«Утренний разворот» / Владислав Иноземцев: Всё идёт по худшему из возможных сценариев
Владислав Иноземцев — экономист, гость эфира Маши Майерс и Ирины Баблоян.
И.БАБЛОЯН: Мы в эфире, к нам присоединяется Владислав Иноземцев. Доброе утро, Владислав, здравствуйте. Вы нас слышите, всё нормально?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Конечно, всё отлично.
М.МАЙЕРС: Здравствуйте.
И.БАБЛОЯН: Ну давайте мы вас всё-таки спросим по последним новостям, ну это вообще не первый раз уже, конечно, беспилотники в Москве падают, но как вы вообще это видите? Что вы чувствуете? Извините за этот, наверное, интимный немного вопрос.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да нет, собственно говоря. Я не думаю, что это что-то особенное, я думаю, что это печальные последствия того, что начал Путин, иного не могло быть, слава богу, что пока обходится без жертв, но я думаю, что это ненадолго.
М.МАЙЕРС: Ну то есть, это вероятно, мы будем видеть всё чаще и чаще подобные вещи?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Думаю, да. Пока это чисто показательные акции, которые вряд ли имеют стратегическое значение – но мало ли во что это может превратиться. Пока это, скажем так, баловство. Дальше может быть гораздо хуже.
М.МАЙЕРС: Владислав, объясните, когда мы увидели, с одной стороны, действительно ракеты продолжают поливать, российские ракеты, территорию Украины, при этом мы видели эти чудовищные кадры взрывов, повреждений в Одессе с одной стороны, с другой стороны – беспилотники, которые летят на Комсомольский проспект. Как вы думаете, если говорить об обеих сторонах, какие цели они преследуют, можете объяснить?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Знаете, думаю, цель-то понятна, цель – показать, что мы можем, цель – показать, что война приносит проблемы и вам, каждый новый шаг эскалации вызывает соответствующие шаги по ответной эскалации, это понятно. Проблема заключается, скорее, в том, что вот этот процесс уже, по-моему, не остановим. В данном случае очень сложно о чём-то договориться между сторонами. Они вообще не разговаривают, каждая находит свой вариант ответа, который ей доступен, Украина объявляет легитимной целью Крымский мост, Россия объявляет легитимной целью все суда, идущие в Украину, думаю, что просто конфликт идёт по пути дальнейшей эскалации. И ограничений и табу становится всё меньше, вот и всё. Но этого следовало ожидать.
М.МАЙЕРС: Я имею в виду прежде всего показательность подобного рода акций, потому что мы сейчас наблюдали действительно взлетевшие на воздух суда и разрушенный Крымский мост. Это было бы в большей степени понятно, чем ракета, которая уничтожает православный собор на территории Украины и беспилотник, который падает, который врезается в строящуюся многоэтажку на юге Москвы.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Думаю, всё ещё будет, и Крымский мост будет взорван, и более серьёзные цели будут выбраны для атак с обеих сторон. Украина не имеет возможности прицельно атаковать объекты в Москве, они работают, не говоря уже о получаемом с Запада оружии, они работают над собственными разработками. Думаю, что они когда-то дойдут до того, что всё будет долетать и не перехватываться. То же самое касается и Крымского моста. Ну естественно, в ответ на это Россия будет продолжать безумствовать, мы увидим удары по Киеву, скорее всего, и по другим крупным городам. Слушайте, всё идёт по худшему из возможных сценариев.
М.МАЙЕРС: Я предполагаю, что как только Украина действительно получит техническую возможность использовать оружие, допустим, для атак по Москве, эта возможность будет использована?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я бы сказал так, наверное, можно так сказать, но здесь есть, конечно, определённые условия. Допустим, Крымский мост, цель, важное военное сооружение, признано санкционированным как цель, в том числе и западными союзниками Украины. Я полагаю, что его очередь придёт гораздо раньше, чем ракеты будут долетать до Москвы, потому что западные ракеты до Москвы не полетят, это будет включено явно в условия их поставки в Украину, а до Крымского моста они полетят, и я думаю, что, конечно, жить ему осталось не так уж и долго.
И.БАБЛОЯН: Ну там можно вспомнить генерала Залужного, который сказал: «Куда надо, туда и будем отправлять не ваше, так наше оружие».
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ну посмотрим, будет ли отправлять или нет – пока я некоторым образом в этом сомневаюсь, потому что западная позиция – она достаточно скользкая, я не думаю, что страны НАТО очень хотят эскалации с Россией. Вот чего-чего, а этого не хотят.
И.БАБЛОЯН: Раз вы заговорили про крымский мост, я, честно говоря, с ужасом смотрела, как эти люди, которые либо отдыхали, либо продолжают туда ехать, ехали в обход через эти оккупированные территории, с детьми, семьями – но я вас хотела спросить конкретно про Крым, чёрт с ним с этим мостом. А нам с вами вообще понятно, Владислав, на чём вообще строится экономика Крыма? Явно это не туризм?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, почему же, экономика Крыма, как экономика новых территорий оккупированных – она строится за счёт федерального бюджета. И в Крым идут очень большие инвестиции, именно бюджетные, по строительству дорог, инфраструктуры и военных сооружений, безусловно, которых там тоже много – поэтому экономика Крыма не только туристическая. Она была таковой в последние годы. Конечно, турпоток существенно падает, в прошлом году он на 50% упал, в этом году ещё процентов на 25. В любом случае, в те годы, когда Крым рассматривался как одно из важнейших туристических направлений, там строилось очень много в том числе новых гостиниц, соответственно инфраструктуры рядом с ними и жилья, на которое был ажиотажный спрос, то есть, экономика Крыма – она не только туристическая, но в том числе, до сих пор, конечно.
И.БАБЛОЯН: То есть, вот это вот, что происходит сейчас, хотя я не знаю, люди продолжают или не продолжают туда ехать, это надо уже с нашим чатом разговаривать – то есть, это таким образом повлияет?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: На экономику, конечно, повлияет. Это повлияет в первую очередь на частный сектор крымской экономики, который развивался в значительной мере именно за счёт туризма. То, что уходило из бюджета на дорожное строительство – оно уходило крупным федеральным компаниям, которые были подрядчиками. Замкнутый круг – свои работают со своими. А всё, что касалось поездок граждан, всё, что касалось строительства в турзонах – это безусловно было дело частного бизнеса и делом самих крымских бюрократов и, так сказать, новых хозяев жизни. Этот сектор, безусловно, несёт огромные потери. Они пока могут компенсироваться увеличением инвестиций в военные объекты там, в аэродромы, инфраструктуру и прочее. Но, в любом случае, ещё раз повторю, крымская экономика показывает в последние годы, особенно во время войны, рост, причём за счёт государственных инвестиций.
И.БАБЛОЯН: А сейчас инвестирование только, собственно, в военные объекты или вообще сейчас кто-то инвестирует в Крым, продолжает?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Повторю, речь идёт о государственных инвестициях, они продолжаются. Они не только идут в военные объекты. Строятся дороги, всё, что касается электропередач, всё, что касается водоснабжения, с учётом того, что, опять-таки, произошли проблемы с поставкой воды. То есть, во эти все вещи постоянно инвестируют. Пока не было войны, инвестировали в новый аэропорт, железнодорожное строительство и прочее. Всё, что зависит от бюджета, продолжает жить. Всё, что зависит от частного сектора, конечно, получило очень мощный удар от обострения ситуации.
И.БАБЛОЯН: Всё, поняла, теперь поняла. Белоруссия, можно, Маш, или…
М.МАЙЕРС: Я бы ещё затронула тему, которую мы затронули по касательной. Когда российские ракеты атаковали Одессу, речь шла о том, чтобы разрушить портовую структуру после завершения, окончания, выхода России из зерновой сделки. Как вы думаете, в настоящий момент каким, как вы видите её судьбу?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Знаете, у меня очень мало ожиданий, очень мал шанс, на мой взгляд, на то, что она возобновится, потому что Россия несколько раз пыталась как бы смириться с тем, что её требования не выполняются . Понимаете. Там довольно сложная ситуация. Был подписан документ, который был подписан между Российской федерацией и ООН, последней институцией, в этом документе ничего не сказано, допустим, об экспорте российских удобрений. Там сказано, тем более, ничего не сказано про аммиакопровод, который идёт в Одессу. Там просто сказано, что стороны выражают желания устранить серьёзные препятствия, которые существуют для поступления российских товаров на мировые рынки. Всё. Там нет ничего про Россельхозбанк, его какое-то отключение от SWIFT, этого просто не существует в природе.
Говорить о том, что вы не выполняете своих условий, своих обещаний, не очень правильно, потому что их как бы никто не давал, строго говоря, по документам. Если же говорить о том, что Россия просто постоянно будировала эти вопросы, Украина хотела продолжать эту сделку – честно говоря, не понимаю, в чём была проблема подключения Россельхозбанка к Свифт. Например, в Газпромбанке том же всё работает, и никто не возмущается. Если на кону стояла эта конкретная тема в обмен на зерновую сделку и неразрушенную инфраструктуру в Одессе – может быть, на это следовало бы пойти.
Если украинская позиция была столь принципиальна или там позиция сторонников, союзников, что это делать не надо, вот вы получили то, что вы получили. Я на сегодняшний день не очень понимаю, каким образом эта сделка должна быть восстановлена. Но уже есть заявления правительств ряда западных стран, включая Литву, о том, что никаких послаблений санкций сделано не будет. Ну а если не будет – то о чём разговор?
М.МАЙЕРС: Насколько Эрдоган оказывается в глупой ситуации, в политическом смысле теряет ли он какие-то очки на международной арене в связи с выходом России из этой сделки?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Знаете, думаю, сейчас Эрдогану другие занятия более важны. Если он заявил, если он практически поставил условием согласия на участие в НАТО Швеции дальнейшую интеграцию с Евросоюзом – вот, по-моему, его задача на оставшиеся 5 лет его президентства. Если он введёт Турцию в Европу, это будет выдающимся результатом, на самом деле, за что, конечно, многое можно будет простить. Но в отношении сделки он сделал всё, что мог. Он её срежиссировал, он год её продлевал, на самом деле, Украине она дала достаточно много, развивающимся странам практически ничего. Но в остальном, ещё раз повторяю, на мой взгляд, Эрдоган абсолютно чист. Он здесь не виноват, он сделал всё, что мог, он не давал обещаний обеспечить доступ российских удобрений на мировые рынки, это в той или иной форме ООН. Он здесь не является той стороной, которая привела к прекращению выполнения сделки.
И.БАБЛОЯН: А мне кажется, он из-за зерновой сделки и на выборах-то выиграл, собственно.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Выборы закончились, всё, забудьте.
М.МАЙЕРС: А Турция в ЕС – насколько это реалистичный сценарий?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Думаю, абсолютно реалистичный сценарий, на самом деле. Она давно должна была там быть.
М.МАЙЕРС: Почему?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Смотрите. В любом случае, Турция давно вела переговоры о вступлении много лет назад, в 2005 году Эрдоган сам запускал очередной раунд. После того, как европейцы выдвинули слишком много условий, Турция, в общем-то, хлопнула дверью и сказала: «Мы не хотим». После этого мы видели очень многие вещи, которые Европу сильно беспокоили, и США – и позиция против НАТО, и её заигрывание с Кремлём, и авторитарные тенденции, и те, которые Эрдоган произвёл после попытки госпереворота, в принципе, это были, так сказать, не европейские действия, хотя Турция является полноправным членом НАТО. Сегодня я думаю, что от вступления Турции в ЕС выиграют абсолютно все.
Что касается, допустим, ну чего можно бояться – что турки поедут в Европу? Они уже давно там, в Европе живёт почти что 8.5 млн турецких граждан или граждан турецкого происхождения, которые родились в первом поколении. Эти граждане хорошо интегрировались, между прочим, гораздо лучше, чем представители Северной Африки или арабского востока. Поэтому, опять же, Турция – важнейший геополитический игрок в этой части мира, и поэтому нужно, чтобы она была скорее внутри, чем снаружи. Вступление Турции решает проблему Кипра во многом, это тоже очень важная конфликтная ситуация, которая Европе не нужна. Турция становится важнейшим инструментом, важнейшей точкой новых энергетических потоков, как из Средиземного моря, месторождений шельфовых у Кипра и Израиля, все нефтепроводы пойдут через неё, так и со стороны Средней Азии и Азербайджана, тоже очень важный стратегический момент.
Опять-таки, Турция не хочет отставать от Украины. Если Украина вступает в ЕС и Турция как пакетом, такое вступление было бы, наверное, самым правильным подходом. Ещё раз, фактически, Европа всегда была на коне и на подъёме, когда её расширение продолжалось, мы видели это в конце 90х годов и в середине 2000х годов. Когда интеграция продолжается, это объединение становится более сильным и влиятельным по сравнению с тем, что было дальше. И то, что оно уже остановилось фактически как 15 лет, и то, что Турция отвернулась от неё, а сейчас поворачивается обратно – вот этот поворот обратно, конечно, в плюс. Я буду, честно говоря, удивлён, если европейцы сейчас не воспользуются этим шансом и её не интегрируют.
М.МАЙЕРС: В ближайшее время?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: В ближайшие лет пять, во время правительства Эрдогана.
М.МАЙЕРС: У меня вопрос уточняющий, вы сказали про расширение, но мы же помним с вами как раз в экономическом смысле, с какими проблемами сталкивалась Европа, когда была история с Грецией и с другими бедными странами. Какие экономические риски несёт вступление Турции в ЕС, который, ну хотя наверное сейчас, каким образом можно оценить её положение на рынке?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Никаких рисков она не несёт. Тут нужно помнить два момента. Во-первых, последние расширения ЕС были вовсе не в Грецию. Греция являлась членом с 80-го года. Проблема Греции заключалась в плохом уровне контроля, и она заключалась в том, что Греция была членом Еврозоны. Если страна не является таковым, то проблем стабильности любые её действия не вызывают. Никто не обсуждает вступление Турции в Еврозону, как никто не обсуждает вступление Польши и Чехии. Они являются членами ЕС, одними из крупнейших локомотивов экономических. В Польше нет экономического спада с конца 90-х годов, то есть, в данном случае это успешно развивающиеся страны, которые становятся всё более влиятельными. Турция для Европы очень важная страна в том отношении, что посмотрите на то, что происходит сейчас, например, с Китаем, когда США занимаются истерическим выводом обратно производств высокотехнологичных из Китая.
Европа тоже серьёзно задействует Китай, и в этом отношении Центральная Европа, Восточная Европа – очень важный регион, потому что это регион, куда переходит их производство по аутсорсингу. И это важно, потому что этот регион контролируется ими политически. Турция могла бы стать ещё большей индустриальной базой для Европы, если бы в ней действовали европейские законы, она стала бы членом европейского пространства.
Тогда бы у европейских компаний была мотивация переносить производство в Турцию, а рабочая сила более дешёвая, достаточно обильная, я бы сказал, у турок имеется, и культура производства тоже имеется. Турция очень мощно соединена с Европой экономически, поэтому следующий интеграционный шаг вполне, собственно говоря, созрел. Я не вижу препятствий кроме, собственно, нежелания самой Турции, которое сильно проявлялось в последние годы.
М.МАЙЕРС: Ира, последний вопрос, обещаю.
И.БАБЛОЯН: Давай, Турция тебе близкая страна, пожалуйста.
М.МАЙЕРС: Да, тем более, что я вот буквально как несколько дней оттуда. Скажите. Владислав, а как это может повлиять и суждено ли при таком развитии сценариев Турции стать газовым хабом, использовать российский газ для того, чтобы потом перепродавать его?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я думаю, эта тема сейчас не самая важная, потому что для Европы – сколько может заработать Турция на газе? Ну несколько миллиардов долларов в год в лучшем случае. Россия поставляла в Европу максимум газа 140 миллиардов кубометров, если, допустим, брать даже по 1000 долларов – 140 миллиардов кубометров по 1000 долларов, 140 миллиардов долларов. Какая была бы маржа транспортная, сколько бы Турция могла получать за это, ну хорошо, максимум 10 миллиардов в год они могут на этом заработать. Абсолютно однозначно, что турки получат гораздо больше любых европейских преференций, если они будут внутри Союза, турки могут быть газовым хабом без России, вот ещё что надо заметить, потому что если у турок очень мощный контракт в Азербайджане, Средняя Азия просто жаждет альтернативных путей вокруг России после перекрытия трубопровода «Консорциум», то есть, и по газу, и по нефти Турция может стать большим транзитёром.
И ещё раз говорю, что шельфовые месторождения Средиземноморья развиваются очень быстро. Думаю, они через 10 лет, всё, что касается Египта, Израиля, северного и южного Кипра, эти месторождения могут давать, думаю, 40-50 миллиардов кубометров в год. Учитывая, что значительная часть газа уже замещена поставками из Соединённых штатов, не думаю, что эта идея хаба – она настолько привлекательна. Тем более, никто не может гарантировать того, что Европа не попробует запретить поставку российского газа даже через транзитные действия, то есть, понятно, что Турция может запитывать Сербию и Черногорию, но сможет ли она поставлять это в Европу, если она будет, конечно, отношения будут обостряться между Европой и Россией, совершенно не факт.
М.МАЙЕРС: Спасибо.
И.БАБЛОЯН: Встреча Путина с Лукашенко была, и мы с вами не так давно видели вот эти вот танцы бесконечные, то мы давали денег вагнеровцам, то мы не давали денег, то мы вообще не знаем, кто это такие, вообще вагнеровцев не существует. Я читаю социальные сети Аббаса Галлямова, и он пишет, что, по некоторым источникам в Роснефти, на встречу с Лукашенко Путин взял Сечина и помимо Сечина ещё и Ольгу Шокину, которая управделами Роснефти, которая до этого возглавляла московский офис Конкорда, который принадлежит Пригожину. Если провести какую-то там логическую цепочку – означает ли это, что теперь Сечин будет финансировать Пригожина в Беларуси?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я не знаю. Я думаю, что это не имеет особого значения. Понятно, что деньги Пригожину пойдут, что деньги Лукашенко тоже пойдут, видимо, по разным каналам, но всё будет продолжаться как продолжалось. Владимир Владимирович будет шокировать весь мир своими безумными заявлениями, Россия будет его кормить, как кормила, но Пригожин будет как человек, который отвлечёт на себя какой-то небольшой ручеёк этих денег. Я, честно говоря, ну не вижу уже здесь политики. Это вопрос заметания следов, раздачи каких-то бонусов и не более того.
И.БАБЛОЯН: Тогда я с вашего разрешения задам вам глупый вопрос, но я надеюсь, что вы мне на него ответите. Идёт война, слушайте, а финансировать сейчас Лукашенко, понятно, что они и так его финансируют – но финансировать дополнительно Лукашенко, чтобы он там удерживал Пригожина и финансировать дополнительно Пригожина, это бездонная бочка денег в России?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Послушайте, ну опять, Лукашенко формально является угрозой Украине с севера. Появление там Пригожина ещё больше угрожает Украине с севера. Украинцы предпринимают соответствующие меры, минируют границу и удерживают там какие-то войска. То есть, это такая как бы тактика выжидания. На это можно не пожалеть каких-то денег, тем более мы видим, насколько широко они тратятся на войну, там триллионы идут ежегодно дополнительных расходов на армию, поэтому выделить там 10-20 миллиардов на Пригожина или 100 миллиардов на Лукашенко, ну переживём. Я думаю, это бездонная бочка. Всё, что касается войны, для Путина это святое, это бездонная бочка денег, это не считают и не будут считать.
И.БАБЛОЯН: На сколько лет войны, простите, ещё есть деньги?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я думаю, что на много, на самом деле, смотрите, дефицит бюджета в этом году слишком невелик, на самом деле, очень невелик. Я предполагал, что он будет гораздо больше, пока он по итогам 6 месяцев составляет чуть больше 2 трлн 8 млрд рублей. Если так пойдёт дальше, а в июне он сократился существенно – я думаю, он остановится на уровне где-то 2.5 триллиона за год. То есть, в принципе, это 1.5% ВВП. Для воюющей страны это ничто. Я всегда, когда обсуждаю эту тему, говорю, что для Соединённых штатов Америки в 42 году, когда они ещё не высаживались в Европе, дефицит государственного бюджета был 26% ВВП. В России меньше двух. Смотрите, на много лет.
И.БАБЛОЯН: Не утешительно совсем.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Не утешительно.
М.МАЙЕРС: Скажите, какую роль вы отводите Пригожину в этом всём, вот уже в политическом смысле?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Политически её и не было.
М.МАЙЕРС: Никогда?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Никогда.
М.МАЙЕРС: Хорошо. Тогда спрошу по-другому. Мы как раз в начале сегодняшнего эфира обсуждали арест Гиркина, Игоря Стрелкова и в определённом смысле зачистку праворадикального политического сектора от лидеров. То есть, нет Пригожина, нет Гиркина. Что это означает и каких действий ждать? Каким образом, как вам кажется, будет, собственно, будет, будет российская власть удерживать этот электорат от контроля, при помощи каких механизмов?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Мне кажется, эта проблема сильно преувеличена. Вы уже сказали, нет Пригожина, нет Гиркина. Гиркина нет, а Пригожин есть. Почему же его нет, он есть, он встречается…
М.МАЙЕРС: Вы же сказали, в политическом смысле его больше нет? А кто он? Если он есть, то он кто?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Он не был никогда политиком. Он был исполнителем воли президента. Да, он перешёл какие-то границы в своём возмущении министром обороны. Он никогда не призывал к свержению Путина, в отличие от Гиркина, не называл его сумасшедшим, никогда не критиковал его и так далее. В данном случае граница проходит очень чёткая. Есть монарх, есть те, кто возмущается его сановниками, но целуют ногу монарху. Он спокоен, его никто не убьёт, он будет сидеть себе в Белоруссии, когда он потребуется – может быть, он ещё раз всплывёт. Но ни как политик, упаси бог, он всплывёт исключительно как руководитель наёмной армии.
И.БАБЛОЯН: А Африка ещё останется в его поле зрения?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Посмотрим. Может быть, частично, может, нет, может, как себя поведёт, может, потом вернётся. Но, так или иначе, он вышел из доверия в какой-то мере, но при этом он не пересёк последних черт. А Гиркин говорил прямо против Путина, вы понимаете, ведь смотрите, мы говорили о политиках. Политики – это те, кто могут вывести за собой там сотни тысяч людей. Пригожин не политик, он не апеллировал к населению Ростова и не призывал создать ростовскую народную республику. Он командовал своими наёмниками и уголовниками и вёл их на Москву как командир. Потом он их развернул. Что здесь политического? Ничего. Гиркин строил из себя политика, предполагая, что за ним кто-то пойдёт. Сколько вышло народу? Суд, где он там был – три человека. Вот, собственно, два политика. Ни один, ни другой никогда не были.
И.БАБЛОЯН: А будут ли взращивать подобные силы сейчас искусственно?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Думаю, нет, потому что если люди начинают бороться с естественно выросшими силами сегодня, зачем выращивать искусственно? Посмотрите, тот же самый Пригожин – абсолютно искусственно выращенный гомункулус, и он да, абсолютно. И вот что получилось. Зачем ещё растить обороты, надо успокоить этих, ввести пригожинцев в минобороны, поставить их на службу совершенно официально, кто не хочет – отправить в Белоруссию, как-то с ними договориться, использовать их в каких-то других нуждах, а что касается там взращивать оппозицию на поляне Гиркина – упаси бог, не надо.
И.БАБЛОЯН: Не то время, понятно.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Совершенно не то. Да?
М.МАЙЕРС: Извините, мне показалось, вы не договорили. Задам вопрос, вы сказали, политик – это тот, кто способен вывести на улицу людей. Большое количество, да, при этом единственный, кто в момент пригожинского мятежа призывал к чему бы то ни было, это Михаил Ходорковский. Все остальные политики, насколько я, может быть ,я за чем-то не уследила, поправьте меня, но, насколько я понимаю, промолчали.
И.БАБЛОЯН: У Ходорковского громкий голос был, ты права.
М.МАЙЕРС: Но тем не менее, не призывал практически никто и не вышел никто, означает ли это, что политики в привычном смысле в Российской федерации и за её пределами просто больше нет?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Абсолютно, я об этом давно говорю, её нет. И люди, которые называют себя политиками, находясь в эмиграции, мне кажется, слишком сильно себе льстят, они ими не являются. Они являются активистами, они являются инакомыслящими, диссидентами, но если человек говорит: «Поддержите господина Пригожина» – и результат ноль, вот это и есть вес этого политика. Ну вот.
М.МАЙЕРС: Да. В каком смысле, я сейчас думаю о том, каким образом это может повлиять на дальнейшее будущее российского политического, просто российской политической поляны, извините, потому что когда ты находишься за пределами России, а мы с вами именно там, то создаётся впечатление, что здесь большое количество готовых к какому-то развитию событий людей, которые понимают, что делать в тот момент, когда Путин, не знаю, умрёт, уйдёт, будет революция, военный бунт и так далее. То есть, есть ощущение, что люди понимают. На самом деле, пригожинский сценарий показал…
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, откуда такое вообще? Люди могут понимать, но имеется полное ощущение, что никто не выйдет. Если сказать, что Путин умер – народ в оцепенении будет сидеть и ждать, что произойдёт наверху. Кто куда пойдёт? Никто никуда не пойдёт, зачем кому-то это нужно? Все будут очень сильно желать, чтобы там наверху быстро разобрались и сказали, кто следующий, и чего, как мы теперь живём. Всё. У вас есть другие мнения?
М.МАЙЕРС: В моём представлении, что если произойдёт что-то подобное, огромное количество людей из эмиграции попробует вернуться назад, чтобы воспользоваться этим.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Смотрите, вот вспомните начало перестройки Михаила Сергеевича Горбачёва. Когда началась перестройка? В апреле 85 года. Когда вернулся Сахаров из Нижнего, из Горького? В 88-м. Вот темп перемен. Путин умирает, появляется условный Мишустин, Совет безопасности, что-то ещё. Даже если эти ребята решают демилитаризоваться, условно говоря, какой-нибудь Собянин говорит: «Давайте подружимся с Западом и остановим войну в Украине». И остановим, начнём переговоры с Западом, пойдём на какие-то уступки, поторгуемся о санкциях.
И.БАБЛОЯН: Политзаключённых отпустим.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ни в коем случае. Вот когда мы договоримся о санкциях, когда поймём новые правила игры, проведём выборы, легитимизируемся – тогда, через год или два, мы кого-то выпустим под определённые условия, потом мы откроем границы для возвращающихся, потом отменим статью об экстремизме, потом мы отменим статью об иноагентах, когда мы уже твёрдо будем стоять твёрдо на ногах и уберём наших противников справа и слева – тогда мы поговорим об оппозиции. Я думаю, что так.
И.БАБЛОЯН: Откуда тогда могут вообще вырасти новые политики? Могут они вообще вырасти?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет. Понимаете, мы ушли из этой ситуации, где в стране была политика в классическом смысле слова. Сейчас есть некая административная система, откуда в СССР, во время Леонида Ильича, вырастали политики? Сейчас в лучшем случае мы находимся во временах начала «гонки на лафетах», между 82 и 87 годом прошло 5 лет. Я думаю, что перемены будут, они будут медленные, и конечно, люди, которые не сидят в России, имеют свою точку зрения, они будут иметь гораздо больше влияния, чем те, кто либо сидит, либо уехал. То есть, условно говоря, я бы сказал, что умеренные политики в России, умеренно оппозиционный бизнес, а он такой есть, это те люди, которые могут стать НРЗБ, потому что опять-таки, союз без поддержки крупного бизнеса – новая власть не устоит, без поддержки армии новая власть не устоит, то есть, думаю, новой власти будет нужен бизнес и армия, особенно средний эшелон, когда начнутся перемены – они сформируют новый костяк, который будет поддерживать ту часть клики, которая окажется наверху. 53 год. Армия и хозяйственники.
И.БАБЛОЯН: Хозяйственники не согласные, но подстраивающиеся сейчас.
М.МАЙЕРС: А если, у меня вот вопрос, если по политическому спектру мы можем провести некоторые аналогии, а что касается, ну вот, например, медиа – вы же хорошо знаете этот рынок и понимаете, как работает пропаганда. И вот у нас с Баблоян, мы сидим в некотором искусственном ощущении того, что завтра просто поменяется, мы берём билет на самолёт, возвращаемся на Новый Арбат 11, и «Эхо Москвы» начинает вещать на 91.2FM. такого тоже не будет, это не реалистично?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Слушайте, это будет зависеть от ситуации. Такое может быть, эта часть не зависит от меня. Может быть снова возращена и допущена. Но понимаете, проблема же заключается не в нас, проблема заключается в том, что на сегодняшний день милитаризация очень сильна в России. И вопрос будет заключаться не в том, что нужно будет выключить Останкино и всё будет хорошо – нет, люди очень глубоко погрузились вот в этот мир безумный, который создал Путин – сначала в своём воображении, потом в реальности. И я думаю, что масштаб вот этой идеологизации и деградирования – он сопоставим с денацификацией в Германии после войны. Целые годы потребуются для того, чтобы вышибить эту дурь из голов людей. Это будет сделать очень, очень нелегко.
Я думаю, вы понимаете, что на самом деле, смотрите, опыт российских оппозиционных медиа показывает печальную историю, потому что даже до той поры, пока их никто не запрещал окончательно, всё-таки они не смогли противостоять этому повороту к безумию. И вылечить этот народ от безумия теми же средствами, мне кажется, невозможно. Делать это, кажется, смотри выше, как делал это Михаил Сергеевич или Никита Сергеевич, это может делаться только сверху. В России перемены не приходят снизу, они приходят только через пару лет после того, как сверху настойчиво говорят: «Можно, нужно, давайте выходите». Вот тогда что-то начинает меняться. Иного варианта я пока, честно говоря, я не очень вижу, тем более, что мы должны понимать всё-таки масштаб отъезда.
Если пройдёт ещё пару лет – ну процентов 90 из тех, кто уехал, не вернутся, потому что у многих людей есть постоянный интерес к России. Людей, которые заняты в хайтеке, в частном бизнесе, просто хотят жить по-нормальному, за 2-3 года они настолько врастут в новое общество, что им совершенно будет неинтересно ни возвращаться, поэтому здесь очень много тонкостей. Каждый год этой ситуации – он ужасно воздействует на Россию и на Украину, потому что мы просто обсуждаем, сколько человек погибло гражданских при бомбардировках Одессы и сколько погибло замечательных бойцов ВСУ на фронте. Но это тысячи, сотни и тысячи человек. А миллионы украинцев живут за границей уже второй год. И если они проживут там ещё два года – не вернётся никто. У этой нации не будет огромной части будущего. Большей части, чем погибших на фронте. Понимаете, вот процесс, мы недооцениваем важность протяжённости процесса. Она колоссальна.
М.МАЙЕРС: Да, спасибо вам большое за это интервью, я напомню, что нашим гостем был экономист Владислав Иноземцев. Много тем мы успели затронуть, да, спасибо вам большое.
И.БАБЛОЯН: Мы выяснили, Маша, что мы с тобой просто в пузыре, этот наш пузырь, что хотим в Россию, хотим в Россию, он, конечно, меньше в соотношении с общими цифрами эмиграции.
М.МАЙЕРС: Да, да. Ну ты знаешь, я бы, наверное, не называла это пузырём, я понимаю, что просто надо чуть более глобально смотреть на вещи, что процесс, который у нас происходит и который нас с тобой окружает, невольными участниками которого мы с тобой становимся, он просто чуть шире, чем представление со мной, с моей семьёй, с моими друзьями и 30 человек моего окружения, да, это правда.
Смотрите «Утренний разворот» на YouTube-канале «Живой Гвоздь»