообщение со словами соболезнования его семье. Собственно говоря, оттуда его семья — Илья и Никита, оба сына — узнали, что их папу, таким образом, убили.
И, конечно, мы вчера с ними созванивались много раз в дневное время, общались, и потом вечером, когда они позвонили мне. Они согласились выйти в паблик. Конечно, они были, мягко говоря, в состоянии алкогольного опьянения, но здесь понятно, стрессовая ситуация и здесь не могу их осуждать. Я бы не знаю, что было со мной, если бы мне подобную новость сообщили, показали подобное видео с моим папой.
Я, конечно, понимаю, что, наверное, это было не совсем правильно и меня есть, за что здесь критиковать. Но я действовал по обстоятельствам. Потому что они сказали, что их разыскивают эфэсбэшники, что они уже приезжали к бывшей жене Евгения Нужина, к его родному брату. И эфэсбэшники стараются заткнуть рот всем родственникам Нужина с тем, чтобы они не общались с правозащитниками, журналистами, не рассказывают, что они думают об этой ситуации, в общем, максимально эту ситуацию скрыть из паблика, потому что очевидно, что в этой ситуации в очередной раз в грязи измарана российская сторона, которая берет на себя определенные обязательства в ходе обмена, а дальше, как только получает человека, сразу его жесточайшим образом убивает. Здесь эта ситуация, от которой российским силовикам не отмыться уже никогда.
И когда мы понимали, что счет идет на часы, на минуты, что к ним приедут с подпиской о неразглашении, поставят в такие условия, когда они уже никогда не смогут ничего рассказать, я принял решение записать с ними это интервью, и опубликовать его с тем, чтобы люди знали правду. Конечно, они там были эмоциональны. Конечно, в силу состояния, стресса, алкоголя что-то лишнее эмоционально себе позволяли сказать. Но, по сути дела, по крайней мере, они озвучили и свое отношение к происходящему и рассказали о самом факте того, что ФСБ сейчас оказывает давление на всех родственников Евгения Нужина с тем, чтобы они либо замолчали, либо уже подготовлено появились в студии какой-нибудь роспропаганды и говорили что-нибудь, что нужно будет ФСБ и Кремлю.
А.ПЛЮЩЕВ: Я все-таки хочу еще один вопрос задать Владимиру. Я немножко не понял, возможно, вы в каком-то внутреннем диалоге находитесь с теми, кто вас критикует, — что вы сделали не так? Вы говорили, действовали по обстоятельствам, когда говорили с сыновьями. В чем проблема-то?
А.ПЛЮЩЕВ: Я не в диалоге нахожусь. Я просто сам с собой, я же близнец по знаку гороскопа. Одна сторона считает, что нужно сделать так, другой внутренний голос…
А.ПЛЮЩЕВ: В чем сомнения?
А.ПЛЮЩЕВ: Есть правозащита, есть журналистика и правила ведения блоков и так далее. Я понимаю, что с точки зрения журналиста, если бы я рассуждал, наверное, было неправильно…
А.ПЛЮЩЕВ: Все правильно абсолютно вы сделали.
А.ПЛЮЩЕВ: Делать интервью с людьми, которые находятся в состоянии алкогольного опьянения и под диким стрессом. Это неправильно. Я и сам понимаю. Я просто хочу объяснить, что я это делал потому, что сами ребята меня попросили, потому что вся семья боялась… Знаете, я с ними общался и у меня было ощущение, что какая-то машина времени, и я нахожусь во Франции в 2022 году, а звоню куда-то в квартиру, в 37-й год, Советский Союз, и там энкавэдэшники пдидут арестовывать всю семью как семью врага народа и предателя. У них было такое состояние. И я просто хотел поддержать, помочь им и огласить ту информацию, что, действительно, к ним сейчас в ближайшее время придут эфэсбэшники и будут на них оказывать давление.
Эфэсбэшники, они не любят огласки, поэтому, я думаю, что после этого эфира, если они и придут, то придут, наверное, более вежливо, чем они пришли бы изначально, а, может быть, вообще испугаются и не придут, потому что будут понимать, что эти ребята могут что-то заснять, отправить Осечкину и еще какой-нибудь эфэсбэшник появится в режиме онлайн в интернете.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое! Благодарим Владимира Осечкина. Спасибо за то, что вы делаете.