Валерий Соловей: Украина резко усилила свою сделочную позицию
Фргамент эфира «Утренний разворот» от 08 августа 2024 года. Ведущие: Маша Майерс и Айдар Ахмадиев
А.АХМАДИЕВ: Валерий Соловей, политолог с нами на связи. Доброе утро.
В.СОЛОВЕЙ: Доброе утро, Айдар. Доброе утро, Маша.
М.МАЙЕРС: Доброе утро. Здравствуйте.
А.АХМАДИЕВ: Давно у нас не было совместных эфиров с вами утренних. Вы к нам пришли, потому что тут события в России происходят. Вы обещали разные общественно-политические изменения, но мы видим, что их сейчас творят, судя по всему, украинские силы в Курской области. Что вам известно по этому поводу? Насколько это вообще выделяющееся событие? Это какой-то новый этап войны, может быть информационный в том числе?
В.СОЛОВЕЙ: Ну, это, безусловно, новый этап военных действий. Это же очевидная вещь. Вот только что я прочитал в телеграм-канале (ну, думаю, что я опираюсь в основном на те же самые источники информации, что и вы), что украинцы контролируют уже 350 квадратных километров территории Курской области. Это немало. Это всего лишь в 3-4 раза… Написано, что в 4 раза меньше того, что Россия взяла под контроль на территории Украины в этом году. И этот успех достигнут в течение 2 суток. Да, благодаря внезапности, благодаря тому, что там не было сил прикрытия. Но это уже вопрос к военным. Кто совершил ошибки или были это не ошибки, а иначе не могло получиться? Это вопрос тех разбирательств, которые еще предстоят. И думаю, что прибавятся арестованные генералы. Их арестовывать будут, наверное, уже, конечно же, по другим поводам.
Что касается значения этого события, я бы хотел обратить внимание на политическую и даже внешне политическую подоплеку. Дело в том, что в том проекте мирного договора, я бы сказал эскизе мирного договора, который Россия предложила Украине (он был предложен в мае, Украина на него не ответила ни да, ни нет), там содержался пункт об обмене территориями. Речь шла о том, чтобы обменять те части территорий, которые контролирует Россия в Запорожской и Херсонской областях, на те части территорий в Донбассе, которые Россия еще не контролирует.
И вот тут мы видим, что Украина резко усилила свою сделочную позицию. Речь не идет о налете. Мы видим, что она расширяет свое присутствие военное, что она собирается сохранить эти территории под своим контролем. Более того, можно ожидать аналогичных или похожих событий (ну, в данном случае это синонимы) в Белгородской области. На самом деле, когда военные эксперты говорят, что в этом нет ни тактического, ни стратегического смысла, это заблуждение. В этом есть очень большой смысл. Но смысл нацелен на создание, формирование наилучшей сделочной позиции в преддверии того, что я бы аккуратно назвал мирными консультациями. И я уже, конечно, не говорю о морально-психологической стороне. Я думаю, что украинское общество приободрилось после того, как украинскому руководству удалось перенести военные действия на чужую территорию. Наверное, это было предвидено. Даже не наверное, а точно это было предвидено. Совершенно точно это было предвидено. И вот это случилось. В России, как всегда, оказались не готовы. Ну, мы к наступлению зимы же не готовы, правда?
А.АХМАДИЕВ: Но вы знаете, в связи с этим, с Украиной, с украинской стороны один из оппозиционных депутатов, Гончаренко, вчера сказал: посмотрите, Путин не ответил ядерным ударом. Хотя многие боялись, что если чуть там посильнее надавить на Россию, то такое может произойти. Вот сейчас как вы оцениваете, какую реакцию мы можем ожидать от Москвы на это?
В.СОЛОВЕЙ: Нет, речь не шла о нанесении тактических ядерных ударов, по крайней мере на этой стадии. Там сейчас включается другой сценарий. Если украинские войска начнут двигаться на Курчатов, где находится Курская атомная станция, их продвижение будет успешным, что далеко не факт, и это отнюдь не гарантировано, потому что там довольно большое расстояние, то, скорее всего, на Курской атомной станции случится авария, в которой обвинят украинцев. Подчеркиваю, это сценарий, который разрабатывался еще в конце 2022 года. А вот только после этого, только после этого, после того как по заявлениям гипотетическим российских властей о том, что Украина занимается ядерным шантажом и ставит на грань существование или создает витальную угрозу для мирного населения, Россия сочтет себя вправе применить тактическое ядерное оружие.
То есть здесь есть определенный сценарий, с которым украинцы, кстати, знакомы. Потому что этот сценарий не является секретом, он давным-давно известен, он многажды обсуждался. Поэтому я не думаю, что они так далеко будут заходить. Для них, наверное, важнее контролировать приграничную часть Курской области. Вот, как я сказал, чтобы создать более выгодные условия для последующих мирных переговоров.
А.АХМАДИЕВ: О какой аварии идет речь на Курской АЭС?
В.СОЛОВЕЙ: А я не знаю, о какой. Вы знаете, ведь это вопрос не в размере, не в масштабе аварии, а в том, как это подать и осветить. Вы можете легко с помощью современных медиа и с помощью технологий постправды и фейка, и дипфейка создать впечатление чего угодно. Чуть ли не повторение Чернобыля. Это будет очень просто сделать. Мы с вами прекрасно понимаем. И до правды никто не доберется. Ну, точнее, доберутся, но уже впечатление будет создано.
М.МАЙЕРС: Валерий Дмитриевич, а зачем нужна Курская АЭС, если есть Запорожская? Ведь мы же с вами помним, что эти сценарии по поводу того, как украинские диверсанты прорвались и взорвали нашу после референдума российскую Запорожскую область (привет сенатору Рогозину!). Зачем нам нужны эти теперь хитро вывернутые какие-то истории с Курской АЭС, когда есть Запорожская?
В.СОЛОВЕЙ: Маш, ну, скажем, Запорожская заглушена, она не работает. Да, Курская работает. Это первое. Второе. Запорожская при всем том не находится на территории, международно признанной российской. Да, в российскую конституцию Запорожская область включена, но в международном контексте она таковой не считается. А вот Курская АЭС совершенно точно находится на территории Российской Федерации, суверенной территории. Поэтому все то, что происходит на Курской АЭС, это принимает большую убежденность. Еще раз: вне зависимости от того, что там реально будет происходить.
Ну, как вы знаете, у России есть прекрасные пропагандистские возможности, медийные возможности для того, чтобы сформировать какую угодно картину, убедительную хотя бы для внутренней аудитории и, возможно, для части внешней аудитории. Тем более здесь легко можно использовать такой аргумент: посмотрите, что творят украинцы, они хотят всю Европу заразить, как это было с Чернобылем. Вот, значит, они таким чудовищным образом мстят, они хотят повторить опыт чернобыльский. Можно много чего здесь накрутить, навертеть.
Я бы стал сейчас наблюдать за тональностью российских пропагандистов. Не Z-военкоров, а вот тех, которые выступают по телевидению. Если мы с вами увидим, что там все чаще начинает всплывать тема Курской атомной и возможных провокаций со стороны украинских диверсионных групп, то, наверное, к этому уже идет подготовка. Я не хочу сказать, что это непременно будет реализовано. Нет. Я надеюсь, что до этого не дойдет. Но это вполне реальный сценарий. К сожалению.
А.АХМАДИЕВ: Валерий Дмитриевич, по поводу, кстати, Z-пропагандистов. Они действительно говорят больше, чем официальное Минобороны. Иногда у них возникают такие серьезные нестыковки. О чем это говорит? К чему это может привести? К чему приведет это напряжение, которое между кадровыми военными и остальной частью давно уже существует? Оно насколько серьезное, на ваш взгляд?
В.СОЛОВЕЙ: Напряжение всегда существовало, вы помните об этом. Собственно, с февраля 22-го года. С 24 февраля 22-го года. Напряжение, как обычно в России, разряжается в виде ареста. Ареста военкоров. Ну, ареста военных тоже. Я думаю, что всем сестрам по серьгам раздадут. Тем паче, что Николаю Платонычу Патрушеву уже там 2,5 недели назад предложили идею арестов. Надо приструнить ультрапатриотов. Потому что всех приструнили: гражданских активистов приструнили, политическую оппозицию или посадили, или выдавили за границу. Вот, слава богу, обменяли. Остались у нас кто? Недовольные. У нас остались ультрапатриоты. Вот эти вот самые военкоры. Надо их тоже приструнить. Хватит. Хватит. Ввиду того, что может там в России происходить осенью. Поэтому взять их, я бы сказал, кого-то посадить показательно.
Причем, знаете, в чем их будут обвинять? Проще всего обвинить в растрате помощи. Они же собирают помощь. Для фронта, помощь в тылу для фронта. Очень просто их в этом обвинить. Я знаю, что такие намеки уже делались. То есть вас арестуют не за вашу критику бездействия или неправильных действий вооруженных сил и военно-политического руководства, а за то, что вы вор, вы жулик. Как, обратите внимание, арестовывают генерала. Вы за что арестовывают?
А.АХМАДИЕВ: Пока что только их в этом обвиняют.
В.СОЛОВЕЙ: Да, но легко пойти дальше. Как только вы в России прикасаетесь к каким-то деньгам, вы должны быть готовы к тому, что найти предлог для того, чтобы вас обвинить в каких-то хищениях.
М.МАЙЕРС: Валерий Дмитриевич, вы сказали фразу, что «с учетом того, что может в России происходить осенью». А что может в России происходить осенью?
В.СОЛОВЕЙ: Вы знаете, руководство России ожидает очень серьезных проблем, связанных с ухудшением социально-экономической ситуации. Причем с таким очень тяжелым ухудшением социально-экономической ситуации. Поэтому они, кстати, обсуждают возможность закрытия YouTube. Ну, по крайней мере, пессимизации YouTube. Вот то, что сейчас происходит, это формально же не закрытие, а пессимизация. Они очень боятся. Они действительно боятся. Потому что те прогнозы, которые есть у них… Причем это прогнозы это не тех экономистов, которые, допустим, находятся за границей, не российских политэмигрантов – это прогнозы, которые исходят из самой власти.
Прогнозы Набиуллиной, те оценки, которые она дает перспективам российской финансовой системы в течение ближайшего полугода, они предкатастрофические. Предкатастрофические просто. То есть в этих аналитических отчетах присутствует слово «катастрофа». Как вы будете готовиться к катастрофе? Вы можете изменить экономическую политику, прекратить военные действия в одностороннем порядке, призвать Запад к переговорам, ну Украину, к снятию санкций. А можете давить на население с тем, чтобы создать у него впечатление, что все идет по плану. У нас же все идет по плану. Надо просто потуже затянуть пояса. Для этого вам надо пессимизировать YouTube, чтобы не было площадки для альтернативных мнений. И речь идет о том, чтобы заблокировать WhatsApp как опасный с точки зрения мессенджер. И опыт Венесуэлы показал, что считают в ФСБ его опасным. Вот такие планы.
Что из этого будет реализовано? До конца непонятно. Потому что с YouTube реакция оказалась однозначно негативной. И она нарастает. И, кстати, это как раз тот случай, редкий в России, когда общественная реакция, выраженная в репликах, в комментах в социальных сетях, в обсуждениях, может повлиять на решение. Может повлиять. Решение окончательное будет приниматься где-то в конце августа. О том, что делать с YouTube. Но если сейчас говорить об этом, тем паче это, по счастью, политически никак не наказуемо, это нельзя преследовать: мы недовольны тем, что у нас снижается скорость YouTube, и мы не хотим платить за это и прочее, прочее, – это влияет на принятие решения.
А.АХМАДИЕВ: Валерий Дмитриевич, а YouTube понятно…
М.МАЙЕРС: Подожди, Айдар, секунду. А можно я уточню? А все-таки о каких именно резких социально-экономических улучшениях может идти речь? Ну, как бы общие тренды понятны, там инфляция ползет, цены растут, все понятно. Но что может такого вот резкого?
В.СОЛОВЕЙ: Да, пожалуйста. Вот осенью собираются повысить резко налоги на малый и средний бизнес. Почему? Потому что казна пуста. Казна пуста, в ней нет денег. Очень скоро нечем будут выплачивать зарплаты бюджетникам. Я уж не говорю про повышенное довольствие, повышенные подъемные тем, кто добровольцами… ну или идет на контрактную службу. А очень серьезные проблемы. Очень серьезные проблемы назревают в банковской сфере. Причем в одном из системообразующих российских банков. Потенциально очень серьезные проблемы. И представьте, что все это начинает реализовываться. Я уж не говорю о том, что прогноз именно вот тех экономистов, которых я имею в виду, скажем, по курсу национальной валюты очень пессимистичен. Я бы сказал, пессимистичнее, чем перспектива YouTube в данном случае.
М.МАЙЕРС: Ну, пока вроде бы, что ничего. Пока.
В.СОЛОВЕЙ: Пока ничего, да.
А.АХМАДИЕВ: Валерий Дмитриевич, а что за банк, будут люди спрашивать?
В.СОЛОВЕЙ: К сожалению, я не могу сейчас сказать. Я приношу свои извинения. Системообразующий банк.
М.МАЙЕРС: Простите, но, по-моему, это не сильно принципиально. Какой бы это ни был банк. Если системообразующий, то он может повлечь за собой последствия, которые действительно коснутся всех.
В.СОЛОВЕЙ: Как минимум панику. Как минимум панику. То есть я не думаю, что финансы, собственно, так уж пострадают, но панику это способно вызвать. Вот когда я говорю о системе, это именно тот банк, проблемы в котором способны или проблемы, связанные с которым, даже не в нем, а проблемы будут связаны с ним, способны вызвать панические настроения.
А.АХМАДИЕВ: По поводу WhatsApp. Людей это тоже волнует, судя по всему, потому что многие пользуются этим мессенджером. Почему он-то опасный? Телеграм, по-моему, опаснее. Там и украинские телеграм-каналы.
В.СОЛОВЕЙ: Вы правы, Айдар, гораздо опаснее. Дело в том, что с телеграмом пробовали, вы помните. Ну, точнее, мы все помним. Не получилось. Нет, голубая мечта — это заблокировать и телегу потом. Но потом. А WhatsApp… Ну, вот смотрите, YouTube — это площадка, где конкурируют разные идеи. И эта площадка опасна тем, что там появляются альтернативные политические и культурные идеи. Понятно, почему ее надо заблокировать. WhatsApp — это средство экстренной мобилизации. Вы рассылаете сообщения и куда-то выходите, где-то собираетесь. Поэтому его надо заблокировать.
Конечно, по части политического контента, я думаю, телеграм сейчас стоит на первом месте. Ну, скорее всего, на первом месте. Но с ним пока справиться не могут. Они обсуждают, как подойти. Поэтому, наверное, решили есть слона по кусочкам. Если вообще решатся его есть. Потому что здесь возникла следующая дилемма: YouTube потенциально опасен ввиду неких событий, могущих развернуться в России, но не станет ли его закрытие таким же фактором опасности, как оставление его в покое? И вот сейчас весь сыр-бор вокруг этого. То есть собираются аналитики и оценки, изучается общественное мнение. Поэтому я вот через вас обращаюсь к зрителям. Вы просто в социальных сетях высказывайтесь против этого. Просто пишите: мы пользуемся YouTube, прекрасно мы знаем, что большая часть общества не интересуется политическим контентом, а, скорее, образовательным и развлекательным, и мы категорически против закрытия, замедления и прочее, прочее, прочее. Это способно повлиять.
А.АХМАДИЕВ: А кто принимает решение конечное?
В.СОЛОВЕЙ: Патрушев будет принимать конечное решение.
М.МАЙЕРС: А чем опасно закрытие YouTube? Я не до конца понимаю. Ну, закроют. И что, эти домохозяйки, которые рецепты смотрят, протестовать пойдут?
М.МАЙЕРС: Мария, я не знаю, чем опасно. Я склонен полагать, что протестов, наверное, не будет стихийных или организованных после закрытия YouTube. Но это может стать одним из очень мощных социальных раздражителей в сумме раздражителей. Вот знаете, как утром встаешь, пытаешься выпить кофе, а у тебя кофе выкипел, а потом вдруг, как обычно, у тебя что-то ломается – и вдруг у тебя, оказывается, нет холодной воды, и в итоге ты очень-очень раздражен. То есть не один фактор сам по себе, а совокупность факторов, с которыми может столкнуться общество. И кто знает, какая соломинка переломит спину этому верблюду. Никто никогда не знает наперед.
А.АХМАДИЕВ: Ну да. А что там с Патрушевым? Вы меня заинтересовали. Он куда-то пропал, а о нем ничего не слышно.
В.СОЛОВЕЙ: Так у него много дел, помилуйте, в России, кризис военно-политический.
А.АХМАДИЕВ: Корабли строит?
М.МАЙЕРС: Корабли строит, конечно.
В.СОЛОВЕЙ: Корабли! Кораблями занимаются его сотрудники. А он возглавляет, ну как ему кажется, стоит за штурвалом корабля, который называется «Россия». Он ведет заседания Совбеза по-прежнему. Все его заместители, ну заместители секретаря, за исключением одного, остались на своих местах. Все заседания по военно-политической тематике ведет именно Николай Платоныч Павлович.
А.АХМАДИЕВ: Но мы вчера видели Владимира Путина, который сидит и, по-моему, нервничает, когда слушает.
М.МАЙЕРС: Айдар считает, что он нервничает. Вам так не показалось, Валерий Дмитриевич?
В.СОЛОВЕЙ: Вы знаете, меня не интересует, как себя чувствует двойник. Это абсолютно все равно. Это не имеет никакого значения. Никакого значения. Он может имитировать что угодно или действительно нервничать. Но это не имеет никакого политического и символического значения. Имеет значение, что делает Патрушев, что он думает, договаривается он с Чемезовым или не договаривается, какие решения принимается. Гораздо важнее то, что, обратите внимание, чрезвычайные полномочия у кого сейчас в правительстве сосредоточены? В руках Мантурова.
Фактически Мантуров уже играет роль премьер-министра. То есть происходит ровно то, что сказал Чемезов, когда собрал своих министров, своих даже без кавычек (а Мантуров – его креатура), что вот, ориентируйтесь на Мантурова, это будущий премьер-министр. И осенью мы это должны уже с вами увидеть, как Денис Мантуров становится премьер-министром Российской Федерации. Вот это реальная политика, а не то, что имитирует двойник. Да никакого отношения к политике не имеет. Это всего лишь навсего дешевый пиар.
М.МАЙЕРС: Объясните, пожалуйста, про Мантурова. Вот он как премьер-министр, он про что? Каков он? По характеру, по своим политическим убеждениям, по взглядам, по методам, по команде он каков, если всерьез обсуждать его как премьер-министр Российской Федерации?
В.СОЛОВЕЙ: Who is mr Manturov? Он точно не будет хуже Мишустина. Он абсолютно лоялен своему патрону, ну с давнишних времен это Чемезов. Чемезов – это сторонник, я бы сказал, такого прагматического или, как у нас его называют, технократического подхода. То есть хуже стать не должно, по идее. И речь идет о руководстве. Другое дело, с какими проблемами Россия будет сталкиваться. Вот представьте себе, один премьер-министр, допустим, возглавлял правительство во времена экономического роста и тучных коров. А другой во времена тощих коров. Когда приходит время тощих коров, вам надо принимать чрезвычайные решения. Как правило, эти решения всегда очень непопулярны.
Вот я привел пример, пожалуйста. Повышение, резкое повышение налогов на малый и средний бизнес. Допустим, активизация политики национализации крупных активов. Все это будет вызывать, ну то, что касается малого и среднего бизнеса по крайней мере, недовольство. Поэтому посмотрим, как эти люди будут справляться с ситуацией в кризисной ситуации, прошу прощения за тавтологию, насколько они удачливые кризисные менеджеры или антикризисные управляющие. Посмотрим. Здесь пока не попробуешь – не узнаешь. Я думаю, это все равно будет сопряжено с очень серьезными политическими переменами в любом случае. Дело не ограничится только заменой Мишустина на Мантурова. Там много чего изменится.
М.МАЙЕРС: Как вам, Белоусов в связи с этим? Вот вы говорите, что надо судить по делам, косвенно вас цитирую. Что можно сказать о Министерстве обороны? Несколько месяцев прошло, была такая помпезная замена одного на другого, спасателя на налоговика или, как правильно там его, финансиста. У нас Шойгу был спасателем, теперь у нас финансист Минобороны. Что можно сказать по итогам этих месяцев?
В.СОЛОВЕЙ: У Белоусова была задача провести аудит Минобороны. Он его провел. То, что вскрылось… Ну, говорят, это чудовищно, это некая бездна. Некая бездна. Одно дело, мы с вами понимаем загласно, а другое дело – знать объем похищенных средств и к кому они ушли. И вот было доложено, и сейчас уже предпринимаются организационно-кадровые решения. Это одна сторона. Вторая сторона. Я думаю, что пиар ведомства в Министерстве обороны… Кстати, управление по связям с общественностью или департаментом (я не знаю точно, как называлось) было самое успешное среди всех российских министерств именно в Минобороны. Самое большое. И у меня ощущение, когда я слежу за телеграм-каналами, за некоторыми YouTube-каналами, вообще за потоком, что теперь это ведомство довольно успешно работает на раскрутку Белоусова. Вот посмотрите, такой замечательный менеджер. Реально изменить что-то в системе за три месяца, мне кажется практически невозможно, потому что система обладает колоссальной инерцией и колоссальной вязкостью. Военными делами занимается Герасимов, начальник Генштаба. Как они там делят свои полномочия, чего добился Белоусов, за исключением аудита и довольно успешного пиара, я не знаю. Я нигде не видел никакой аналитики на сей счет.
А.АХМАДИЕВ: Валерий Дмитриевич, у меня еще вопрос по поводу обмена заключенными. Вы его затронули уже. Для чего это было сделано? В чем цель? Только в Красикове?
В.СОЛОВЕЙ: Нет, вы знаете, причина, я бы сказал, даже первопричина состояла в том, что после того как Байден снял свою кандидатуру, и вместо него пошла Камала Харрис, и стало понятно, что она довольно мощно стартует, и результат президентских выборов снова стал неопределенным, то решили сделать жест, такой широкий жест, жест доброй воли в направлении демократов, потому что до этого обмен приберегали под президентство Трампа. Тто есть Трамп становится президентом, в этом, по крайней мере, Патрушев был уверен. И после этого Россия, щедрая душа, говорит: вот заберите, заберите их, пожалуйста, своих агентов, добавляет она в скобочках, заберите своих агентов. Ну, жест доброй воли был бы, и Трамп бы сказал: вот видите, я же обещал сразу освободить американских граждан, вы помните. Поэтому он, кстати, так и злится, потому что во время консультаций предварительных, неформальных, которые были, Уорбан когда к нему приезжал, консультации шли еще по другим линиям, ему сказали, что мы это сделаем. То есть вы можете быть уверены, кандидат в президенты. Как только вы станете президентом, вы тут же сможете в качестве жеста доброй воли получить назад американских граждан. Поэтому Трамп так понервничал и высказался, я бы сказал, неадекватно. Ну, а Кремль сделал шаг, жест навстречу демократам. А если они победят, это совсем-совсем уже не исключено. Так что это было первопричиной.
А Красикова там много раз упоминали, но на самом деле решение Германии о том, что они готовы отдать Красикова, было принято только на рубеже июня-июля. И, кстати, Россия с Германией никаких консультаций не вела. Это были германо-американские консультации. И начались они только после гибели Навального, после убийства на Алексея Навального.
А.АХМАДИЕВ: Красиков важен для России?
В.СОЛОВЕЙ: Красиков важен для России, но как принцип. Дело не в личности Красикова, понимаете, не в том, что как-то уверяет он, как дружил с Путиным, ничего подобного, даже близко и в помине не было. Он важен как принцип. Россия хочет показать, что если вы выполняете ее волю, пусть самую злую волю, то она своих не бросает, она их выцарапывает тем или иным способом. Вот Красикова выцарапали.
М.МАЙЕРС: Как вам Яшин, Валерий Дмитриевич? Как вам Яшин, Илья Яшин?
В.СОЛОВЕЙ: Опять же рано судить. Он сделал несколько, с моей точки зрения, естественных совершенно заявлений. Я бы предпочел бы посмотреть на тот стиль политической деятельности, которую он в конечном счете сформирует, потому что же это принципиальная задача для всех, кто оказался в политэмиграции, добровольно или вынужденно. К кому они обращаются? Они обращаются к политэмиграции или они обращаются к тем, кто остался в России? Вот эта проблема коммуникации чрезвычайно сложна. И сейчас я вижу, что Илья пытается выработать этот стиль, найти способ коммуникации, содержательный способ.
Потому что по форме это будут все те же самые видеоролики, ну а как еще? Видеоролики, выступления, видеовыступления его перед российскими эмигрантами в Европе. Но что он будет говорить, адресуясь к российской аудитории, – вот это задача для него номер один, как и, впрочем, для всех политэмигрантов, которые хотят влиять на российскую политику, хотят в ней так или иначе присутствовать.
М.МАЙЕРС: А какие здесь могут быть варианты? Как механически, механистически…
В.СОЛОВЕЙ: Не очень много, не очень много, я вам приведу пример. Вот вспомните, там еще пресс-конференция, и то, за что Илью стали сразу же клевать, что санкции против простых россиян контрпродуктивны, что надо их ослабить. Вот смотрите, если Илья себя рассматривает как российского политика, адресующегося к российской аудитории, то это естественное совершенно заявление. Но проблема-то в том, что он находится в контексте не российском уже. И отношение к нему, в том числе западных институтов, зависит от того, что он говорит. И я не уверен, что когда на Западе слышат «вы по глупости приняли ряд санкций, давайте вы их сейчас отменяете»… Вот это понравится или нет? Мне кажется, никакому государству такая критика нравиться не будет.
А.АХМАДИЕВ: А зачем ему нравится? Он кто? Он же политик, зачем ему нравится?
В.СОЛОВЕЙ: Да, вы политик, вы политик, но вы зависите от обстоятельств. Он находится в стесненных обстоятельствах. А для вашей деятельности нужно финансирование. Оно необходимо. Для вашей деятельности, хотя бы для получения документов, Айдар, вы понимаете, вам желательно благожелательное отношение правительства той или иной страны, властей той или иной страны для ваших поездок тоже. То есть это все не так просто. А если вы размышляете о том, чтобы создать объединенную платформу для оппозиции, то отдавайте себе отчет о том, что эта оппозиция не может финансироваться из России. И она не может финансироваться эмигрантами. Она может только финансироваться правительствами, ну или, скажем, некими фондами, связанными с правительством западных стран. Да, сейчас эта платформа формируется. Но есть ощущение, ну ясно, ну чего тут скрывать-то, что зависимы, да, зависимы. Вот это рамка, в которой находится еще раз почему-то любой человек, оказавшийся в политической эмиграции, но притязающий на то, чтобы влиять на политику внутри России. Или хотя бы остаться незабытым. Это очень важно. Может быть, и не влиять – хотя бы остаться на плаву. Я имею в виду в общественном восприятии. Это чрезвычайно важно. Ты должен напоминать. Потому что в современную эпоху, вы же знаете, если вас нет в эфире условно 10 суток, кто-то выразит недоумение, заботу, беспокойство, но через месяц все забудут о вашем существовании. Поэтому ты должен присутствовать в этом медийном пространстве. Как минимум.
А.АХМАДИЕВ: Валерий Дмитриевич, а стоит ли ждать новых обменов, на ваш взгляд? Может, у вас есть инсайд?
В.СОЛОВЕЙ: Да, стоит. Изначально, когда договаривались о первом (все, кстати, висело на волоске, могло сорваться, потому что было сильное противодействие и в России, и были силы и на Западе, которые не очень этого хотели), тем не менее договорились о том, чтобы эту практику продолжить. Об этом я знаю уже из нескольких источников. Очень надеюсь, что эти предположения подтвердятся и реализуются.
М.МАЙЕРС: А кого менять-то? Кто остался? Кто интересен Путину? Кто интересен российской стране?
В.СОЛОВЕЙ: Слушайте, в данном случае, я думаю, что это может быть воспринято как гуманитарный жест. Как гуманитарный жест с российской стороны. Допустим, тот же Иван Сафронов, Горинов. Да сколько у нас народу сидит? Неизвестного народу!
М.МАЙЕРС: Нет, а им кто нужен? Россиянам-то кто нужен?
В.СОЛОВЕЙ: Я не знаю, я не знаю, кто нужен россиянам. Кого-то там, наверное, они найдут в списках, какие-то списки составят для того, чтобы это был обмен. Но основных они получили, основных уже получили. Но тем не менее очень важно, что готовы продолжать, потому что в России есть очень сильная лоббистская группировка, которая хотела бы, кстати, руководствоваться и прагматическими, и гуманитарными соображениями людей выпустить на свободу.
М.МАЙЕРС: Зачем?
А.АХМАДИЕВ: Это кто? Это кто такие?
В.СОЛОВЕЙ: Давайте я не буду идентифицировать, но, в общем, не трудно догадаться даже из того, что я говорил. Для того чтобы сделать хотя бы какое-то небольшое поползновение в сторону улучшения отношений с Западом. Вот мы делаем такой жест, мы делаем такой жест. За ним может стоять нечто большее. Мы готовы двигаться дальше, говорит эта группа. А другая группа, которая против: да нет, ну зачем, это все предатели, враги. И она устраивает торжественный прием для Красикова и иже с ними.
М.МАЙЕРС: Но при этом, если я вас правильно поняла, то обмен в настоящий момент – это подарок Камале Харрис. Означает ли это, что российская власть готова сближаться с американским правительством в случае, если она победит?
В.СОЛОВЕЙ: Насчет сближения я очень сомневаюсь, но будут прощупывать возможности налаживания отношений. Хотя бы на уровне общения, открытия, возможно новых каналов связи. Потому что сейчас существует канал формальный через Совбез, по линии Совбеза через Салливана. Это довольно хорошо работающий канал. Есть некоторые неформальные каналы. Но они просто необходимы. Понимаете, любые переговоры, обсуждения начинаются с того, что вы решаете, в каком формате вы это делаете и как вы вообще общаетесь. Вот как мы с вами сейчас общаемся через Zoom, раньше мы общались, допустим, через телефон. Очень важно иметь сам канал.
А.АХМАДИЕВ: Скажите, а вы тут был вопрос по поводу Камалы.
М.МАЙЕРС: Подожди, дай я закончу с этим. Все-таки меня это волнует не только с точки зрения возможного взаимодействия и найти канал коммуникации, но как в этом контексте выглядят возможные переговоры? Я каждый раз задаю этот вопрос. Переговоры о перемирии. Переговоры о заморозке. Переговоры о перемирии с участием России и так далее.
В.СОЛОВЕЙ: Здесь как раз технически все просто. Ну, сказать просто, хотя очень сложно реализовать. Пока что все делалось через посредников. То есть Украина получала мирное предложение через посредников. Надо организовать напрямую. Там их несколько посредников. Кстати, Роман Абрамович играет некоторую роль. И, в общем, позитивную. Это правда. Как бы к нему ни относились, он играет позитивную роль в этом процессе. Вот надо наладить прямые консультации. Но для того чтобы их наладить, надо иметь некий предмет переговоров. Вот Россия свое предложение направила. Теперь она ждет предложения от украинской стороны. Не заявление декларативное о том, что вернемся к границам 1991 года. Это не будет служить предметом переговоров. Поэтому я говорю: вот те действия, которые совершены за последние двое суток в Курской области, это на самом деле я рассматриваю как попытку подготовить некую изначальную позицию для переговоров. Вот смотрите. Давайте мы теперь обменяем не украинскую территорию на украинскую, а российскую на украинскую. Вот вам, пожалуйста, подготовка.
А.АХМАДИЕВ: Да, Валерий Дмитриевич. Тут утверждали в чате, что Камала Харрис на самом деле выгоднее для Москвы, чем Дональд Трамп, непредсказуемый и способный принимать достаточно серьезные решения очень просто. Чего не скажешь об администрации Байдена и, наверное, о Камале Харрис.
В.СОЛОВЕЙ: А я бы согласился с этим предположением. Если Камала будет идти в фарватере условно байденовской политики… Вы знаете, во-первых, знакомый черт лучше незнакомого. А Трамп всегда незнакомый черт, даже если у него одно президентство было. И, во-вторых, это мнение, которое я вам сейчас изложил, оно разделяется частью российской элиты. Они далеко не так уж восторженно, как в 2016 году, относятся к Трампу. Они считают, что он непредсказуемый: непонятно, как он себя поведет. Поэтому он может нести гораздо больший риск в его президентстве.
А.АХМАДИЕВ: Тут еще были вопросы касаемо войны в Грузии. Вот ваше мнение. Сегодня годовщина. Прошло 16 лет. Что можно сказать, спустя такое время? Зачем это было нужно и к чему в итоге пришли Грузия и Россия?
В.СОЛОВЕЙ: Ну, знаете, Россия тогда хотела получить полный контроль над Грузией военным путем. Российские войска должны были войти в Тбилиси. Потом было бы учреждено марионеточное правительство. И Грузия бы вступила в союз с Россией и Беларусью. Ну, это в силу тех или иных причин. Даже мы знаем какие.
В силу того, что в первую очередь американцы не позволили этому совершиться. И второе: тогда Россия не была готова еще к той конфронтации с НАТО, а это действительно, конфронтация, на которую она пошла в 22-м году. Ей надо было подготовиться. Ну, и третье – то, что мы наблюдаем сейчас. Грузия находится в сфере российского влияния. Грузинское правительство находится в сфере российского влияния. Это безусловный факт сейчас. То есть не мытьем, так катаньем своего добились.
М.МАЙЕРС: Хотела вас спросить, это второй мой вопрос. Можно ли говорить о том, что действительно Россия добилась не военным путем, иным образом, лоббируя Ванишвили, используя, воюя с Саакашвили в информационном пространстве, а не только военными методами? Можно ли сказать, что она успешна? И напомните, пожалуйста, еще, в чем был смысл-то, в чем была суть давления американцев? Почему развернулись россияне? Танки ушли из Гори?
В.СОЛОВЕЙ: Американский крейсер стал подходить к берегам Грузии. Последовали какие-то реприманды от американской администрации. Никто, конечно, войну, честно говоря, из-за Грузии не собирался начинать. Но и Россия не была готова. То есть это была такая, скорее всего, разведка боем. Разведка боем, после которой была принята большая программа перевооружения российской армии и взят курс на подготовку к конфронтации с Западом и попытки реализовать эту конфронтацию, подготовить ее с помощью методов гибридной войны. И то, что, кстати, произошло с Грузией, это классическая гибридная война. Ну, если мы не можем таранами разбить крепостную стену, есть осел, груженный золотом, как говорил македонский царь Филипп, он любую стену преодолеет. Действительно преодолел. Это правда.
М.МАЙЕРС: Спасибо большое.
А.АХМАДИЕВ: Валерий Соловьев, политолог, был специальным гостем. Будем следить за тем, что происходит. И рады были вас видеть. Спасибо.