«Утренний разворот» / Максим Шевченко: Визит Путина в Стамбул, если он состоится, будет началом реальной заморозки
Максим Шевченко — политик и журналист, гость эфира Маши Майерс и Ирины Баблоян.
И.БАБЛОЯН: К нам присоединяется журналист Максим Шевченко, здравствуйте.
М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, рад вас слышать и видеть.
М.МАЙЕРС: Да, Максим, доброе утро. Вы знаете, я бы хотела начать, наверное, с Путина, с Путина образца минувших выходных, это парад ВМФ, это саммит Россия-Африка, объясните, пожалуйста…
И.БАБЛОЯН: Незамеченные беспилотники туда же.
М.МАЙЕРС: Беспилотники, ну о беспилотниках мы будем говорить, когда будем говорить о войне. Какая новая выстраивается геополитическая концепция вокруг этих африканских танцах с бубнами, не побоюсь этого выражения?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну выстраивается такая концепция, что Россия – евразийская могучая и страшная империя с ядерными ракетами, ядерными бомбами, которая как бы вклинивается в мировое господство Запада, в его исконные колониальные владения, а Африка с какого там, когда там Васко да Гама обплыл её и когда там португальцы её открыли? Фактически с 15 века считалась подбрюшьем Запада, которое питало богатства Запада рабами, золотом и всем остальным. И, в общем, мир последние лет, где-то, наверное, 500 так и существовал, он существовал как мир, который собирался и подбирался под экономические, политические и геополитические нужды Запада. Запад даже вёл войны из-за того, кто будет господствовать в Африке, Англия-Германия, Португалия-Испания, Франция-Британия, и так далее, и так далее. И вот в новой конфигурации мировой предполагается следующее. Есть одна империя, которая контролирует западное полушарие, по преимуществу это США, которые испытывают кризисы внутренние, из которых ещё надо выбраться, есть одна огромная страна, которую я империей не назвал бы, Китай, просто самодостаточная такая невероятная сущность современного мира, потому что это на самом деле феномен – полтора миллиарда человек, с гипер-экономикой, с современными технологиями, способными запускать на Марс какие-то звездолёты и управляемая не в европейском смысле авторитарно или тоталитарно, а в старом таком смысле организация общества. Ну и так далее.
И требуется какой-то ещё баланс, потому что в это во всё впиливалась Европа, которая на самом деле как партнёр никому не нужна, поэтому, как мы говорили уже до начала СВО, я полагаю, что по согласованию с Вашингтоном и Пекином было предложено Москве и Путину в частности: давайте создавайте свою евразийскую страшную наследницу Чингисхана, наследницу Ивана Грозного, да кого угодно, наследницу Аттилы, которая бы уравновесила всё это дело, и влезайте в Африку. У американцев в Африке нет своих колониальных интересов, а вот у Франции – очень даже большие. Франция в Европе – страна вполне самостоятельная. У Франции ядерное вооружение.
Вообще наличие ядерного оружия в современном мире является свидетельством, плохое государство, хорошее, нравится оно вам, не нравится – свидетельством статуса независимости, подлинного суверенитета. Вот Франция обладает двумя видами ядерного оружия, его носителями: подводными лодками и авиационным. От ракет наземного базирования французы отказались сами в начале 2000-х, чтобы просто на их территории не было этих ядерных шахт. А вот энергетика Франции завязана на уран, на атомную промышленность. Вот Россия и влезает во всё это, чтобы стать мировой державой, потому что как мне представляется, как представляется не только мне, но и многим гораздо более умудрённым опытом аналитикам, в этом современном мире, в котором есть Китай, есть испытывающая внутренние проблемы Америка, он нуждался теперь в третьей силе.
Если бы это была Европа, становилась третьей силой, если Америка отступает из Ирака, Афганистана и происходит её разделение, то это приводило бы Запад к расколу. Нужна была третья сила, которая не является Западом, не является Китаем, но такая третья точка, потому что плоскость стабильна на трёх точках. И такой третьей точкой предложили быть путинской империи, которая как может, так и справляется.
М.МАЙЕРС: И всё-таки зачем, предложили кто? И всё-таки почему Россия, почему не Европа?
М.ШЕВЧЕНКО: Мировые лидеры. Потому что Европа – это раскол, внутренний раскол. Европа – это слишком сложное управление. Европейский союз, Франция там, разные интересы, Орбан, Италия. Европа как единое целое – абсолютно искусственный концепт. Да, она прекрасна, Европа, ЕС – он формально существует, но это постоянные кризисы и это невозможность управления. Тут на Востоке поднимается мощная авторитарная страна, которая, главное, не социалистическая, не коммунистическая, такая же капиталистическая и рвётся участвовать в мировой экономике, в мировом рынке. Никакой альтернативы в мировой экономической системе, как это было с Советским союзом, ленинско-сталинским. Всех всё устраивает. Ну а то, что воюют – войны всегда были на протяжении капитализма, империализма, колониализма и так далее. Как воюют, так и договариваются потом.
М.МАЙЕРС: Вы когда говорили сейчас о стране, вы имели в виду Россию или Китай?
М.ШЕВЧЕНКО: Да, Россию. Ну конечно, Россия. Вот только что Россия отказалась выйти из Всемирной торговой организации. КПРФ сказало: «Давайте выйдем, преступная организация». Нет, Россия остаётся участником всех мировых экономических процессов несмотря на санкции. Российские элиты, российские олигархи, которые являются главными, скажем так, держателями экономических пакетов, да, под контролем государства, но всё равно – они остаются участниками мировых экономических процессов в полной мере. Россия – авторитарный империализм 21 века, который абсолютно капиталистичен, который, конечно же, лишён принципов и норм так называемой западной демократии, к которым все уже попривыкли за последние 30 лет, или к мифу этих западных демократий, скорее мы попривыкли, потому что мы так и не попробовали, по большому счёту.
А в целом – кто сказал, что в мире должна быть только демократия? Вот у вас Китай, который не демократия. Вот у вас Индия, которая формально демократия, а на деле абсолютно архаичная, религиозная, фундаменталистская страна, где сжигают, недавно показали видео, христианок каких-то насилуют, гонят, сжигают ритуально – никаких заявлений Европейского союза по этому поводу, никто с Индией ссориться, как говорится, не хочет. Боится – хотя там за последние две недели массовые убийства христиан и мусульман произошли.
И.БАБЛОЯН: Никто не говорит, что везде должна быть только демократия, но хочется верить, что в 21 веке цивилизованные страны должны стремиться к демократии как минимум.
М.ШЕВЧЕНКО: Да кто же вам сказал эту ерунду? У вас наоборот, в 21 веке цивилизованные страны стремятся если не к фашизму, то к форме авторитаризма. У вас везде возникают лидерские какие-то позиции, у вас везде опять делают ставки на лидеров, там. Там, понимаете ли, угроза трампизма, тут Орбан, тут в Турции тоже авторитарные такие же. Я не говорю про фашизм как в таком негативном смысле моральном, я говорю про фашизм как форму такого лидерско-национального правления. Как раз либерально-западная демократия испытывает чудовищный кризис, и совершенно очевидно, что она не смогла дать ответы на многие вопросы, которые были поставлены 20-м веком.
Да, пока наличествовал Советский союз, западная демократия смотрелась как некая альтернатива ему, что вот у нас, мол, царство свободы. Но вот исчез Советский союз, и демократия оказалась бесконечным пространством коррупционных скандалов, бесконечным пространством скандалов, связанных с господством олигархий и купленных ими партий с медиа. Вот и всё.
М.МАЙЕРС: Понятно. У меня такой вопрос…
М.ШЕВЧЕНКО: Я не говорю, что я не сторонник демократии, чисто объективный взгляд – она не уникальна, есть более эффективные. Вот Китай – его нельзя назвать авторитарным, его нельзя назвать авторитарным.
М.МАЙЕРС: Разве?
М.ШЕВЧЕНКО: Да, это всё европейские слова, которые, ещё раз подчеркну, не имеют отношения к подлинно китайскому отношению к жизни, к китайской философии политического устройства государственного.
М.МАЙЕРС: Ну с Китаем разбираются пусть китайцы, потому что, и потом, мне кажется, мы спорим о терминах, это в меньшей степени, мне кажется, имеет значение. Объясните, пожалуйста, мне – вот вы сказали, имперский авторитаризм. Насколько я понимаю, поправьте меня, вы наверняка поправите, основным критерием его существования, выживания в дальнейшем, пролонгации, должна стать наследственность. Видите ли вы эту наследственность в российском режиме современном. То есть, Россия после Путина- это какой лидерский авторитаризм, это как будет?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну смотрите, в Римской империи, а когда это всё начиналось, Владислав Сурков написал несколько статей, правда, на сайте «Эха» эти статьи публиковались. Он постоянно апеллировал к эпохе Октавиана Августа и говорил, что Путин – это новый Октавиан. Так вот, там в Римской империи не сын, не по крови наследовалось, у императора наследовали усыновлённые им дети другой крови. Кровь не имела значения, имел значение статус и определённого рода такое религиозно-политическое продолжение. Поэтому, на кого, как говорится, укажет уходящий император, кого назначит преемником – тот и будет продолжать династию.
М.МАЙЕРС: Это будет гарантировать выживание этому режиму?
М.ШЕВЧЕНКО: Мы не знаем пока, кто.
М.МАЙЕРС: Я не спрашиваю, кто – я про устойчивость.
М.ШЕВЧЕНКО: Эта схема устойчива при том, что элита, которая единственная, только элитные слои способны подорвать эту систему, поскольку народ раздавлен и не способен к организованному протесту и даже бунту. Созданы мощные такие силовые структуры, тоже такого имперского типа, которые вполне как бы лояльны и куплены по-своему, где-то ЧВК, где-то там огромные какие-то зарплаты невероятные, ещё недавно, для военных. В России силовиков там вообще силовиков, чем иных форм…
И.БАБЛОЯН: Больше, чем нужно, я бы сказала.
М.ШЕВЧЕНКО: Кому нужно? Нам с вами не нужно, а власти нужно. Поэтому элитный конфликт является главной проблемой. Но это проблема, сопровождающая всегда такие сложные, такие большие системы, которые ориентированы на лидера. Уходит лидер, и возникает кризис. Этот кризис либо не преодолевается, тогда происходит раскол и распад, как это случилось с Советским союзом, который испытывал кризис после 5 марта 53 года, когда после смерти Сталина не нашлось лидера, который взял бы в более либеральном или более жёстком ключе бразды преемственности сталинского, как бы организации всей этой системы. Все так или иначе боролись с ним или подражали ему, но так или иначе разваливали это дело и довели от 5 марта 53 года до 21 августа 91 года, всю эту систему.
Поэтому я думаю, что люди стоят там во главе, которые об этом думают, которые всё это учитывают, и я вижу по проблематике, которая так или иначе возникает в телеграм-каналах, статьях, работах – эта проблема волнует. Поэтому то, что сейчас происходит, и в огромных кавычках мятеж пригожинский, который никакой не мятеж, конечно, а укрепление позиций определённой силы, которая готова прийти после Путина, которая заявляет о своей лояльности императору, вот это всё сейчас выстраивается. И СВО – это одна из форм определения того, какая группа элит получит определённое преимущество и доминирование после Путина.
М.МАЙЕРС: А вы войной не называете?
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте назовём. Война, война, война, война, война, война. Какая разница, Путин сказал «военный конфликт». Я говорю, СВО затеяна была, это война, военный конфликт с соседним государством, но СВО как проект была затеяна именно для расстановки элитного, элитной расстановки после Путина, для того, чтобы определить вот эту конфигурацию. СВО – это их проект, который они назвали сами специальная военная операция.
И.БАБЛОЯН: Максим, мы с вами разговаривали чуть больше месяца назад, когда был как раз мятеж пригожинский.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не верю, что это мятеж. Это не мятеж.
И.БАБЛОЯН: Ну хорошо, поход. Назовём это походом Пригожина в сторону Москвы. Прошло больше…
М.ШЕВЧЕНКО: За Путина и за преемника.
И.БАБЛОЯН: Прошло больше месяца, Пригожин где-то в Петербурге где-то в рамках этого саммита тоже встречается с определёнными людьми. Вы наверняка в своих программах об этом говорили. Но поскольку вы у нас с Машей в утреннем эфире точно не говорили, а что изменилось вообще после этого похода и изменилось ли что-то?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну конечно, изменилась. Вагнер, вот эта группировка, легализована как самостоятельная очень большая мощная военная сила, которая не зависит от государства, она выделена из структуры государства окончательно, она перемещена на территорию союзного, безусловно, но всё-таки другого государства, она может и является инструментом давления на Европу, шуваловский коридор там и так далее, и, в общем, инструментом геополитической игры. Она может действовать в Африке как угодно. И после этого так называемого мятежа она вполне эмансипирована, теперь Путин может сказать: «Я никакой ответственности за них не несу, это там люди, которые сами определяют свою судьбу, вы уж, французы, сами с ними там разбирайтесь, а не предъявляйте ноты в российское посольство, это не наши, это самостоятельные».
Хотя мы понимаем, что это, конечно же, всё не так. Это очень хорошо проведённая операция по легализации абсолютно уникального военного формирования, которое на самом деле, конечно, неформально подчиняется, конечно, системам разведки и финансируется из бизнес-источников, внебюджетных средств, гораздо более оперативно с гораздо меньшей бюрократией, создание этой группы для использования её во всяких серьёзных событиях, и внутренних тоже – потому что от Белоруссии до Москвы ближе, чем от Ростова до Москвы, как я уже говорил – 500 км, даже меньше, от границы российско-белорусской до Москвы, если что, и дорогая прямая, как стрела. И внутри России изменилось тоже немало.
Ну я считаю, что те люди, которые безнаказанно оскорбляли министра обороны и начальника генштаба, к которым можно по-разному относиться, я сейчас не оцениваю их отношения, они это делали и не наказаны за это, с ними даже встретился президент. Они не извинялись, а просто как бы остались при своём мнении, что, конечно, резко понижает статус, несмотря на всякие военные действия, министра обороны и начальника генштаба. И, в общем, внутри российской элиты проведена консолидация, мобилизация и все выстроились вокруг, и, так или иначе, образовались две группы со своими кандидатами на преемственность.
И.БАБЛОЯН: То есть, правильно ли я вас понимаю…
М.ШЕВЧЕНКО: Одна группа восходит к 90-м так или иначе, тот же самый Шойгу человек из 90-х, человек, карьера которого расцвела при Ельцине, Сергей Кужугетович был и представителем президента Ельцина на выборах 96 года, не просто представителем, а куратором его избирательной кампании 96 года, и в 93 году себя проявил тоже как сторонник Ельцина, и был одним из основателей партии «Единая Россия».
В общем, он оттуда, оттуда, миллион раз оттуда, из 90-х, а там правила семья, правило безоговорочное. Поэтому Сергей Кужугетович – не член, а может быть, член семьи, глобальной группы тех лиц 90-х, по крайней мере, партнёр точно. Несмотря на его визиты в КНДР, несмотря на его суровые заявления патриотические, это не имеет никакого значения, слова, напомню, что Гусинский, самый весёлый еврейский олигарх 90-х, был главным инициатором похорон царской семьи и монархического проекта. Поэтому кто что говорит – это неважно, важно по сути кто кем является.
Ему противостоит группа силовиков, государственников, которые возвысились в начале 2000х, и которые собирают под себя силовые структуры, элитные структуры. И если обобщать, конфликт идёт между теми силами, которые имеют выход на глобальный мир, элитный, Запада, Шойгу там имеет выход на Мальтийский орден, кто-то ещё там имеет выход на Почётный легион какой-нибудь французский, я не на Алексея Алексеевича намекаю…
М.МАЙЕРС: Пока мы его только в Северной Корее видели, не знаю, на кого он там выходит.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы, очевидно, забыли, как он летал там в Израиль, летал в разные другие страны и везде у него всё было хорошо. Потом он был министром МЧС, он летал по всему миру.
М.МАЙЕРС: Давно.
М.ШЕВЧЕНКО: А ничего не забыто, элитные связи именно тогда выстраивались самые серьёзные, понимаете? А есть другие, которые связаны с государством. Вот они связаны с государством, они там чекисты, они там разведчики, они там военные, с государством. И с кем бы они ни вели диалог, они ведут его от имени государства. Итак, семья, вполне транснациональная и представляет транснациональные интересы внутри страны, Абрамович, например, и те, кто стоит вместе с ним – и другие силы, другая группа. Каждая из них, на мой взгляд, выставляет своего кандидата, имён которых мы пока ещё не можем точно определить.
М.МАЙЕРС: Но это не в парадигме Пригожин-Шойгу, это что-то другое?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Шойгу, я считаю, был кандидатом, но последние события сильно подорвали его моральный авторитет, потому что трудно себе представить президента, которого можно вот так вот, условно говоря, презентовать, как это делали бойцы Вагнера, которые обучают сейчас в Белоруссии белорусскую армию воевать со всеми на свете.
М.МАЙЕРС: Мы когда с вами действительно на 5 миллионов просмотров наговорили, за что вам большое спасибо, это сейчас самый популярный сейчас ролик на Youtube-канале «Живой гвоздь»…
М.ШЕВЧЕНКО: Мы были во всём правы, мы были единственные, кто сказал, что это никакой не мятеж, что это никакой не мятеж, что это всё за Путина.
М.МАЙЕРС: Нет, это вы были во всём правы, а мы с Баблоян были во всём неправы, но дело не в этом, а дело в том, что вы сказали, что Шойгу всё…
М.ШЕВЧЕНКО: Умный мужчина всегда скажет, что женщины во всём правы.
М.МАЙЕРС: Но вы сказали тогда, у нас даже, по-моему, в заголовке эта мысль, что Шойгу всё, что он не переживёт, ему это не простят, и после этого…
М.ШЕВЧЕНКО: Я по-прежнему считаю. Подождите, никто же сразу никого не убирает, но я по-прежнему считаю, что Шойгу всё. Так или иначе, но Шойгу всё.
М.МАЙЕРС: То есть, он не усилился после этого похода на Москву?
М.ШЕВЧЕНКО: Он сильно ослабел после этого похода, потому что, во-первых, никто не наказан. За что наказан Суровикин, если он наказан вообще, это не факт, потому что нам говорят одно, там тюрьма какая-то – а может, у него специальное поручение гипер-секретное, которое скрывают, всё-таки, как сказал президент, страна находится в состоянии военного конфликта. А если уж Магницкий Китай вспоминали, Сунь-Цзы, великий китайский философ, мыслитель, теоретик войны говорил, что искусство войны – это искусство лжи, искусство обмана. Поэтому нельзя ничему верить, нельзя на самом деле даже верить конфликту Шойгу и Пригожина до конца, понимаете?
Потому что благодаря этому конфликту смогли, на самом деле, обмануть публичной презентацией конфликта Запад и Украину, представив российское военное руководство слабым, раздробленным, неспособным на координацию действий, что сказалось на украинской подготовке к наступлению на юге, которое очевидно недооценивало способности российской армии, российского сопротивления этому контрнаступлению. Поэтому что происходит на самом деле. Мы не знаем. Но Суровикин, если он наказан, он наказан не за сочувствие мятежа, а как раз за измену мятежу так называемому, за то, что он отрёкся от мятежа.
И.БАБЛОЯН: Я вот вас случаю и мне кажется, что в плюсе один Пригожин.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Пригожин – это только исполнитель. Ну Пригожин безусловно в плюсе, Пригожин выведен из этой ситуации.
И.БАБЛОЯН: Во-первых, он свободен. Можно считать. Что он свободен фактически.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну конечно, а почему вы забываете его бойцов? Они тоже в плюсе, они вышли и…
И.БАБЛОЯН: Те, кто не перешёл на сторону Министерства обороны.
М.ШЕВЧЕНКО: Те, кто перешёл – может, им приказали перейти? Судя по всему, там достаточно спаянная система, и когда в Министерстве обороны инфильтровали, давайте назовём это другими словами, инфильтровали несколько тысяч преданных Вагнеру и своим товарищам людей, то я не знаю – может быть, Министерство обороны должно об этом репу чесать, понимаете? Может быть, это в его части, те, которые ему казались лояльными, попали люди, бывшие вагнеровцы, которые сохранили лояльность братству вагнеровскому, «наш бизнес – смерть», «никто кроме нас», «ZV» там и всё такое прочее – и, в общем, там будут рассказывать в частях Министерства обороны о том, как на самом деле обстоит дело.
Никто на самом деле из них не отрёкся от своих слов и от своей критики министра обороны и начальника Генштаба. И одновременно они инфильтрованы, они как бы перешли туда. Поэтому на самом деле не всё так очевидно, как кажется. И я считаю, что вот эти события 24 июня со стороны тех, кто их задумывал, кончились абсолютным успехом, они решили все вопросы, они легализовали и создали большую военную силу. Они проявили, кто внутри военных элит лоялен им, а кто не лоялен, кто готов бежать и предать. А то, что Шойгу и остальные находятся на месте – ну, так, во-первых, ещё переправа не закончена, на переправе коней не меняют, по большому счёту.
М.МАЙЕРС: Ну когда вы назвали Пригожина исполнителем и когда вы говорили о государственности, правильно ли я понимаю, что всё-таки вы имеете в виду, что Пригожин – это ставленник спецслужб, и что именно они – главные государственные мужи, главные выгодоприобретатели произошедшего.
М.ШЕВЧЕНКО: Это очень широкое понятие «спецслужбы», которое не описывает. Потому что спецслужбы есть разные.
М.МАЙЕРС: А можете помочь сузить?
М.ШЕВЧЕНКО: Внутри спецслужб есть разные крылья. Есть те, кто верно служит олигархам, есть те, кто служит, скажем так, другой силе, которую мы назовём государственническо-патриотической, как они сами себя определяют. Поэтому понятие спецслужб надо рассмотреть, внутри них есть разные группы, которые за эти годы вложились и за эти годы выстроились.
М.МАЙЕРС: Поэтому я задала вам, помочь сузить мне, конкретно эту мысль, которая крутится вокруг Пригожина и его похода.
М.ШЕВЧЕНКО: Пригожин не ставленник спецслужб, это и есть определённого вида спецслужба, на мой взгляд. Он партнёр спецслужб и так далее. Он подавал еду Путину, значит, он либо офицер ФСО, либо он провереннейший человек. Мне кажется, судя по его наградам, во-первых, у него полностью погашены все его судимости, грехи юности, во-вторых, он, мне кажется, вполне там имеет звание не полковника, то генерала, скорее всего.
М.МАЙЕРС: Как все эти внутренние разборки, не знаю, какое ещё слово подобрать, разборки, взаимоотношения элит, группировок разных и так далее – как они коррелируют с тем, что происходит сейчас на войне?
М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, мы не знаем точно, что происходит на войне, мы руководствуемся военной пропагандой двух сторон, которая происходит в телеграме. Мы понимаем, что на войне, по крайней мере, фронт, несмотря на то, что на какие-то километры он двинулся на восток или на запад, на севере наступает российская армия, как нам рассказывают, на юге наступает Украина, как нам рассказывают, при этом огромные потери, огромные жертвы, огромная, гибель огромного количества людей в совершенно страшных образах смакуется пропагандой, крупным планом показываются разрывающиеся на части тела, обезглавленные, сгорающие, кричащие от боли люди, причём для меня это всё, как я сказал, внуки и правнуки бойцов Красной армии, которые убивают друг друга на потеху тем, кто формирует новую эпоху империализма. И мне горько это всё видеть. Ну, горько, не горько – это реальность. Что происходит на фронте – таким образом выстраивается эта линия фронта, вокруг которой начнутся мирные переговоры или переговоры о заморозке, скорее, кто сейчас говорит «мы никогда не пойдём на переговоры», слушайте, в каком-нибудь 51 там году Корея Ким Ир Сена и Южная Корея тоже говорила «война до победного конца», фронт бегал там от Пхеньяна до Сеула там и так далее.
М.МАЙЕРС: Так они так и стоят.
М.ШЕВЧЕНКО: Это они потом встали, потеряв там миллион китайских добровольцев и огромное количество американцев и южнокорейцев, северокорейцев – встали и стоят примерно уже лет сколько там, 80 лет практически, понимаете? Здесь, мне кажется, тоже в преддверии переговорного процесса, который, скорее всего, начнётся с момента встречи Путина и Эрдогана, он сам анонсировал в последнем своём этом самом, публичном выступлении, он сказал: «Так или иначе, мы с ним встретимся».
М.МАЙЕРС: Говорят, что Эрдоган всё никак не дождётся его звонка.
М.ШЕВЧЕНКО: Неважно, что говорят. Конечно, я уверен, что они могут каждый день разговаривать по 10 раз, просто они не обязаны нам об этом рассказывать и выносить. Потому что это же не персонажи какого-то театра, спектакля, в котором мы расселись в зале, а они обязаны действовать – вот Гамлет обязан убить, понимаете, своего дядю.
И.БАБЛОЯН: Все же надеются, что они поговорят – и Эрдоган убедит Путина обратно вернуться в зерновую сделку. Ну вот это вот работает же вот так вот?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это работает так в сознании обывателя. На самом деле, все сценарии уже давно у них существуют в голове и на столе. Я вас уверяю, что именно визит Путина в Стамбул, если он состоится, и будет началом реальной заморозки, реального переговорного процесса. Вокруг которого уже начнутся и зерновые сделки, и всё остальное прочее. Сейчас стороны забирают себе преимущества, которые могли бы выложить при торговле потом на стол. Украина хочет пробиться к Азовскому морю, чтобы потом с сильных позиций торговаться. Россия выходит из зерновой сделки, потому что зерновая сделка – это возможность торговли тоже. И много чего другого. Поэтому все как бы сейчас готовятся к тому, что этот конфликт в Украине будет заморожен, не остановлен, не прекращён, подчеркну, хотя звучат там, и Арестович, и другие говорят: «Надо отдать то, что они захватили, и скорее идти в НАТО». Есть разные позиции, но я думаю, что он будет заморожен на долгие-долгие-долгие годы, потому что окончательного его решения ни у кого нет. Если окончательное решение, которое планировалось за три дня 24 февраля 22 года не сложилось, и это превратилось вот в эту мясорубку в стиле Вердена и в стиле Марны, которую мы сейчас наблюдаем – значит, решения нет, нет военного решения ни у одной из сторон. Да, стороны будут накапливать вооружения самые разные, будут накапливать ударные беспилотники самого современного типа. Будут накапливаться ракеты всё дальнее и дальнее, у Украины тоже есть уже эти крылатые французские ракеты Storm shadow, значит, будут ещё более мощные ракеты. Но просто на фоне этих событий есть нечто, что должно решиться. Вы слышите меня?
И.БАБЛОЯН: Да-да-да.
М.МАЙЕРС: Да.
М.ШЕВЧЕНКО: У меня просто наушник выпал. В частности, американские выборы. Посмотрите, что в Америке делается. В 24 году Трамп лидирует с рейтингом 62%. Да, там есть по опросам, если они с Байденом выходят вдвоём, там 50 на 50. 50 на 50! То есть, Америка раскалывается. Трамп опережает Десантиса, то есть, второго кандидата от республиканцев. Десантис 15% поддержка, у Трампа 60%. Это говорит, что Америка готовится к таким серьёзным кризисам, внутренним разборкам, что на этом фоне Байден может прекратить поставки вооружения Украине, ну или сократить и сказать: «Давайте, европейцы, теперь сами». А европейцы совершенно не планировали без Америки втягиваться ни в конфликт с Россией, ни в бесконечные поставки украинским Вооружённым силам оружия там и так далее. Европейцы планировали, что американцы задают тон, дают там Абрамсы, а за Абрамсами идут Леопарды. Их даже уже в этом кинули: Леопарды уже там, а Абрамсы ещё не там. И так далее, и так далее. А тут возникает ситуация, что американцы вообще могут сказать: «Знаете, нам не до вас, у нас тут Трамп рвётся к власти, заочно осуждённый, находящийся под рассмотрением за мятеж в Белом доме, за секретные разговоры, это всё не мешает Трампу стать президентом».
И.БАБЛОЯН: Все американские аналитики, с которыми, по крайней мере, мы разговаривали, они говорят, что если даже Трамп придёт к власти, всё равно поставки оружия уже в Украину, они, может быть, чуть-чуть сократятся, но они не остановятся.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не уверен в этом. Американским аналитикам, конечно, виднее, как тем самым девушкам, про которых пел лидер группы «Браво»: «Я не красавчик, чтоб все с ума сходили, но девушкам видней». Но на мой взгляд, Трамп потребует от европейцев, они, может быть, и не остановятся формально, но Трамп потребует от европейцев нести прежде всего адекватную финансовую нагрузку и всякую иную нагрузку, если уж вы хотите войны, скажет он, то, пожалуйста, давайте на равных. Европейцы совершенно к этому не готовы, мне кажется. Европейцы вообще в ловушке. Потом Трамп сказал: «Я поговорю с Путиным, я поговорю с Зеленским». Можно сказать, мало ли что сказал Трамп, но Трамп всё, что говорит, он, по крайней мере, старается делать. Трамп ссорится с Китаем, он, безусловно, американский империалист и работает на внутреннюю аудиторию. Победа Трампа приведёт к серьёзнейшим переменам. А то, что оружие будет поставляться – на фоне чего оно будет поставляться? Если оно будет поставляться на фоне нового украинского наступления, я не верю, что оно будет при Трампе, то это одно. Но если оно будет поставляться на фоне корейского варианта – ну вот оно и в Корею сейчас поставляется. Северная Корея сейчас у вас ядерную бомбу сделала со стратегическими ракетами, а в Южной Корее там тоже стоит мощное оружие. Будет накачиваться вооружением Россия и Украина. А по херсонским степям будет проведена такая вечная борозда, понимаете, такой вечной 38 параллели, вокруг которой будут зарабатывать те, кто над всем… Что такое империализм? Это не просто какие-то шагающие там когорты, империализм – это смычка финансового капитала с институтами государства. А постимпериализм или неоимпериализм, с которым мы сейчас имеем дело – это превращение и государства, и финансового капитала в абсолютно транснациональных таких субъектов действия. Поэтому на мой взгляд, народы будут страдать, будут летать ракеты в обе стороны, такая Израиль-Палестина, Израиль-Газа, только в большем масштабе, Корея-Южная Корея, как угодно. Но вокруг этого, конечно, будут зарабатываться огромные деньги, будут вестись разного рода игры вокруг зерновых сделок, аммиачных сделок, энергетических сделок, вокруг Африки, вокруг там чего-то ещё бесконечного, понимаете. Деньги, будет проведена такая глобальная диверсификация и переустройство мирового рынка за счёт русской и украинской крови в первую очередь, но кого это волнует? Реальных игроков, которые там мечутся между Москвой, Анкарой, Лондоном и так далее – не волнует ни русская, ни украинская кровь.
И.БАБЛОЯН: Журналист Максим Шевченко, Маша Майерс и Ирина Баблоян, мы уже вылетели почти на 10 минут.
М.МАЙЕРС: Мы не можем сказать ,что у нас нет вопросов и возражений.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте чаще встречаться.
М.МАЙЕРС: Чаще встречаться, да, спасибо большое.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, девочки, у меня у самого вопросы, вы думаете, я знаю на все ответы, как американские аналитики? Нет, я постоянно задаю вопросы, потому что искусство войны – искусство лжи, война – это ложь. Мы люди, которые зависят от правящих элит, пытаемся разгадать, не потому что мы можем повлиять на изменение этой ситуации, на мой взгляд, наши возможности минимальные, но, по крайней мере, мы хотим идти в будущее с ясно открытыми глазами и с пониманием того, что происходит вокруг нас.
М.МАЙЕРС: Это утренний разворот, Маша Майерс и Ирина Баблоян, до завтра, до 7 утра по московскому времени, берегите себя.
М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо, до свидания
И.БАБЛОЯН: Спасибо.
Смотрите «Утренний разворот» на YouTube-канале «Живой Гвоздь»