Валерий Соловей: Мобилизацию могут начать в третью декаду сентября
И.БАБЛОЯН: Политолог Валерий Соловей к нам присоединяется. Владимир Роменский, Ирина Баблоян здесь. Валерий Дмитриевич, здравствуйте!
В.СОЛОВЕЙ: Здравствуйте, коллеги, доброе утро, уважаемые зрители и слушатели!
И.БАБЛОЯН: Во-первых, с прошедшим вас днем рождения. Не только у «Эха Москвы» был на днях день рождения но и Валерия Дмитриевича был день рождения недавно. Так что с днем рождения вас! Я надеюсь, что весь чат присоединится.
В.СОЛОВЕЙ: Спасибо! Я надеюсь, что это не совпадение, Ирина, что наши дни рождения рядом.
И.БАБЛОЯН: Думаю, что не совпадение, хотя если покопаться, что-нибудь можно найти. Мы просто голосовали буквально за несколько минут до вас. Мы голосовали про тревожность, потому что вышел график тревожности, что как-то она падает у россиян. И пик был во время мобилизации, и говорили, что сейчас появится Валерий Дмитриевич и тревожность просто, как рукой снимет.
В.СОЛОВЕЙ: С нулевым значением выразится.
И.БАБЛОЯН: Валерий Дмитриевич, можем начать с генералов. У нас Алексей Венедиктов сегодня про Суровикина говорил много в эфире. А вам понятно, что с ним происходит? Столько времени уже прошло…
В.СОЛОВЕЙ: Да понятно. Информация все же была та или иная. В общем, все сводилось к тому, что он находится в изоляции или полуизоляции. Это не тюрьма, то есть он не находился ни в одном из следственных изоляторов Москвы. Он находился в изоляции, где с ним и вели активную работу, то есть его расспрашивали. И расспрашивали его настолько активно, что ему пришлось после этого активно восстанавливать физический облик. Было допустимо его общение с семьей, но не сразу, а спустя какое-то время, в ограниченных масштабах. И решался вопрос о его судьбе. Поскольку вопрос о его судьбе решает президент Путин, а Путин не любит принимать вообще какие-либо решения и кадровые, в том числе, то все это откладывалось, хотя, как мы знаем, Суровикин на посту главнокомандующего Воздушно-космическими силами уже был заменен своим заместителем.
Ну вот, мы пришли к естественному концу. Я думаю, что генерал Суровикин, может быть, будет направлен военным атташе в Монголию, повезет, если в Пекин. Но главное, он жив. Это для человека, я считаю, колоссальное достижение. Он, по всей видимости, окажется на свободе, хотя и под контролем.
И.БАБЛОЯН: Нам его покажут когда-нибудь?
В.РОМЕНСКИЙ: Он все-таки будет наказан?
В.СОЛОВЕЙ: Это и есть наказание — то, что с ним случилось. Дело в том, что другого наказания, скорей всего, не будет, потому что верховное руководство России, президент России не заинтересован в том, чтобы организовывать публичные процессы, вытаскивать за ушко на белый свет военных, которые помогали, точнее, не препятствовали Евгению Пригожину и прочее. Президент несколько раз хотел продемонстрировать, что он доверяет Вооруженным силам, что президент и армия едины и тому подобные слоганы. Поэтому наказание, если его и ожидает, то это, спустя какое-то время, от инфаркта или инсульта. Это типично для России.
В.РОВЕНСКИЙ: А за что он наказан? Он знал, что Пригожин готовит мятеж?
В.СОЛОВЕЙ: Да, он знал об этом, он был в курсе. И не то, что он помогал — это было бы неправдой, — он совершенно точно не препятствовал. Но главную роль в непрепятстовании сыграл, конечно, не Суровикин, а сыграло Главное управление Генштаба, в частности, генерал-лейтенант Алексеев, заместитель Главного управления. Он тоже находится в таком же положении, как и Суровикин. И не только он, но еще около, по-моему, десятка офицеров Главного управления Генштаба. Вот они и были более-менее осведомлены и не просто осведомлены, они, я бы сказал, своим активным непрепятстованием способствовали беспрепятственному движении колонны Пригожина на Москву.
В.РОМЕНСКИЙ: А ФСБ куда смотрело, я просто не очень понимаю. Суровикин знал, еще что-то не предпринял. А те, кто должны были предотвратить это вообще всё, они-то не являются виноватыми, или у Путина нет к чекистам никаких вопросов?
В.СОЛОВЕЙ: Я не слышал, чтобы были предъявлены претензии к военной контрразведке. Это ее вотчина, как вы понимаете. Ну да, военная контрразведка знала об этом, она докладывала. Просто Путин не мог поверить в том, что подобное случиться. И в тот момент, когда был близок к тому, чтобы поверить и принял решение предпринять некоторые шаги, в частности, нейтрализовать Пригожина и ряд близких к нему людей. Нейтрализовать в данном случае — не уничтожить, а просто арестовать. Об этом сообщили Пригожину его симпатизанты из числа людей, работающих рядом с президентом, и он вынужден был… скажем, это стимулировало его к действиям.
Наверное, будут какие-то разбирательства в военной контрразведке. Но поскольку Путин доверяет своим, он на них полагается, то все этой пройдет для наших глаз незаметно. Точнее, мы что-то узнаем и увидим, но спустя какое-то время.
И.БАБЛОЯН: Пока мы видим, что отправляют всех — кого в Ливию — вот сегодня утром Венедиктов сказал, что Евкурова отправили в Ливию.
В.СОЛОВЕЙ: Ну, отправили в Ливию. Кого-то отправили в Африку военным атташе, кого куда. Это типичная еще с советских времен форма ссылки. Ничего нового здесь нет.
Но для них, я считаю, выигрыш — что они остались в живых, на свободе, хотя и под контролем. И у меня нет сомнений, что они в скором времени вернуться в Россию, как и Пригожин вернется в Россию из Африки, и не просто вернется, а он вернется со своими молодцами. Он к этому готовится, очевидно.
И.БАБЛОЯН: Есть еще один человек, который не наказан и даже, кажется, наоборот, его приблизили. Это Алексей Дюмин, который, во-первых, появился еще на заседании Совета по стратегическому развитию, на котором ему делать, наверное, нечего было. Внезапно там и губернатор Тульской области объявился, которого не было видно и слышно после мятежа. А его роль какова?
В.СОЛОВЕЙ: Его роль в этом мероприятии была ничтожной, вообще никакой. Его туда приплюсовали ради пиара. Дело в том, что началась в тот момент искусственная возгонка Дюмина, которая сейчас и происходит. И то, что мы с вами сейчас обсуждаем, это исключительно пиаровские, а не политический или военно-политический эффект. Союз, группа, которая заинтересована в продвижении господина Дюмина, она видит в нем некое будущее.
И.БАБЛОЯН: Его преемником многие называют.
В.СОЛОВЕЙ: Нет, это абсолютная чепуха. Путин никогда его даже близко не рассматривал как преемника — никогда. Он ему доверяет, безусловно, это доверенный человек. Путин не видит в своих доверенных людях преемников. Это колоссальное преувеличение. Дюмин не пользуется таким влиянием, таким авторитетом, как пытается показать с помощью пиаровских инструментов. Это именно сейчас идет искусственная возгонка.
Более того, я могу сказать, что если он займет какой-то пост министерский, даже не пост министра обороны (этого ему не дадут), но даже, скажем, пост министра внутренних дел или еще что-то из силовых ведомств, то это будет сделано без ведома Путина. Путин не хочет его никуда назначать.
И.БАБЛОЯН: То есть он ему не близок, хотя занимался долгое время его безопасностью?
В.СОЛОВЕЙ: Он ему близок, но не настолько, чтобы повышать его до беспредельного уровня и создавать тем самым из Дюмина угрозы. Нет, Путин его повышать не собирался никогда. Этого даже в планах близко не было ни в каких обсуждениях.
В.РОМЕНСКИЙ: В каком сейчас вообще положении находится Владимир Путин, что с ним — есть ли у вас понимание? Накануне разошлись по телеграм-каналам кадры. Я надеюсь, что у нас будет возможность их показать. И некоторые СМИ, по больше части, конечно, украинские вышли с заголовками, что Путин забыл, на какой руке носят часы и засмотрелся на другое запястье. Во время одного из совещаний Путин хотел посмотреть время на часах, но перепутал левую и правую руки, — пишут эти издания. Он несколько секунд растеряно смотрит на запястье левой руки, словно хочет узнать, который час. Однако часы у него надеты на правую руку.
Примечательно, что во время заседания Путин сам переодел часы с левой руки на правую. Как он их переодевал не показано, я тоже в этом не уверен. Но что это было, вы понимаете? Что это: просто человек задумался и часов не увидел или нечто другое?
В.СОЛОВЕЙ: Конечно, нечто другое. Это двойник Путина, отчество которого Васильевич…
И.БАБЛОЯН: Как патриарх сказал, да?
В.СОЛОВЕЙ: Патриарх так и сказал, патриарх потроллил именно двойника. Появляется именно двойник. Путин давно уже нигде на появляется. Он находится в полулежащем положении. Последний раз мы могли его видеть на встрече с Чемезовым. Это вот подняли полутруп, надели на него…
И.БАБЛОЯН: Когда это было?
В.СОЛОВЕЙ: Это где-то недели две или три назад было. Он с трудом может вставать с постели, с трудом одеваться. А двойник носил по привычке, характерной для большинства людей часы на левой руке. Вот и вся конфузия.
Потом он пытался часы с правой руки надеть на левую. Ему сказали, у него наушник. Есть такие скрытые наушники, так называемые шпионские. Я помню, мои студенты во время экзаменов ими пользовались. Это я очень хорошо помню. Сказали, что не надо этого делать.
Это нормальный прокол, основанный на стереотипах, основанных на автоматизме. Вот носил время от времени то на левой руке, то на правой. И мне требовалось какое-то время. чтобы перестроиться, чтобы, когда я носил часы на правой, не смотреть на левую. Я машинально смотрел на левую руку.
И.БАБЛОЯН: Да это невозможно. Я все время ношу на левой руке. А если надеваешь на правую, тебе очень некомфортно.
В.СОЛОВЕЙ: Это вопрос привычки, привычку надо выработать. Еще раз повторю: Васильевич носит часы на левой руке, а Владимирович на правой. Вот и вся загвоздка. Это видит весь мир, кроме русских зрителей. Это удивительно. Буквально плюют в глаза, они утираются: «Ой, это божья роса!» Ну, нельзя же не видеть очевидного. И Эрдоган об этом прекрасно знает, и все западные лидеры. Эрдоган послал Путину письмецо в конверте: «Поскольку ты приехать не можешь, двойника не присылай. Лучше я сам к тебе приеду. Именно поэтому Эрдоган приезжает в Россию. Видите, какая сложная интрига, почти византийская.
И.БАБЛОЯН: К чему тогда были разговоры, что Путин вроде собирается к нему?
В.СОЛОВЕЙ: Это все разговоры, это все пиар. Разговоры эти исходили от журналистов — это естественно. Для журналистов разговоры — это их хлеб. У журналистов и экспертов тоже, поэтому мы с вами сейчас и беседуем. Путин не собирался ни в какую Турцию. Он не может физически. Ему здесь с Эрдоганом будет сложно встретиться. Надеюсь, что его приведут в чувство на несколько часов. Эрдоган сам в очень плохом состоянии. А поехать вообще он никуда не мог.
И.БАБЛОЯН: А что за история с дубляжом речи во время выступления на саммите БРИКС?
В.СОЛОВЕЙ: Я бы как раз здесь не стал накручивать, как обычно. Мне кажется, что это технический сбой. А двойник довольно неплохо копирует манеру путина Когда фоноскопическая экспертиза со стопроцентной надежностью показывает, что это другой человек, это голос другого человека. Фоноскопическая экспертиза делалась, антропологическая тоже проводилась независимая. Не в России — за границей.
И.БАБЛОЯН: А кем проводилась?
В.СОЛОВЕЙ: Проводилась японцами по заказу телекомпаний. Телекомпания любезно мне сообщила о ее результатах, поскольку я был одним из тех людей, может быть, даже единственным, кто эту тему ввел в оборот, в том числе, глобальный. Пять человек, пять экспертов, которые проводили антропологическую и фоноскопическую экспертизу. Все 5 экспертов однозначно утверждали, то они видят трех разных людей, потому что есть Путин и есть два двойника. Есть основной двойник и двойник, который не говорит, а играет, что называется, тему.
На сайте телекомпании — я не помню сейчас ее названия, но они мне ссылку прислал, — все это есть. К сожалению, на японском языке, поэтому придется постараться. Ну что, переводчики же есть. Они однозначно мне сказали, что «да, никаких сомнений: вы правы, мы специально решили проверить». Делали, естественно, не только они, они просто обнародовали результаты своей экспертизы, а делали во многих странах.
В.РОМЕНСКИЙ: Нет, я просто хотел узнать, сколько всего…
И.БАБЛОЯН: Просто с Валерием Дмитриевичем не общался очень давно или, может быть, никогда и в шок немножко впал от информации.
В.РОМЕНСКИЙ: Я, действительно, шокирован.
В.СОЛОВЕЙ: Когда впервые в это вдумываешься, то, конечно, тебя шокирует. А потом же ты вспоминаешь: А в какой же ты стране живешь? В России. А что вокруг тебя происходит из года в год, из месяца в месяц? Батюшки мои! Чему же тут удивляться? Это же норма жизни.
Точно так же удивлялись, когда я говорил за полгода до начала вооруженной конфронтации, что она непременно начнется, что она начнется на рубеже февраля, марта; что решение принято, отложить его не удастся. А-ха-ха! — говорили мне и украинцы и русские. Ну и что?
В.РОМЕНСКИЙ: На саммит БРИКС Путин тоже не поехал, поскольку не позволяет ему здоровье или он опасался все же чего-то?
В.СОЛОВЕЙ: Нет, вот то, что там якобы какой-то ордер и там прокурор что-то заявил. Это просто для блезира, для отвода глаз. Он физически не смог поехать. Рамафоса сказал, что двойника посылать не надо, мы к себе с уважением относимся.
В.РОМЕНСКИЙ: Если Путин в таком плохом состоянии, очевидно, он должен думать о будущем и, наверное, в каком-то виде представлять, что будет после него. У него какой план Б на случай «черных лебедей»? Есть ли такой план?
В.СОЛОВЕЙ: Владимир, вопрос правильный, но вы слишком многого хотите от меня, вообще от всех, кто мог бы наблюдать за ситуацией, чтобы мы знали о планах. Известно, что он никаких планов не высказывает не то что публично — и в узком кругу. Не высказывает. Он в тяжелых очень раздумиях, чрезвычайно тяжелых. Никаких решений он не принимает, касающихся преемственности власти. А это надо решать уже сейчас. То есть через два месяца за него все решат обстоятельства или другие люди, на худой конец или на лучший конец. Трудно здесь сказать, что лучше, а что хуже.
Я думаю, что это естественно для человека в его положении. Ты правил, ты был на вершите власти, на вершине мировой власти фактически — и какому позорному концу ты приходишь сам и приводишь страну? К позорному. Sic transit gloria mundi (Вот так проходит мирская слава).
И Путин говорил в узком кругу не раз, что «не хочу, чтобы на мою могилу приходили исключительно, чтобы помочиться». Вот у меня ощущение, что его слова окажутся пророческими, если у него вообще будет где-нибудь могила когда-нибудь.
В.РОМЕНСКИЙ: Какое развитие событий вы видите, какие сценарии вам кажутся по истечении этих месяцев, которые вы ему отводите? Грызня элит или элиты, будут двойников использовать дальше?
В.СОЛОВЕЙ: Это будет конфликт. У пары-тройки групп есть намерение использовать двойника, если он так прекрасно справляется. А он, действительно, неплохо справляется, несмотря на эти проколы. Более того, он вошел во вкус и ведет себя как Путин. Есть замечательный фильм Акира Куросавы «Тень воина». Он, по-моему, вышел в 80-е годы, если мне память не изменяет. Вы как-нибудь посмотрите. Это драма и трагедия. Там показан как раз двойник одного из двойник одного из японских даймё, крупных феодалов, — как он себя ведет, как он входит во вкус, начинает вести себя как подлинный властитель.
Но дело в том, что многим это не нравится, многие хотели бы другой игры. Поэтому совсем не исключено, что до конца этого года в России произойдет государственный переворот. Первая попытка, которую предпринял Пригожин, была не доведена до конца, но вторая попытка может оказаться более успешной.
И.БАБЛОЯН: Валерий Дмитриевич, я понимаю, что здесь, наверное, попахивает конспирологией, но я все равно вас спрошу, тем более, в чате я видела подобный вопрос. Вот Лавров в ЮАР. И в это время примерно Пригожин выступает. Это что, совпадение такое или что?
В.СОЛОВЕЙ: Я думаю, что это скорее совпадение. Пригожину пеняли, что он исчез из публичного пространства — вот он и появился в публичном пространстве. И плюс, поскольку у Пригожина очень много недоброжелателей в российской элите, а он очень опасный враг чрезвычайно, не оппонент, а именно враг, — он желает показать всем, что он жив, здоров и прекрасно обо всех помнит. И нет сомнений, что он не просто вернется, а вернется с вполне определенной целью, в том числе, восстановить справедливость, как это говорится в некоторых программных документах политических партий и кандидатов. Будет восстанавливать справедливость.
И.БАБЛОЯН: А в чем его справедливость, по его мнению?
В.СОЛОВЕЙ: Справедливо то, что к нему должны хорошо относиться. Те, кто ему мешали, против него интриговали, они должны быть наказаны. А как он наказывает, мы знаем. Его поэтому же и боятся, что он не просто откровенен в своих словах — он свои слова подкрепляет действиями. И главное — это очень важно — у него есть силовой ресурс. А, как выяснилось 24 июня сего года, силового государства у Российского государства совсем-совсем немного. Если у тебя есть хотя бы какой-то силовой ресурс, дерзость и четкость, то ты можешь претендовать на очень многое. И у меня ощущение, что Пригожин жалеет, что он не довел свое дело до конца.
И.БАБЛОЯН: Так у него есть все шансы — нет?
В.СОЛОВЕЙ: Есть. Но в контексте той ситуации, которую мы с Владимиром пару минут назад обсуждали. Когда начнется серьезный конфликт элит, он сперва будет носить закрытый характер, то есть до нас могут доходить какие-то отголоски. Потом он выльется на поверхность, пробьет эту толщу умолчания. Тут появится Евгений Пригожин в союзе с кем. Это будет очень важный союзник. И поверьте, когда он ушел в лагеря в Беларусь, у него не было недостатка в эмиссарах от разных элитных группировок.
В.РОМЕНСКИЙ: Это уже некий шаг к гражданской войне, вы считаете?
В.СОЛОВЕЙ: Нет, гражданской войны не будет. Вот гражданский конфликт, эксцессы, насилие в центре Москвы — да, это все вероятно и даже, скорей всего, произойдет. Но не в общенациональных масштабах и точно ненадолго. Но тем, кто живет на Рублевке, я не завидую, особенно, если будут закрыты аэропорты.
В.РОМЕНСКИЙ: Почему?
В.СОЛОВЕЙ: Потому что на социальное напряжение надо отреагировать. И любой вам скажем менеджер: Зачем громить центр Москвы? Вот мы подгоняем 500 автобусов. Вы садитесь туда, езжайте на Рублевку. Так и будет.
В.РОМЕНСКИЙ: И что это, люди возьмутся за топоры, вилы и факелы и пойдут на зажравшихся чиновников?
В.СОЛОВЕЙ: Да, специально обученные люди. С удовольствием. У вас что, есть в этом сомнения? У меня никаких. Я живу в своей стране, я вижу, как люди дышат и чем и что они думают. Это социальный конфликт очень сильный, он тлеет. Пока ему не дают прорваться, но он прорвется, как только ему дадут возможность.
И.БАБЛОЯН: Валерий Дмитриевич, а вот эти перекрытия, закрытия аэропортов ежедневные, беспилотники ежедневные, они зачем?
В.СОЛОВЕЙ: А зачем они Украине, это понятно…
И.БАБЛОЯН: Нет, закрытие аэропортов, я понимаю, зачем, но все вместе — это вот для чего?
В.СОЛОВЕЙ: Я полагаю, что украинские власти хотят, таким образом, оказать воздействие на морально-психологическое состояние российского общества, но, в общем, не оказывают. Потому что это то, что называют новой нормальностью. Люди очень быстро к этому привыкли. На удивление быстро.
Я не знаю, каков военный аспект, результат этих налетов. Известно по официальным сообщениям, что поврежден один бомбардировщик, взрываются нефтебазы, склады с горючим и прочее. Я думаю, что и военный аспект тоже не очень значителен. Вот для этого это нужно.
Но пока такого эффекта, на который, наверное, рассчитывали украинские власти, не производит и вряд ли произойдет, с моей точки зрения. Если только на Москву не будет налета сотен дронов, что все-таки маловероятно.
И.БАБЛОЯН: А почему не производит, Валерий Дмитриевич? Я понимаю, что привыкание…
В.СОЛОВЕЙ: Люди очень быстро привыкают именно к дурному и считают, что мы адаптировались, нормально, лишь бы не было хуже. Так устроено наше общество, так его приучило государство, причем приучало его на протяжении даже не десятилетии, а я бы сказал, столетие. Главное, чтобы хуже не было.
Потом давайте так: Москву и москвичей недолюбливают в России, ну в целом. На мой взгляд, небезосновательно. Поэтому испытывают даже некоторое злорадство, когда по зажравшейся Москве наносят воздушные удары. Воздушные удары пока незначительны, честно скажу. Вот в мае я видел реакцию, она была сильная — реакция с последующей массовой невротизацией, когда массовые сообщения о дронах поступали. Сейчас говорят, тоже поступает много, но сейчас на все сообщения пытаются реагировать. Но я не вижу никакой массовой невротизации. Ну вот происходит то, что происходит. Вот такая теперь у нас жизнь, там будем жить.
Но здесь надо рассматривать этот фактор не в отдельности, вкупе с другими. Вот напряжение от социально-экономических проблем, от инфляции. А я думаю, что с началом нового учебного года это все усилится. И, кстати, слом инфраструктуры бытовой — то, что происходит в Дагестане, когда на протяжении нескольких суток нет света. Это бытовые катастрофы. И учитывая, что деньги на модернизацию сетей коммунальных из бюджета федерального будут сокращены, по всей видимости, в 5 раз (это пока не точно), — это будут катастрофы по всей России.
В.РОМЕНСКИЙ: Бытовые катастрофы происходят по всей России каждый год: горят леса, наводнения…
В.СОЛОВЕЙ: Владимир, вы правы. Так мы же должны рассматривать все это не по отдельности, а в совокупности. Вот есть дроны, есть угроза мобилизации вполне реальная, есть бытовые катастрофы, число которых может резко вырасти. Если ассигнования на модернизацию сетей уменьшатся в 5 раз, соответственно, мы можем полагать, что число этих катастроф резко увеличиться. Это все создает крайне отрицательный фон, побуждающий людей если даже не к действиям, но формирующий очень высокое напряжение в обществе. И как появится возможность разрядиться, оно тут же разрядится. Против кого оно будет направлено? Ну, давайте мы с вами решим, выбор же небогат: друг против друга. Правильно, что мы и наблюдаем.
Аутоагрессия. Вот что такое массовое пьянство? Это аутоагрессия: люди себя уничтожают. Но оно будет направлено и против власти. А мы видели, что такое власть как раз во время марша Пригожина. Где власть была? Где она была в Ростове? Где она была в тех местах, в которых двигалась колонна? Где-где — в Караганде. Вот что такое российское государство — это пустота.
И.БАБЛОЯН: Владимир Борисович, но там же говорят, что они вроде бы объяснял это тем, что вот они сдают технику, поэтому вроде как свои какие-то, и никто не трогал.
В.СОЛОВЕЙ: Но вы же понимаете, это всё отговорки для губернаторов, нужные губернаторам: «Мы вас трогать не будем, только вы нас не трогайте». О’кей. «Вы скажите, мы запишем, что вы едете сдавать технику». Хорошо, записали. А где была полиция, где была «Росгвардия», где ФСБ — где они все были? Государство исчезло. И представьте ситуацию, когда в России исчезнет государство снова и в больших масштабах, чем в конце июня. Что будут делать люди, которые вдруг с удивлением, а потом и не без радости для себя обнаружат — оба-на! — а государства нет. А вот тут судьи, которые мне вынесли приговор не по закону. Маленький город, знаем, где они живут. А вот здесь военкомат, куда забрали нашего отца или брата. А мы знаем, где он. Понимаешь, что это такое?
В.РОМЕНСКИЙ: Вы представляете, что волна насилия и грабежей захлестнет всю страну?
В.СОЛОВЕЙ: Я не думаю, что это будет уж такая волна. Я скорее склонен полагать, что это будет носить характер спорадических проявлений, но если их станет много, то это создаст фон для событий в Москве. Все события ключевые в России будут происходить в Москве, как они и происходили до этого. Нужен фон. Этот фон сейчас создается усилиями самой власти или бездействия государства, если хотите.
В.РОМЕНСКИЙ: Мне кажется, просто этот фон создается на протяжении не одного десятка лет. Все это выплескивается в какое-то неудовольствие. В Пикалево перекрыли дорогу. Прилетел Путин, дал кому-то рогам. Ручку попросил вернуть. И всё, народ успокоился.
Было наводнение в Крымске, более 150 человек погибло. Ну, стихия, что сделать? Раздадут компенсации кому-то как-то, найдут виновного, козла отпущения, посадят его. И опять же это возмущение никуда не выплескивается.
В.СОЛОВЕЙ: Почему? Ну, во-первых, вы рассказали о том, что оно выплескивается. Во-вторых, давайте не смешивать контексты. Тогда — вот те примеры, которые вы привели — государство и экономика находились в восходящем тренде. Согласитесь, тогда была совершенно иная перспектива. Перспектива государства и перспектива общества. Сейчас никакой перспективы нет ни у государства, ни у общества. И они находятся в нисходящем тренде. Это означает рост фрустрации, депрессии — да, но и агрессивности тоже.
И, наконец, самое главное: я сказал, что все это произойдет при определенных событиях. Как только люди увидят, что именно верховная власть дала слабину, что что-то происходит в ней, власть на местах тут же окуклится. Будет введен в действие план «Крепость»: Давайте охранять самих себя. Вы вдруг почувствуете себя свободными людьми на свободной земле. А как вы свою свободу используете? Посмотрим.
И.БАБЛОЯН: Валерий Дмитриевич, мы говорили про тревожность и этот график, что пик был вовремя мобилизации, то есть это прошлый сентябрь. Но вижу гигантское количество сообщений, в том числе, от моих знакомых и вообще в социальных сетях, что будет волна мобилизации. Откуда берется такие разговоры? Есть такие предпосылки к ним?
В.СОЛОВЕЙ: Да, предпосылки есть более чем серьезные. Во-первых, вся законотворческая деятельность Государственной думы последней сессии была направлена на подготовку юридическую к мобилизации. Организационно-технически все уже готово. Да, мобилизацию могут начать в третью декаду сентября. Предварительно намечено это время. Будут разосланы несколько миллионов повесток. Они будут в этом регистрационном регистре появляться. Людей будут стимулировать лишением их прав — права водить машину, право совершать сделки — ну, вы знаете. Плюс еще угроза уголовного наказания. Я думаю, что Государственная дума примет в сентябре соответствующий закон очень быстро, как она быстро это делает в трех чтениях.
Расчет на то, что из 7 миллионов нам надо собрать где-то 700 тысяч человек. Вот 10-я часть придет сама. Как это было во время первой волны. Кто-то скрывался, а кто-то: «А что мы можем сделать? А нам некуда деться? А нам страшно, вдруг будет еще хуже?»
И.БАБЛОЯН: А таких не всех забрали?
В.СОЛОВЕЙ: Нет, ну что вы! Россия огромная страна. У нее гораздо больше демографический потенциал, чем у Украины, гораздо больше. Поэтому собрать 700 тысяч смогут без труда.
Какие будут реакции в обществе, я не знаю. Кто-то говорит, что будет очень сильная негативная реакция. Наверное, она будет точно негативной. Сильная ли, я не знаю. Но здесь опять же нужна совокупность факторов, которую мы сейчас с вами и обсуждаем. Социально-экономическая проблематика для России важнее, чем налеты дронов на Москву, надо это признать.
Для москвичей это негативный фон, связанный с атаками, хотя пока он не очень травмирует. Мобилизация. Что еще появится, я не знаю. Повышение цен на хлеб, которое пророчат, на 10%.
Неприятности всегда неожиданно появляются и почему-то вкупе.
В.РОМЕНСКИЙ: И что станет последней каплей или, наоборот, той искрой, от которой разгорится пожар революции условной…
В.СОЛОВЕЙ: Искра будет выбиваться кремнями наверху, не снизу. Я когда говорю об эксцессах внизу, я не имею в виду, что это сольется в некий очистительный или всепожирающий огонь, который прокатится по России — нет. Все будет сверху исходить. А внизу будет только фон.
И.БАБЛОЯН: Людей, со стороны обсуждая это все и глядя, что происходит, больше волновал курс 100 рублей за один доллар, нежели беспилотники…
В.СОЛОВЕЙ: Ирина, согласно социологии это интересовало только 8% россиян.
В.РОМЕНСКИЙ: Но это согласно российской социологии.
В.СОЛОВЕЙ: Людей будет интересовать, даже если они не проводят причинно-следственной связи, почему цены на импортную продукции, провизию и промышленные товары выросли, получится, процентов на 50-70 — вот это их будет занимать, действительно.
И.БАБЛОЯН: Как говорит Екатерина Шульман, людей тревожит, что происходит внутри России, а не на фронтах.
В.СОЛОВЕЙ: Абсолютно верно. Для нас это все равно где-то там, на периферии. Тем паче, что пытались мобилизовать все-таки жителей малых и средних городов. Это удалось. Крупные города постарались не трогать.
И.БАБЛОЯН: НРЗБ
В.СОЛОВЕЙ: Это у всех одинаково.
В.РОМЕНСКИЙ: Это та самая битва между холодильником и телевизором.
Не могу не зачитать комментарий одного из наших зрителей. Муслим Идилов: «Профессор, — речь о вас, — начиная с 17-го года, утверждает, что это последний год Путина — и так до 22-го. На дворе осень 23-го. Снова переносится уход на 2024 год?»
В.СОЛОВЕЙ: Я просто советую человеку, задающему вопрос, привести цитаты. Пусть приведет цитаты, и тогда мы посмотрим, что именно я говорил. Я говорил, а не заголовки, которые давали журналисты. И причем цитаты в контексте. Вот приведет — с удовольствием обсужу, а сейчас не вижу предмета для обсуждения.
И.БАБЛОЯН: Еще одну цитату… И вообще хочу вас спросить, а на Дмитрия Медведева стоит вообще обращать внимание? А то он, давая интервью недавно одной российской газете, сказал, что если возникнут всякие причины, можем присоединить Абхазию и Южную Осетию. Вспоминал он 2008 год.
В.СОЛОВЕЙ: Вы знаете, если вас интересует мнение злобных Петрушек, Ирина, вы можете обращать внимание на Дмитрия Анатольевича Медведева.
И.БАБЛОЯН: Но он все-таки президентом был.
В.СОЛОВЕЙ: Ну и что? Ну, вот такая Россия страна, что президенты нисходят до состояния поистине комедийного, жалкого и трагифарсового. Это ходячее недоразумение, не более того.
И.БАБЛОЯН: Хорошо, вы меня в этом смысле успокоили, что это не трансляция от первого лица — информация. А кто транслирует вообще-то? То есть в чьих устах еще правду можно искать?..
В.СОЛОВЕЙ: Никто не транслирует. Это уже отсебятина. Путин, еще раз говорю, никаких решений не принимает и никаких планов сейчас не обсуждает. Поэтому что транслировать? Вот есть та повестка рутинная, которой занят двойник и пытается произвести впечатление нормальности и того, что все идет по плану. На самом деле все идет далеко не по плану, все совсем не нормально, все носит тагифарсовый характер. И все это выльется, у меня нет сомнений, в трагедию. Нам не привыкать в России к трагедиям. Не первая и не последняя. Мы справимся, переживем.
В.РОВЕНСКИЙ: Что будет происходить в Украине, когда эта трагедия начнется?
В.СОЛОВЕЙ: Очень хороший вопрос. Если у украинцев еще хватит сил и решительности — я не знаю, истощат ли он свои военные ресурсы, — то политический кризис может носить и такой характер, что Кремлю будет уже не до Украины. Они могут добиться успеха в наступлении. Это, может быть, важный фактор, который взломает стратегический тупик, который сейчас на фронтах. А, может быть, ничего и не произойдет. Может быть, войска будут по инерции подчиняться Генеральному штабу, что сейчас и происходит. Все события будут продолжаться по инерции. Зависит от масштаба политического кризиса и главное, его продолжительности.
И.БАБЛОЯН: Хотя вариант, что когда это все разрушится, земли украинские моментально вернуться…
В.СОЛОВЕЙ: За исключением Путина российская элита настроена на очень гибкий и широкий компромисс с Украиной.
И.БАБЛОЯН: Но и западные лидеры и западные чиновники в последнее время говорят о неком мире.
В.СОЛОВЕЙ: Да. Вопрос в том, как обычно, на каких условиях. На самом деле, консультации идут и, по всей видимости, переговоры начнутся до конца этого года.
И.БАБЛОЯН: Но это не прямые переговоры, наверное?
В.СОЛОВЕЙ: Нет, уже будут прямые переговоры, потому что сейчас консультации, в которых задействованы посредники. Консультации идут одновременно по нескольким линиям, по нескольким трекам. Готовность украинской стороны к переговорам есть. Другое дело, что они всегда будут это публично отрицать по понятным причинам — из-за опасений внутриполитических осложнений, но готовность есть.
В.РОВЕНСКИЙ: И на чем может быть построен мирный план, на каких условиях?
В.СОЛОВЕЙ: А вот это камень преткновения. Пока не очень понятно, пока стороны своих позиций не сближали. Но, как я уже сказал, Путин — это главное сейчас препятствие на пути мира. Российская элита готова к очень широкому компромиссу, чрезвычайно широкому, с моей точки зрения, выгодному Украине. Она, в конце концов, готова, чтобы оставить за Россией только Крым.
В.РОВЕНСКИЙ: А Украина пойдет ли на это, согласится на это?
В.СОЛОВЕЙ: Во-первых, это зависит от успеха или неуспеха украинского наступления. Потому что пока Украина пытается добиться преимущества на поле боя и создать такую ситуацию, когда ей будет легче диктовать условиям мира через прицел артиллерийский орудий и ракет, это понятно.
Второе: от истощения демографического ресурса Украины, а он истощается быстрее, чем российский. И третье: позиция Запада. Запад легко может дозировать помощь Украине и тем самым не на словах, а на деле оказывать на нее влияние.
И.БАБЛОЯН: Спасибо большое, время, к сожалению, истекло. Хотя с Валерием Дмитриевичем можно говорить часами.
В.СОЛОВЕЙ: Спасибо уважаемым зрителям и слушателям. Всего хорошего, до свидания!
И.БАБЛОЯН: Политолог Валерий Соловей был с нами. Владимир Ровенский, Ирина Баблоян. Мы встретимся завтра, как всегда, с 8 до 11.