Вацлав Радзивинович: Есть понимание новой опасности
Вацлав Радзивинович, журналист Gazeta Wyborcza, гость эфира Александра Плющева и Нино Росебашвили Breakfast show
А.ПЛЮЩЕВ: Сейчас мы поговорим с нашим коллегой Вацлавом Радзивиновичем из «Газеты Выборча». Здравствуйте, Вацлав!
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Здравствуйте!
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Здравствуйте!
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо огромное, что в столь ранний час — в Варшаве-то еще на час пораньше — вы вышли к нам.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Спасибо за приглашение!
А.ПЛЮЩЕВ: Да что вы! Я думаю, что все, кто слушал и смотрел радиостанцию «Эхо Москвы», все ужасно рады вашему появлению. Вацлав, что на данный момент известно в Польше об этих ракетах или ракете? Я так понимаю, насчет количества до сих пор нет консенсуса.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Да, здесь есть какая-то суматоха. Потому что говорилось, что это были две ракеты. Сейчас кажется, что только одна. Были два взрыва. Непонятно, почему два, если все-таки одна ракета. Это так. Но что известно — известно то, что это ракета российского производства. Это, конечно, обманчиво, потому что и у Украины и у России НРЗБ есть тоже российское оружие. Думаю, что известно гораздо больше. Потому что уже специалисты — даже если в Польше не хватает таких специалистов — НРЗБ пошли в НАТО, и уже известно, какая это была ракета. Пока этого не говорится и пока мы на такой фазе, таком промежутке. Готовятся какие-то бюрократические процедуры НАТО, ЕС в переговорах польской и американской стороны. Байден и наш президент Дуда разговаривал на эту тему. Поэтому пока надо притормозить эти все эмоции и посмотреть, что нам, наконец, скажут.
А.ПЛЮЩЕВ: Скажите, Вацлав, а выяснилось ли про погибших? Потому что сначала сообщалось, что два человека погибли в результате падения этих ракет.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: У меня есть та же самая информация. Знаете, это зерносушилка. И погиб бригадир этой зерносушилки и фермер, который привез туда свою кукурузу, чтобы сдать. Это было на весах. Ракета разбила это маленькое здание весов и убила этих людей. Такая есть информация.
А.ПЛЮЩЕВ: Как в Польше восприняли всё это? Как власти отреагировали и насколько они задействовали институты НАТО, расскажите нам, пожалуйста?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Мы уже с 24 февраля живем в ужасе от этой преступной войны. Она рядом с нами. Посмотрите, сколько миллионов беженцев Польша приняла и поляки, прежде всего, приняли к себе домой. К сожалению, это же самое настроение. Но одно уже ясно. Я согласен с вашим Федором Лукьяновым, который сказал, что Польша стала на самом деле настоящей прифронтовой страной. И понимание того, что на нашей территории от вражеской ракеты (это еще неизвестно), но в итоге этой войны погибли на нашей территории наши граждане, это на самом деле потрясение. И что здесь говорить больше? Мы уже понимаем, что война не идет где-то рядом НРЗБ и это всё возможно, даже хуже.
Конечно, все процедуры, которые есть в уставе НАТО, начались. Пока Польша хочет собрать совет, который займется рассмотрением того, что случилось, с точки зрения 4-го пункта устава НАТО. И такое совещание — темой будет то, как реагировать на то, что случилось. Это еще не 5-й пункт устава, который может говорить об агрессии против члена НАТО, но это уже очень близко.
И будут все наши процедуры, внутренние процедуры типа заседания Совета национальной безопасности. Сегодня это.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Вацлав, мы знаем, что Польша довольно последовательно с начала войны и довольно резко все-таки высказывается в отношении России. Это неудивительно. Вместе с Польшей той же риторики придерживаются и страны Балтии и ряд других стран Евросоюза. Как вам кажется, вчерашний инцидент, если правильно его так называть — то, что вчера произошло на границе с Украиной, насколько это может радикализировать риторику польских политиков? Используют ли это, например, уже ваши политики, представляющие наиболее радикальное течение?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: То, что будет точно — что и власти, и общество будут требовать от наших союзников укрепления, защиты наших границ. Что это будет, не могу сказать. Новые системы ПВО в Польше, например, американские на территории Польши, а, может быть, даже какой-то пояс безопасности над территорией Украины, чтобы можно было, например, сбивать российские ракеты, которые появляются где-то, скажем, 40 километров от украинско-польской границы. Могут быть разные решения. Но есть понимание новой опасности.
А.ПЛЮЩЕВ: Скажите, пожалуйста, оказывает ли эта история влияние на внутриполитическую жизнь Польши? Как я понимаю, и у властей и у оппозиции есть консенсус относительно Украины, относительного того, что нужно помогать и так далее. Но есть ли этот внутрипольский спор, что надо еще жестче или надо как-то по-другому и так далее, и эта ситуация может как-то оказать влияние на этот процесс?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Это хороший вопрос. Может быть, не такой важный, но хороший. Потому что сегодня партия власти наша «Право и справедливость» переживает не лучшие времена. Они сразу поняли, что это есть возможность как-то отключить внимание общества от их проблем — проблем инфляции и так дальше и тоже персонального кризиса внутри партии власти. И они призывают к тому, что сейчас мы все едины должны быть, давайте будем прекращать все споры, потому что Родина в опасности. Но это нормально.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Вацлав, еще, если можно уточняющий вопрос. Вчера, как только полетели эти молнии по разным Телеграм-каналам и информационным агентствам, сразу пошли разговоры о возможной эскалации, возможном начале Третьей мировой войны. Например, конкретно в Польше, учитывая ее строгую и выверенную позицию по этой войне, насколько реальным это кажется жителям Польши, в принципе, вероятность эскалации до такого уровня?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Я не думаю, что это так прямо. Тем более, что все-таки, например, когда пошел от правительства призыв: «Давайте будем поспокойнее, не будем ворошить». То же и оппозиционные СМИ. Они как-то подчинились. Но глядя на реакцию моих коллег, моих друзей, видно, что люди этого боятся, спрашивали, что случилось. Но это тоже ничего удивительного.
А.ПЛЮЩЕВ: Скажите пожалуйста, Вацлав, как вы полагаете, эта история будет ли иметь какое-то развитие? Я вот о чем хочу спросить. Сейчас будут, естественно, консультации с НАТО, с США и так далее. Вы сказали, что могут закрыть небо в промежутке, условно говоря, 40 километров, я имею в виду для Польши. Будет ли довооружение армии, условно говоря? Короче, скажется ли это как-то на обороноспособности Польского государства?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Я уже сказал, что Польша будет требовать этого. У нас уже и так огромный военный бюджет, идут огромные закупки ПВО, танков. Польша должна уже скоро иметь больше танков, чем Германия и Франция вместе взятые. Так это уже идет.
Но это не то, чего я боюсь. Я знаю, что это будет история без конца. Наш опыт учит, что Россия сделает всё, чтобы замести все следы, чтобы напустить туман. Уже российские СМИ типа «Московский комсомолец», «Комсомольская правда» уже придумывают новые версии. Будет любительница Боширова и Петрова снова напускать радость и ликует уже из-за этого, что в ПВО Польши какая-то брешь, и можно долбить по Польше сколько хочешь, и никогда никто до конца этого не прояснит. И это будет будоражить, будет напоминать, что мы до конца этого не выяснили, что Россия лжет в этих всех случаях.
У нас новый, можно сказать, но не этого масштаба, но, может быть, новый МН17. Россия ни слова правды на эту тему никогда не сказала.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Вацлав, вы как раз вспомнили большую любительницу Боширова и Петрова Маргариту Симоньян…
В.РАДЗИВИНОВИЧ: И бобров.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Для тех не понял — Маргариту Симоньян. И, надо сказать, что она в своей фирменной, довольно хамской уже манере — не помню, чтобы кто-нибудь из официальных говорящих голов со стороны российской пропаганды, российской власти говорил хоть что-то может быть дипломатичное, но тем не менее, — вот ее откровенно хамские сообщения, хамские сообщения других российских политиков, получается ли их игнорировать или, например, польские политики делают все-таки поправку на подобные высказывания? Насколько серьезно люди в Польше и польские власти относятся к подобным заявлениям?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Знаете, это логика СМИ. Это хороший товар для СМИ — показать такую даму в таком жанре. И это, к сожалению, становится важнее и гораздо громче, чем, например, то, что говорит довольно осторожно и спокойно Лукьянов. Но не надо забывать тоже, что очень глупо выступил Песков снова. Он ничего не знает. Но, извините, весь мир кричит: «Что случилось?». Бедный Дмитрий Песков ничего, ничего не знает.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Хорошо живет, спокойно спит, наверное. Это не первая тема, по которой Дмитрий Сергеевич ничего не знает.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое! Вацлав Радзивинович, журналист «Газеты Выборча» был у нас сегодня в эфире. Еще раз благодарим.