«Утренний разворот» / Протоиерей Андрей Кордочкин: То, что сейчас кажется невозможным, на самом деле может измениться довольно быстро
А. АХМАДИЕВ: Мы продолжаем «Утренний разворот». Маша Майерс, Айдар Ахмадиев.
М. МАЙЕРС: Продолжаем, да, и возвращаемся, собственно, к теме, которую обсуждали сегодня в первом часе, и продолжим ее обсуждение. Это вчерашний день рождения, день памяти Алексея Навального. И приветствуем в связи с этим нашего следующего гостя, протоиерея Андрея Кордочкина. Через несколько минут, буквально уже через несколько секунд, я бы даже сказала, мы подключим его к нашей трансляции. Протоиерей Андрей Кордочкин вчера, собственно, присутствовал в Мариенкирхе.
Это я расскажу тем, кто к нам недавно подключился. В Мариенкирхе прошло памятное богослужение, посвященное Алексею Навальному. Пришло очень много людей. И, собственно, одним из священнослужителей, из тех, кто, собственно, и вел это богослужение, был протоиерей Андрей Кордочкин. И мы прямо сейчас подключаемся. Можем уже начинать. Наладили связь, слава богу. Отец Андрей, здравствуйте.
А. АХМАДИЕВ: Доброе утро.
А. КОРДОЧКИН: Здравствуйте. Доброе утро. Давно не общались.
М. МАЙЕРС: Да. Здравствуйте. Ну, мы вчера виделись, собственно. Спасибо вам, что вы нашли возможность к нам подключиться. Скажите, пожалуйста, что для вас вчера вот из того, что происходило в Мариенкирхе, было самым важным?
А. КОРДОЧКИН: Мне кажется, что самым важным была сама атмосфера, которая была в храме. Люди разные. Были немцы, были русские. Но мне было важно, что люди, которые пришли, они смогли преодолеть, неважно, люди это верующие или неверующие, преодолеть чувство подавленности, чувство безнадежности. Они в конечном итоге преодолели смерть, вот каждый по-своему. Мне кажется, что они почувствовали, что мы можем говорить о том человеке, о котором мы вчера молились, об Алексее, мы можем говорить о нем в настоящем времени, а не в прошедшем.
И мне кажется, что сама атмосфера была очень светлой и умиротворяющей. Мне кажется, что то, что это богослужение было совершено, это, с одной стороны, конечно, наш долг по отношению к нему, но в том числе и по отношению друг к другу. И мне кажется, что вчера произошло что-то важное. И я видел слезы на глазах многих людей. Мне кажется, что люди вернулись домой гораздо более умиротворенными, чем пришли.
А. АХМАДИЕВ: Но эта ведь служба еще уникальна с той точки зрения, что она православно-протестантская получилась.
А. КОРДОЧКИН: Да. Но это не совсем было богослужение в обычной православной перспективе. То есть, собственно говоря, никто из нас не был даже в облачениях. Какие-то были части. Молитва была, музыка. Но тоже были очень важной частью, собственно говоря, живые слова людей, которые говорили, и епископа Штебляйна, и людей, которые знали Алексея лично. Ну и в том числе и меня просили тоже сказать несколько слов. Поэтому я думаю, что тут надо оговориться, что это не совсем такое совместное богослужение, а что-то более широкое по формату.
М. МАЙЕРС: Вот я сейчас, собственно, листаю те материалы, которые действительно раздавали тем, кто пришел на это богослужение. Я вот смотрю, вы же фрагменты из молитв использовали, в том числе Проповедь к Римлянам и так далее, или какие-то фрагменты священных текстов. Как вы их выбрали? Почему именно эти тексты?
А. КОРДОЧКИН: В основном, собственно говоря, богослужение было составлено Евангелической церковью Германии, поскольку, собственно говоря, они являются его организаторами. Но я со своей стороны предложил почитать заупокойную молитву, которую читал я, «Боже духов и всякия плоти», которая читается нами, когда мы совершаем или панихиду, или литию, или отпевание человека.
Но мне кажется, что, по крайней мере, тот отрывок из Послания апостола к Римлянам, который был выбран, мне кажется, что он помогает отчасти объяснить христианскую мотивацию Алексея, когда он принимал такое странное и для многих непонятное и неприемлемое решение о возвращении в Россию, о том, что человек, который может страдать, к которому относятся так, как к человеку вообще никто не имеет права относиться, тем не менее человек не ощущает себя в это время жертвой. Это то, о чем писал апостол Павел, и это то, что, безусловно, чувствовал Алексей, потому что для него это было добровольным решением.
А. АХМАДИЕВ: Во время вот этой службы вы сравнили возвращение Навального в Россию с сошествием Христа в ад. Можете, пожалуйста, объяснить?
А. КОРДОЧКИН: Я постараюсь объяснить. Дело в том, что можно много об этом говорить, но мне кажется, что есть что-то очень важное и достаточно простое. Это то, что для христианина его вера – это не просто какие-то слова, которые он произносит, это даже не только его мотивация, его поступки, но это готовность следовать за Христом туда, куда идет он, и разделять ту судьбу в мире, которую претерпел он. Потому что он говорит в Евангелии своим ученикам: «Как отец послал меня, так и я посылаю вас».
И я вчера говорил о том, что вот это решение, решение Алексея вернуться, оно могло бы, наверное, показаться таким легкомысленным, могло бы показаться мальчишеским, если бы не было бы евангельских слов, которые были бы обращены к самому Спасителю, когда ученики, узнавая о том, что он идет в Иерусалим, говорят: «Давно ли иудеи хотели побить Тебя камнями, и Ты снова идешь туда?»
И ад в данном случае – это больше, чем метафора. Потому что понятно, что Алексей, когда находился в заключении в Харпе и тем более в ШИЗО, понятно, что это пыточные условия содержания, понятно, что это колоссальное психологическое давление, но тем не менее это то, куда он спускается добровольно, для того чтобы нам всем показать, что в обстоятельствах, которые гораздо более тяжелые, чем у любого из нас, человек тем не менее может сохранять вот это радостное присутствие духа, которым он удивлял и радовал, я думаю, тех, кто ему сопереживал, своих единомышленников, но, безусловно, вызывал, конечно, крайнее раздражение у тех людей, которые считали, что им дана полная и окончательная власть над человеком.
Оказывается, что можно человека держать в тюрьме, в пыточных условиях, под колоссальным давлением, но тем не менее даже у этих людей раздавить человека нету силы, если внутри него самого есть эта радость, которую, безусловно, кроме Христа, в мире дать ничего не может.
А. АХМАДИЕВ: Как вы оцениваете шансы на то, что Алексея Навального когда-нибудь канонизируют? Возможно ли это?
А. КОРДОЧКИН: Вы знаете, это такой непростой вопрос. Потому что, с одной стороны, на самом деле к этому нет никаких препятствий. Потому что понятно, что Алексей, безусловно, руководствовался прежде всего своей верой. Потому что все-таки очень многие в России, знаете, когда я с людьми говорю, они считают, что если ты не ходишь строем, то это означает, что тебе или платят, или ты рассчитываешь на какие-то бонусы, или еще что-то. Но понятно, что в данном случае человек, который ехал в Россию, зная, что крайне велики шансы, что из тюрьмы он не выйдет никогда, понятно, что у него были совершенно другие причины, другие мотивации, и он о них говорил на суде. Это его вера, это заповеди блаженства, с одной стороны.
Но, с другой стороны, конечно, я здесь вижу некоторую опасность, потому что сейчас, когда власть в России конструирует то, что можно назвать гражданской религией, то есть некоторой политической религией, которая является синтезом идеологии и включает в себя какие-то моменты культа, потому что, в общем-то, с христианством она с ничего общего не имеет, мне кажется, что если мы будем одной политической религии противопоставлять другую со своими святыми, со своими святыми местами и так далее, мне кажется, что это может быть не очень удачным и успешным шагом. Но чем больше я об этом думаю, тем меньше я исключаю такую возможность в будущем.
Но тут надо тоже понимать, что дело в том, что если мы вспомним древнюю Церковь, то ведь никакой, собственно говоря, официальной процедуры канонизации не было. То есть если человек становился мучеником, то его сразу же почитали как святого. И все-таки мы не только почитаем святых, потому что они канонизированы, но скорее наоборот. Скорее канонизируют, потому что есть их народное почитание. Если это народное почитание будет со временем, если оно будет возрастать, то тут нет совершенно никакой причины, по которой оно не будет уже оформлено, если хотите, институционально и бюрократически.
М. МАЙЕРС: А какое для этого нужно решение? Какой церковный орган может это решение принять?
А. КОРДОЧКИН: Архиерейский собор причисляет к лику святых в Русской православной церкви. Понятно, что в нынешней политической ситуации едва ли это будет возможно. Слушайте, но ситуация меняется. Мы можем вспомнить, например, когда святитель Иоанн Златоуст, например, был изгнан из Константинополя позорно и умер по дороге в ссылку. Прошло совсем немного времени, и уже его мощи встречали в Константинополе. И с тех пор он уже окружен любовью и почитанием. Поэтому то, что сейчас кажется невозможным, на самом деле может измениться довольно быстро. И в церкви на самом деле очень часто так бывало.
М. МАЙЕРС: Скажите, а вот в связи с теми процессами, которые происходят в РПЦ в настоящий момент… Мы вот тут постоянно, но мы люди светские, мы там отчасти иронизируем, отчасти ругаем там патриарха с его «Мерседесами», вертолетами, водичкой, всяким разным другим. А вот вы сказали про вот это создание гражданской религии. Вы называете в целом то, что происходит сейчас внутри России с религией, вот именно вот этим процессом создания гражданского некого эрзаца, да, религиозного? И чем это опасно, на ваш взгляд?
А. КОРДОЧКИН: Дело не в том, что я это называю. Они сами так это называют. Один из патриархийных чиновников Александр Щипков это выражение сам употребляет регулярно.
Но это опасно прежде всего тем, что это обман, и тем, что это подмена. Это опасно тем, что стирается разница между царством Бога и царством кесаря. Это опасно тем, что фактически то, что в христианстве является самым главным, самым важным, прежде всего сам образ Иисуса Христа, подменяется, и фактически то, что мы на обычном, таком каждодневном языке называем религией, просто становится инструментом, инструментализируется. Вот мне кажется, что опасность прежде всего в этом.
М. МАЙЕРС: Много раз государство, наверное, на протяжении всей истории церкви пыталось церковь использовать в своих политических интересах. Чем это может закончиться? Собственно, мы уже видели эти примеры. И чем это грозит РПЦ в настоящий момент?
А. КОРДОЧКИН: Это может закончиться и это, по всей видимости, закончится тем же, чем и обычно. То есть если церковное сообщество намертво прирастает к государственной конструкции, то когда она рушится, то, соответственно, счет за это приходит и религиозному или церковному сообществу. Это то, что произошло в России после революции. Это то, что отчасти, может быть, с некоторыми оговорками тоже произошло в Испании, где я это наблюдал, где все-таки очень многие люди не относились и даже продолжают относиться к католической церкви как к придатку франкистского режима. И, безусловно, позиции церкви очень сильно пошатнулись после его смерти и после перехода страны от диктатуры к демократии.
Поэтому я думаю, что если будет коллапс этой политической системы, а он, безусловно, будет, это вопрос исключительно времени, то, к сожалению, вот в этой стране невыученных уроков, мне кажется, что, по крайней мере, у официального церковного сообщества будет доля очень незавидная.
М. МАЙЕРС: А вы себе представляете, как может произойти обновление? То есть ошибки уже совершены, их много. Какую работу придется проделать вам или, может быть, не вам, для того чтобы церковь, собственно, вернулась к тому образу, который должна нести?
А. КОРДОЧКИН: Мне кажется, что это непрерывная работа по осознанию своей веры. И прежде всего, если мы говорим об обществе, о государстве, это вопрос о том, как моя или как наша вера, как она связана с нашим положением как граждан страны.
Мне кажется до сих пор, что все-таки в этом смысле одна из самых актуальных фигур для России, как ни странно, это фигура Мартина Лютера Кинга. Потому что, знаете, я в свое время обнаружил такую очень странную вещь. Ведь, казалось бы, все знают это имя, все приблизительно представляют его повестку, но труды Мартина Лютера Кинга были изданы только один раз в России, в Советском Союзе. Это было в 1970 году, то есть чуть больше 50 лет назад.
И когда я сравнивал русский перевод с оригиналами текста, то я увидел, что, в общем-то, все отсылки, например, к христианству или к Священному писанию были отцензурированы. То есть, по сути говоря, это человек абсолютно для российской публики неизвестный.
И очень жаль, потому что, собственно говоря, это является главной темой его размышлений: как я, как моя вера, как она связана с моей жизнью в обществе? Понятно, что, с одной стороны, может быть, те вопросы, те проблемы, с которыми он сталкивался (ну, например, расовая сегрегация), они отличались, может быть, от нынешних российских, хотя понятно, что проблема национализма российского тоже существует, и понятно, что вот эта доктрина русского мира, в общем-то, является ее выражением, с одной стороны.
А с другой стороны, например, ситуация войны во Вьетнаме тоже была довольно похожей. И как это происходило очень часто в истории, те, кто ее не поддерживал, тех обвиняли, естественно, в предательстве, потому что аргумент всегда один, и он предельно прост, и он примитивен: если твоя страна ведет войну, значит, ты должен ее поддерживать, а если ты не поддерживаешь, то ты предатель, ты льешь воду на мельницу врага.
Это то, что говорили ему, это то, что говорят сейчас тем людям, которые не поддерживают официальную повестку в России. И вот как на все это ответить, мне кажется, что его опыт в этом смысле очень актуален. Я бы все-таки хотел видеть хороший перевод уже без цензуры его трудов на русский язык.
А. АХМАДИЕВ: Наверное, в сегодняшней российской ситуации актуален не только Мартин Лютер Кинг, а еще и Мартин Лютер, который Августин.
А. КОРДОЧКИН: Слушайте, да вообще все актуальны. Я думаю, что актуален прежде, конечно, Лев Толстой.
М. МАЙЕРС: Преданный анафеме, да.
А. КОРДОЧКИН: Потому что, конечно, когда, например, читаешь какие-то его труды, какие-то его работы, в частности, связанные с общественно-политической тематикой, понятно, что если он жил бы сейчас, то я думаю, что иноагентством бы он точно не отделался. Я думаю, что наказание было бы значительно более серьезным. Был бы он на свободе и был бы он жив вообще, у меня по этому поводу есть большие сомнения. Поэтому понятно, что в этом смысле люди, которые считают себя хранителями русской культуры и так далее, они, конечно, во многом, в общем-то, ее же отрицают и отрицали в прошлом. Потому что то, что он говорил, в частности, о войне, это, в общем-то, написано о сегодняшнем дне.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, я сейчас просто стала думать, поделюсь своими размышлениями просто, я подумала, что действительно процессы, которые происходят в настоящий момент в Русской православной церкви, потом придется исправлять эти ошибки, которые сейчас допускаются, и восстанавливать церковь заново. Я подумала, что я застала начало 90-х, когда надо было перепрошить религиозное сознание советского человека после 70 лет, восстановить храмы, в которых были там в основном тюрьмы, колонии, склады, как эту масляную краску сдирали со стен для того, чтобы восстановить фрески, иконописи и прочее-прочее. И ведь этот же процесс не завершен. Ведь 30-ти лет, несмотря на все эти золотые храмы…
А. КОРДОЧКИН: Я думаю, что этот процесс не то что был не завершен, я думаю, что он во многом даже и не начался. Оказывается, что был сделан такой косметический ремонт. Вот эти масляные стены, их покрыли сусальным золотом или нитридом титана, чем-то таким, чтобы было красиво, чтобы блестело, а сама несущая конструкция, она осталась той же самой. То есть, в общем-то, никакого критического переосмысления не было. Вот был Храм Христа Спасителя, вот он исчез, вот, пожалуйста, вот он снова. Вот и все. Это очень легко. А почему случилась эта катастрофа? И в какой степени церковь несет за нее ответственность? Конечно, были люди, которые это понимали. Их было не так, может быть, много.
Я вспоминаю, например, эпизод, кажется, это был митрополит Кирилл (Смирнов), который сказал патриарху Тихону вскоре после революции, когда очевидно, что церковь находилась под очень большим давлением со стороны государства, были риски арестов, посадок, и он сказал: «Ваше святейшество, мы и годимся только на то, чтобы сидеть в тюрьме». То есть это, в общем-то, были слова человека, который считал себя не просто жертвой тех событий, которые повлекла за собой революция, но и чувствовал свою личную ответственность за ту катастрофу, которая произошла.
Но насколько нынешние действующие лица будут за нее способными ответить, я не знаю, потому что мне кажется, что сложность в том, что вот если мы себе представим, что завтра все изменится, завтра закончится война, завтра сменится диктатура, то, в общем-то, ничего нового они не скажут по сравнению с тем, что они уже говорили. Они скажут: «Вы знаете, такое было время. Мы были под колоссальным давлением со стороны власти, со стороны государства. Мы пытались выжить, мы пытались сохранить церковные структуры. Если мы повели бы себя иначе, то церковь была бы уничтожена». И так далее и так далее.
И в этом смысле очень интересен процесс, который сейчас идет. Вот я уже упомянул, в частности, имя Александра Щипкова, одного из патриархийных чиновников, который сейчас лоббирует, в частности, канонизацию патриарха Сергия (Страгородского), который известен именно своей декларацией лояльности советской власти. То есть фактически речь идет не просто о канонизации человека, а о канонизации самого принципа отношения церкви и государства, в которой церковь целиком государству подчинена, как это, в общем-то, было в советскую эпоху и, к сожалению, было до этого.
Поэтому, к сожалению, весь вот этот словесный аппарат для того, чтобы избежать своей личной ответственности (и личной, и общей), он, к сожалению, уже придуман. Им, в общем-то, не нужно будет придумывать ничего нового.
М. МАЙЕРС: Ну, знаете, эта конструкция делится на две важные составляющие: на признание ошибок и переосмысление прошлого и на то, что с этим делать дальше, и на перспективы на будущее. То есть то новое слово или то новое звучание, слова-то все те же самые, которые в Библии написаны, то новое звучание, те новые смыслы, которые должна приобрести эта новая церковь. Вот об этом придется говорить, наверное, не менее вдумчиво. Но при этом история нас учит тому, что если не сделана работа над ошибками, значит и, в общем, риск их совершить вновь будет слишком велик.
А. КОРДОЧКИН: Да, естественно. Но я с очень большим трудом представляю себе, если этот процесс будет происходить в церковном сообществе, но не будет происходить в обществе в целом. Я думаю, что понятно, что мы не просто часть общества. Все-таки мы должны быть тем, что в Евангелии называется солью земли. Мы должны быть не просто внутри процесса, а мы должны раскрывать библейский смысл того, что происходило, и того, что происходит. Но тем не менее, я думаю, что по-настоящему этот процесс затронет церковное сообщество, если он затронет общество в целом. И дай бог, чтобы мы это увидели.
А. АХМАДИЕВ: Отец Андрей, вот вопрос из чата. Уже не могу сказать, кто его отправил, улетело, но, в общем, там был смысл в том, что говорит религиозное учение об ответственности и вине? Потому что многие сегодня прихожане в России, они обмануты, они поддерживают войну и Владимира Путина. Вот что с ними? Как с ними? Это грех, не грех, поддержка войны в данной ситуации, если они жертвы пропаганды?
А. КОРДОЧКИН: Я думаю, что, безусловно, личную ответственность никто не отменял. Понятно, что война, диктатура, она не может существовать без широкой общественной поддержки. Собственно говоря, для этого пропаганда и существует. Но мне кажется, что понятие вины и ответственности я бы все-таки разделил. Потому что вина – это все-таки такое личное человеческое чувство и переживание, которое совершенно не означает, что человек реально несет ответственность за то, что происходит.
То есть, по крайней мере, я, мы, кстати, об этом говорили, кажется, в эфире у Гордеевой, я очень часто обращал внимание, что именно сегодня те люди, которые переживают чувство вины в большей степени за то, что происходит с их страной, с церковью, это люди, которые в наименьшей степени ответственны за это, и, наоборот, это люди, которые делали все, чтобы этого не произошло или чтобы это остановить. А те люди, которые в реальности ответственны, никакого ощущения вины, судя по всему, они не ощущают.
И, конечно, когда все будет завершено, понятно, что мы стремимся к справедливости, но вопрос, а кто будет судить, кого будет судить, от чьего имени будет судить и вообще как будет возможна жизнь страны после. Конечно, у нас есть пример Германии, которая выходила из очень тяжелого кризиса после войны, но при этом вышла достаточно быстро и стала буквально за несколько десятилетий такой страной, в которую все-таки люди хотят приезжать и жить, а не той страной, из которой люди торопятся убежать. Конечно, это ценный опыт.
Но, с другой стороны, вот эта ситуация Германии и ее переосмысления послевоенного опыта, она все-таки была связана с внешней оккупацией и фактически с полной потерей государственного суверенитета. Поэтому я думаю, что едва ли мы окажемся в том же самом положении.
Но ведь даже если мы вспомним тех же самых немцев после войны, ведь у них тоже у многих было чувство вины, но они переживали его по-разному. Кто-то чувствовал свою виновность в своей сопричастности, пусть даже, может быть, просто идеологической сопричастности режиму, а кто-то чувствовал виноватым себя просто потому, что война была проиграна: «Как же мы могли проиграть?»
И вот если останется вот этот ресентимент, то может произойти то же самое, что произошло, например, с Германией после Первой мировой войны, когда она приближалась ко Второй. Может то же самое произойти, что с Россией после распада Советского Союза. Вот фашизм, конечно, рождается, безусловно, из этого чувства обиды, из ресентимента. И не дай бог, чтобы это произошло. Потому что если те люди, которых сейчас называют элитой, те люди, которые сейчас воюют или активно поддерживают войну, если из их среды выйдет какой-то новый политический лидер, тогда уже держись крепче.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, это дела мирские. А тут спрашивали про высший суд все-таки. Люди, которых отправляют воевать, военные. Дали команду, они поехали, убили человека, например. Как это трактуется?
А. КОРДОЧКИН: Я бы это все-таки всегда трактовал очень лично. Я думаю, что здесь нужно всегда брать ситуацию, конечно, каждого человека. Но понятно, что в любом случае, в христианстве, можно очень много, конечно, говорить об отношении христианства к войне, к воинской службе. Понятно, что даже без какой-то милитаризованной идеологии все равно в государстве существует не только армия, существует полиция, которая так или иначе имеет право на применение насилия.
Но все-таки заповедь «не убий» никто не отменял. И я бы хотел напомнить, например, что по древним церковным правилам, например, по правилам Василия Великого, человек, который убивает на войне, он по этим правилам, например, отлучался от причащения на три года. То есть даже если, например, фактически за человеком признавалась необходимость в силу его воинского служения, воинского призвания в том, чтобы убить другого, но тем не менее в церкви никогда не было и не может быть взгляда на войну как на священное действие.
Поэтому то, что, например, было провозглашено так называемым Всемирным Русским Народным Собором, что нынешняя война – это война священная, это все, конечно, не имеет никакого отношения к христианству, потому что убийство не может быть священнодействием. Мы можем спорить, насколько оно может быть оправдано, насколько оно может быть не оправдано. Ну и плюс к этому я бы все-таки напомнил о том, что даже во время войны все-таки есть правила ведения войны и есть то, что называется военным преступлением. Это тоже никто не отменял.
Поэтому суд мы, безусловно, конечно, оставляем за Богом, с одной стороны, а с другой стороны, мы считаем, что если на войне совершены преступления, то, конечно, преступления должны быть расследованы и наказаны. Потому что если любое упоминание об этих преступлениях называется фейком и дискредитацией и никакое из них не рассматривается по существу, то здесь, конечно, возникает очень много вопросов. Но, конечно, понятие ответственности, оно, конечно, очень личное в этом смысле.
М. МАЙЕРС: Да, спасибо большое.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо большое. Андрей Кордочкин, протоиерей, был с нами на связи. Спасибо большое.
А. КОРДОЧКИН: Спасибо вам.
М. МАЙЕРС: Спасибо.
А. КОРДОЧКИН: Спасибо, дорогие.