«Утренний разворот» / Максим Шевченко: Почему Израиль должен добиваться безопасности за счет палестинцев?
Максим Шевченко — журналист, политик, гость эфира Айдара Ахмадиева и Владимира Роменского.
А. АХМАДИЕВ: Максим Шевченко, журналист, к нам уже подключился. Максим Леонардович, слышите ли вы нас?
М. ШЕВЧЕНКО: Да, я вас прекрасно слышу.
В. РОМЕНСКИЙ: Здравствуйте.
А. АХМАДИЕВ: А вот вы что думаете? Мы тут со Львом Пономаревым, правозащитником, обсуждали, должны ли журналисты занимать какую-то сторону в конфликте, собственно, сторону определенной политической силы, потому что она чем-то нравится или более справедливая и так далее, или журналисты должны оставаться как-то вот над схваткой, что ли.
М. ШЕВЧЕНКО: Это зависит от редакционного задания. А как люди журналисты имеют право, безусловно, и даже обязаны исповедовать какие-то взгляды.
А. АХМАДИЕВ: Как люди, да. Собственно, вот как Максим Шевченко, как Айдар Ахмадиев, как Владимир Роменский.
М. ШЕВЧЕНКО: Да и как журналисты имеют право тоже. Почему нет? Если журналистика – это просто такая наемная профессия, где тебе платят и ты типа помалкиваешь в интересах того, что тебе платят, то нафиг нужна такая журналистика? Журналистика – это все-таки высказывание своей позиции. Современный мир и социальные сети очень даже позволяют развитие вот этой персональной, индивидуальной журналистики, которая является выражением позиции человека в том числе. Поэтому да, конечно.
А. АХМАДИЕВ: Но это не журналистика.
М. ШЕВЧЕНКО: Это журналистика и есть.
В. РОМЕНСКИЙ: Да любая, извините, пожалуйста, высказанная мысль, она уже есть ложь.
М. ШЕВЧЕНКО: Это не так совершенно. Почему это любая? Ложью является только лживо высказанная мысль или которая заведомо ложь. Это, знаете ли, такая мещанская просто идиома.
В. РОМЕНСКИЙ: Мы сейчас уйдем в философию.
М. ШЕВЧЕНКО: Но это вы сами начали.
В. РОМЕНСКИЙ: Давайте тогда о конкретных новостях. Очень хочу вас попросить прокомментировать сообщение о том, как сотрудники ОМОНа устроили рейд в мечети в Котельниках Московской области. После этого мужчин, которые пришли на пятничную молитву…
А. АХМАДИЕВ: А может, посмотрим?
В. РОМЕНСКИЙ: Да, у нас есть возможность.
А. АХМАДИЕВ: Да, у нас есть видео. Сейчас я скажу, кто это. Это финалист шоу «Перепой звезду» Мамут Усеинов. Он рассказал, что его забрали тоже в военкомат после молитвы в мечети в Подмосковье. Я вот так беспардонно перебил Володю, чтобы это видео вставить. Да, посмотрите. И потом уже мы, собственно, прокомментируем. Чтобы увидеть, что там происходило, попрошу Александра Лукьянова включить.
«Ребяточки, всем привет. Вчера со мной произошел такой случай. Я был в мечети на пятничной молитве. И после того, как все закончилось, меня забрал ОМОН в военкомат в город Люберцы. Там я прошел медкомиссию, и затем отправили на распределение в город Балашиха. Сейчас пока я здесь нахожусь. Такая вот обстановка. Никаких контрактов, ничего не подписывал. Жду комиссию. После этого буду все решать».
Да, ну вот, собственно, вы увидели просто визуально, что там произошло. Мамута Усеинова с другими людьми забрали в военкомат после молитвы в мечети. Ворвались в мечеть омоновцы, как они рассказывают, и вот всех туда и забрали. Это что такое? Это как понимать, Максим Леонардович?
М. ШЕВЧЕНКО: Понимать как репрессии против молящихся, которых пришли проверять там в соответствии с их правом здесь молиться, собираться в этом месте и в таком-то количестве и так далее, и так далее, и так далее. Административно-ментовской беспредел.
А. АХМАДИЕВ: Но они же не ворвались в церковь.
В. РОМЕНСКИЙ: Вот да, я тоже хотел бы спросить. Попробовали бы они это сделать в храме православном.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, если это храм незаконный, допустим, храм незарегистрированный, мало что еще, то наверняка они также в него бы тоже, может быть, и вошли бы. Они же закрывали, разламывали протестантские христианские церкви, где читались слова из Евангелия, где, как говорится, обращались со словами Христа. И ничего. Протестантские церкви евангельских христиан по всей России сносили там бульдозерами. Я знаю таких массу примеров. Выносили решения о их незаконной постройке и так далее.
Но то, что, конечно, в отношении мусульман беспредела гораздо больше, потому что считается, что, во-первых, большинство верующих – это наверняка не граждане России, а трудовые мигранты, то есть иностранцы. Ну а по отношению к нем уже руки просто развязаны. И с ними же можно как угодно поступать.
У нас же идет такая кампания – травля трудовых мигрантов, особенно из Средней Азии. Вот трудовые мигранты из богатых стран, из Израиля, например, которые толпами приезжают в Россию, забирают рабочие места россиян, про них никто не говорит. А про тех людей, которые подметают наши улицы, убирают мусор, водят такси, их, конечно, надо обязательно, они являются страшной проблемой у нас в России якобы. Хотя если они не будут приезжать, то страна, Москва, по крайней мере, зарастет мусором так, что, в общем, все задохнутся от этой вони.
В. РОМЕНСКИЙ: У нас еще одна кампания проходит, которая, мне кажется, называется «специальная военная операция». И она требует все новых и новых людей на фронте. Именно поэтому эти же рейдеры и проводятся.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю, почему ты так считаешь, что она требует новых и новых людей на фронте. Официально заключаются контракты. Официально недавно и Путин сказал, что там контракты и, в принципе, все укомплектовано. Я думаю, что это на самом деле…
А. АХМАДИЕВ: Раз Путин сказал, то это значит все правда?
М. ШЕВЧЕНКО: Ну если вы сказали, ваше мнение, конечно, более аргументированно по вопросу о комплектации армии, чем мнение главнокомандующего. Это я прекрасно понимаю.
В. РОМЕНСКИЙ: А зачем тогда было «Вагнеру» столько давать набирать тысяч заключенных, если у российской армии все так хорошо?
М. ШЕВЧЕНКО: Разные вещи совершенно. Я не говорил, что хорошо. Я сказал, что Путин сказал, что укомплектовано. Я не сказал слова, что у российской армии все хорошо. Я не считаю, что все хорошо. А то, что там брали заключенных и так далее, это была конкурентная внутри силовых ведомств борьба разных групп, которые боролись с помощью накачки своих рядов мотивированными людьми.
А, безусловно, заключенные, которые выходят на свободу… Вот у него выбор: тут у него, понимаете, 20 или 30 лет тюрьмы, а тут у него как бы возможность в бою побыть, да еще остаться в живых и обрести полные права, да еще стать там героем войны. Поэтому, безусловно, это мотивированные люди. И, безусловно, внутри силовых ведомств разные группы использовали эту ситуацию для поднятия собственного статуса.
Для военных и для силовиков любая война – это способ карьерного роста, повышения зарплаты, если, конечно, ты в живых остаешься и не находишься на передовой.
В. РОМЕНСКИЙ: Я просто не понимаю, зачем вы пытаетесь педалировать тему, что хватает…
М. ШЕВЧЕНКО: Я не пытаюсь ничем педалировать. Я вам сказал, что Путин сказал. Путин сказал.
В. РОМЕНСКИЙ: Но Путин точно так же 8 марта 2022 года говорил о том, что будут только сражаться контрактники на этой войне. Через две недели после начала войны.
М. ШЕВЧЕНКО: Вы все знаете про то, как на фронте. Я не знаю, как на фронте. Это военная тайна. Но вот мне сказал Путин. Я могу адресоваться либо к вашим словам, либо к словам Путина.
В. РОМЕНСКИЙ: Я могу адресоваться к словам тех людей, которые на этом фронте находятся, к их женам, которые рассказывают о «мясных штурмах», которые рассказывают про заградотряды и прочее-прочее, о том, как мобилизованных бросают в самое пекло неподготовленными без должного снаряжения и прочее-прочее.
М. ШЕВЧЕНКО: Мы сейчас нарвемся на дискредитацию армии. Я этот разговор не могу поддерживать. Я не знаю, где вы находитесь. Я нахожусь в Москве. И мы не можем обсуждать вещи, которые не являются, условно говоря, скажем так, официальными. Хотя, безусловно, все эти вещи обсуждаются. При чем тут комплектация или не комплектация? Несколько дней назад Путин сказал, что мы не нуждаемся, все укомплектовано. Вы рассказываете о разных трудностях, безусловно, и ужасах войны начиная с 2022 года, с начала специальной военной операции. Ни то, ни другое не опровергает. Это не является взаимным опровержением.
Несмотря на проблемы, ужасы, проблемы управления, проблемы комплектации, неправильного стратегического планирования, ошибок оперативно-тактического руководства, президент России сказал, что все укомплектовано, потребностей больше нет, все войска готовы. Что тут обсуждать, я не могу понять?
В. РОМЕНСКИЙ: А тогда давайте вернемся просто к той новости, с которой мы и начали разговор. Приходят на пятничный намаз, людей хватают, после этого везут в часть и требуют…
М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю такой ситуации, что везут в часть после того, как хватают после пятничного намаза.
В. РОМЕНСКИЙ: Усеинов рассказал.
М. ШЕВЧЕНКО: Усеинова схватили. Усеинов сейчас где служит, в ДНР, в ЛНР? Что он сказал?
В. РОМЕНСКИЙ: В военкомате, по его словам, организована медкомиссия, которая признала его годным к службе. После этого музыканта привезли в пункт сбора контрактников в Балашихе на Восточном шоссе.
М. ШЕВЧЕНКО: Он российский гражданин? Я просто даже не знаю, кто это.
А. АХМАДИЕВ: Да, он получил гражданство некоторое время назад.
М. ШЕВЧЕНКО: Он российский гражданин. Он призывного возраста?
В. РОМЕНСКИЙ: Угу.
М. ШЕВЧЕНКО: Он служил в армии до этого?
В. РОМЕНСКИЙ: У него, он говорит, подписан контракт с «Первым каналом», это дает ему право…
М. ШЕВЧЕНКО: Не, секундочку, он служил до этого в армии? Я задаю простой вопрос.
А. АХМАДИЕВ: Максим Леонардович, а к чему вы задаете вопрос? Что изменит?
М. ШЕВЧЕНКО: Потому что если человек в армии не служил и является впервые призывником, то его, как нам обещают власти, как говорят высокие российские начальники, его не будут посылать в зону специальной военной операции. В зону специальной операции идут только люди с опытом, которые уже отслужили, и заключают контракт уже после того, как они приобрели какую-то военную специальность. Я не знаю, правда это или нет. Я вам говорю то, что нам рассказывают.
Поэтому, если ваш товарищ, я не знаю, кто это, впервые слышу это имя, если он, пройдя медкомиссию, призван в ряды вооруженных сил, то по тому, что нам говорят высокие всякие начальники, его не должны послать в зону специальной военной операции, он просто будет проходить годичную службу в российский армии. Если это не так, если его вдруг пошлют в зону специальной военной операции… Но мне кажется, что это повод для юридического какого-то оспаривания этого дела, поскольку на самом высоком уровне говорилось, что этого не будет, что призывники туда посылаться не будут, там будут только контрактники.
Я не знаю, правда это или нет. Перемалывать слухи, как бабки у пустого корыта, мне кажется, нет никакого смысла.
А. АХМАДИЕВ: Давайте я попробую встроить в общую картину эту ситуацию. Просто, на мой личный взгляд… И это не первый подобный случай. Мы слышали ведь, как в Москве в том числе подобные облавы были, и причем почему-то на мечети. Ну да ладно. Просто это представляется как кусочек общей картины.
М. ШЕВЧЕНКО: Облавы, после которых что, забирали на контракт в армию? Какие облавы? После которых что, забирали?
А. АХМАДИЕВ: Максим Леонардович, если вы мне дадите договорить…
М. ШЕВЧЕНКО: Вы говорите, подобные облавы.
А. АХМАДИЕВ: Какая разница, чем они заканчиваются? Какая вам разница, чем они заканчиваются?
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, ну это разные вещи. Если после того, как людей…
А. АХМАДИЕВ: Подождите, когда в мечеть врываются силовики…
М. ШЕВЧЕНКО: Это безобразие.
А. АХМАДИЕВ: То, что они врываются, уже вызывает вопросы.
М. ШЕВЧЕНКО: Это не вызывает вопросов, это вызывает только один ответ. Это абсолютное безобразие, когда врываются, ходят по ковру, где люди молятся, в сапогах, в ботинках.
А. АХМАДИЕВ: Я просто могу вам говорить как человек, который сам испытывает бытовую ксенофобию в России, потому что я из Башкирии, из мусульманского региона, с неславянской внешностью и с именем Айдар Ахмадиев.
М. ШЕВЧЕНКО: Хотите сказать, что Радий Хабиров тоже испытывают ксенофобию в России?
А. АХМАДИЕВ: Я ничего не хочу сказать про Радия Хабирова.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну а что вы тогда говорите? Что, башкиры испытывают ксенофобию в России?
А. АХМАДИЕВ: Так дайте договорить. Максим Леонардович, вы же не в цирке. Боже мой, что вы кричите?
М. ШЕВЧЕНКО: Так я в цирке. У меня ощущение, что я в цирке, а вы два клоуна, потому что вы ведете себя как два клоуна.
А. АХМАДИЕВ: Нос красный у вас, а не у меня. Вы знаете, Максим Леонардович, дело-то вот в чем. Просто сейчас, когда мы видим, как в России активно многие поддерживают тех же палестинцев, говорят: «Как же, вот мусульманский мир, вот смотрите, что с ним делают эти сионисты чертовы», и так далее, видимо, это проявление повального антисемитизма поголовного. И при этом вот там-то их надо защитить, а вот тут они черножопые, знаете. «Вот что они к нам приезжают, эти черножопые?»
М. ШЕВЧЕНКО: Это кто так говорит?
А. АХМАДИЕВ: А вы не слышали никогда?
М. ШЕВЧЕНКО: Где вы нашли таких нацистов?
А. АХМАДИЕВ: Вы считаете, что никто так не говорит? В России нет таких настроений, вы считаете? Вы только что сказали, что антиэмигрантские настроения.
М. ШЕВЧЕНКО: Я так не говорю, мои друзья так не говорят. Люди, которых я называю порядочными людьми, которых я знаю, так не говорят. Вы находите каких-то ублюдков, которые оскорбляют людей, которые называют их черножопыми, и их обобщаете до России.
Во-первых, я не считаю, что критика сионизма – это синоним антисемитизма, как не считаю, что критика нацизма – это германофобия. Я считаю, что критика политического движения, особенно того, которое объявило, что чужая земля является национальным очагом какой-либо группы людей, которые имеют право туда приезжать на деньги Запада, что это правильно. Я ничего не имею против того, чтобы еврейский народ жил там, где он хочет жить, как и любой другой народ на земле, но не за счет изгнания коренного населения, этнических чисток и геноцида, которое проводится в отношении палестинцев на протяжении уже почти 80 лет, скоро будет.
А. АХМАДИЕВ: Вы же любитель глубоко копать. Копните глубже.
М. ШЕВЧЕНКО: То, что в России есть ксенофобия… Я не знаю, где вы испытываете ксенофобию. Вы вообще в России живете сейчас?
А. АХМАДИЕВ: Вот сейчас нет.
М. ШЕВЧЕНКО: Нет. И где вы сейчас говорите «я испытываю ксенофобию»? Там, где вы живете, нет ксенофобии?
А. АХМАДИЕВ: Я не испытывал.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, хорошо. А, значит, в России вас называли, вас, белокожего человека, человека абсолютно как бы такой… Ну я не знаю, вы вроде не африканец. Чего вас называли черножопым? Из-за вашего имени, что ли?
А. АХМАДИЕВ: Максим Леонардович, вы что этим хотите сказать, что не называли, что не было такого?
М. ШЕВЧЕНКО: Я хочу сказать, что я не верю, что вас называли черножопым.
А. АХМАДИЕВ: Не верите? Ну не верьте, хорошо.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну почему? С какой стати вас можно называть? Вы либерал, вы абсолютно выступаете за все современные либеральные ценности. В мечети? Я не вижу, что вы ходили в мечеть. Айдар, подождите секундочку. Я не верю, что вы умеете совершать намаз. Просто я не знаю. Я не думаю, что это так.
А. АХМАДИЕВ: Какая нафиг разница, что я умею совершать?
М. ШЕВЧЕНКО: Потому что мне кажется, что вы врете просто, что вы испытывали ксенофобию в России. Так же я могу сказать, вот я же выхожу и говорю: «У меня фамилия Шевченко. Я являюсь жертвой ужасной украинофобии, потому что украинцев так только ни называют».
А. АХМАДИЕВ: Давайте не будем превращать это в «Первый канал» или в Шоу Скабеевой, пожалуйста.
М. ШЕВЧЕНКО: Да вы просто это уже превращаете в абстрактную клоунаду. Давайте.
А. АХМАДИЕВ: Это вы, по-моему, превращаете, потому что вы не даете мне даже сказать.
В. РОМЕНСКИЙ: Давайте, может быть, мы поговорим про ситуацию на Ближнем Востоке.
М. ШЕВЧЕНКО: Подождите, давайте про Ближний Восток, про какой угодно Восток. Вот Айдар сказал, что якобы в России всех называют там, как он выразился, черножопыми.
А. АХМАДИЕВ: Я не говорю, всех. Хорошо, давайте я свою историю расскажу. Вот я в ноябре 2021 года переехал из Уфы, из Башкортостана, в Москву. Я пытался найти квартиру. У меня нет акцента, да. Вот вы слышите, как я говорю на русском языке. По-моему, особо не отличишь.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну мне все равно. Я вообще не знаю башкиров, у которых был бы акцент, честно говоря. Все башкиры, кого я знаю, говорят по-русски лучше, чем я.
А. АХМАДИЕВ: Плохо знаете. Дайте сказать.
М. ШЕВЧЕНКО: Очень много знаю башкиров, это правда. Тысячи, наверное, да.
А. АХМАДИЕВ: Я не мог найти квартиру на протяжении долгого времени, потому что когда слышали мое имя, не просто мою внешность… Совершаю там намаз или нет, неважно им, или либерал я или кто. Меня никто об этом не спрашивал. Знаете, это еще легкая, такая light ситуация в моем случае, когда я просто не мог найти квартиру. Причем как бы мои друзья тоже из Башкирии, которые переезжали в другие города России, в том числе в Москву и Санкт-Петербург, сталкивались с намного более жестким отпором, так скажем, просто по их национальному признаку.
М. ШЕВЧЕНКО: К сожалению, да, есть элементы ксенофобии, разумеется. Они, вот эти вот, сдают только людям славянской внешности или какой-то еще внешности, да. Понимаете, на самом деле это же тоже относительная вещь. Вот я, допустим, живу в центре Москвы.
В. РОМЕНСКИЙ: В смысле? Это не ксенофобия?
А. АХМАДИЕВ: Это другое, Володя.
М. ШЕВЧЕНКО: Вот я, допустим, живу в центре Москвы. У нас тут рядом три еврейских школы, понимаете, открытые. У нас тут рядом, как говорится, ходят разные люди – разных национальностей, разных взглядов, разных религиозных моментов. Я не знаю, испытывают ли они какие-либо проблемы, израильские граждане, приезжая в Москву. Надеюсь, что нет. То, что в отношении вас, к сожалению, были такие моменты, ну это безобразие абсолютное. И мы об этом всегда говорили. Но это же как бы личное дело человека – быть ксенофобом или не быть ксенофобом. Я не считаю, что во внутренней политике России есть ущемление какого-либо народа.
Разве что вот про украинцев постоянно по «Первому каналу» или по «России» говорили, что их не существует, что украинцы – выдуманный народ, что украинский язык не настоящий и так далее. Я ни разу такого не слышал ни про башкир, ни про татар, ни про евреев, ни про жителей Кавказа, ни про кого-то еще.
Поэтому да, наверное, каждый человек сталкивается так или иначе с какими-то проявлениями ненависти и неприязни в свой адрес. И это, к сожалению, часть его судьбы.
В. РОМЕНСКИЙ: Депутат Государственной Думы еще предлагал 20-30% населения России просто уничтожить, тех, кто не поддерживает Путина.
М. ШЕВЧЕНКО: Государственная Дума предлагала? Где это Государственная Дума предлагала?
В. РОМЕНСКИЙ: Нет, это депутат Государственной Думы.
М. ШЕВЧЕНКО: Это депутат Гурулев сказал у Соловьева…
А. АХМАДИЕВ: Володя сказал, что депутат Думы.
М. ШЕВЧЕНКО: Задыхаясь от собственной слюны, понимаете, и боясь того, что он говорит. Он уже наговорил там такой бред, что дальше… Государственная Дума ничего такого не предлагала. Это мнение в ток-шоу одного из депутатов. Я никого не оправдываю, я просто уточняю то, что вы говорите. Потому что, мне кажется, ваши высказывания настолько абстрактно расплывчаты, что их трудно обсуждать.
А. АХМАДИЕВ: Ваши поклонники пишут. «Башкир, надо жить там, где родился. А если уехал, то не гадь своей стране», – пишет Елена.
М. ШЕВЧЕНКО: А вы меня чего оскорбляете, что это мои поклонники? Возможно, это ваши поклонники, потому что все нацисты, кого я знал, все были либералами, чтоб вы просто понимали. Нацизм – это вообще либеральная идеология, которая возникла в рамках либерального Запада. Как и ксенофобия. Вот сегодняшняя поддержка либеральным Западом сионизма – это является поддержкой просто одной из форм нацизма. А что вы смеетесь-то? Собственно говоря, торговали рабами как раз те самые капиталисты, британские там или французские, которые легли в основу столь любимого вами западного капитализма. Он вырос на расизме, ваш западный капитализм, поэтому именно он как раз и является…
В. РОМЕНСКИЙ: Он со времен рабства несколько трансформировался.
М. ШЕВЧЕНКО: Да вы заблуждаетесь. Ничего не трансформировался.
В. РОМЕНСКИЙ: А вот боевики ХАМАС до сих пор берут в заложники людей и ими пытаются торговать, как рабами.
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, они их обменивают на те тысячи заложников, которых взяли сионисты и держат в своих тюрьмах, включая женщин и детей, судьбы которых вас вообще не волнуют. Вас вообще не волнуют судьбы тысяч палестинцев, которые десятилетиями…
А. АХМАДИЕВ: Не надо за нас говорить, что нас волнует, а что нет. Значит, я буду за вас говорить. Или давайте тогда симметрично как-то.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну вы же за меня говорите.
А. АХМАДИЕВ: Я за вас ничего не говорю.
М. ШЕВЧЕНКО: Вы же говорите «ваш поклонник».
А. АХМАДИЕВ: Максим Леонардович, они вот пишут: «Мы любим», «Спасибо за Шевченко», «Боже мой, спасибо, что пригласили». Вот, пожалуйста. Поклонники? Поклонники.
М. ШЕВЧЕНКО: Те люди, которые пишут «Спасибо за Шевченко», пожалуйста, не смейте писать ничего ксенофобского и не смейте оскорблять никакие народы. Не смейте просто, если вы ко мне хорошо относитесь.
А. АХМАДИЕВ: Вот вы говорите, они обменивают.
М. ШЕВЧЕНКО: Ни евреев не оскорбляйте, ни палестинцев, ни башкир тем более не оскорбляйте. Никого не оскорбляйте. Ни русских, ни украинцев.
А. АХМАДИЕВ: Закрываете глаза или вы учитываете, что ХАМАС, боевики ХАМАС, которые берут в заложники…
М. ШЕВЧЕНКО: Я не считаю их боевиками. Я считаю, ХАМАС – это авангард палестинского сопротивления. Палестинцы по преимуществу мусульмане.
А. АХМАДИЕВ: То есть вы оправдываете их инструменты?
М. ШЕВЧЕНКО: Какие инструменты?
А. АХМАДИЕВ: Ну их методы действия.
М. ШЕВЧЕНКО: А вы оправдываете варварские израильские бомбардировки палестинских городов?
А. АХМАДИЕВ:
М. ШЕВЧЕНКО: Я первый вас спросил.
М. ШЕВЧЕНКО: Вы первый? Мы, знаете ли, не на детской считалочке.
А. АХМАДИЕВ: Ну приходится с вами вот так.
М. ШЕВЧЕНКО: У кого-то в руках бомбардировщики. Вот, допустим, когда Вьетконг, когда вьетнамцы воевали с американцами за освобождение своей родины и тоже их считали террористами, террористами называли Хошимина, террористами называли Ле Зуана.
А. АХМАДИЕВ: Вы заговаривает язык, Максим Леонардович. Ответьте на вопрос.
М. ШЕВЧЕНКО: Я договорю. Не перебивайте меня. Террористами называли Нгуен Зяпа. А вот их считали американцы и их западные союзники террористами. Миллионы вьетнамцев, которые умирали за свободу Вьетнама. Американцы бомбили, расстреливали, выжигали напалмом, поливали химией, как это делает Израиль сегодня – расстреливает, бомбит и выжигает.
А. АХМАДИЕВ: Еще раз, задавая этот вопрос, я никого не оправдываю.
М. ШЕВЧЕНКО: А вьетнамцы воевали так, как могли. А вьетнамцы воевали как могли. Они воевали в том числе и с помощью того, что устраивали взрывы в американских отелях.
А. АХМАДИЕВ: Максим Леонардович, пожалуйста, поймите, прошу вас понять.
М. ШЕВЧЕНКО: Почему вы параллельно со мной говорите, Айдар?
А. АХМАДИЕВ: Потому что я пытаюсь вам сказать…
М. ШЕВЧЕНКО: Вы хотите, чтобы меня никто не слышал, что ли? Тогда зачем меня приглашаете?
А. АХМАДИЕВ: Нет. Максим Леонардович, можно сказать?
М. ШЕВЧЕНКО: Да, когда я договорю, вы скажете. Когда я договорю, вы скажете.
А. АХМАДИЕВ: Говорите.
М. ШЕВЧЕНКО: Можно я договорю, потом вы скажете? Я гость, а вы хозяин. Вы тут сидите часами и говорите все что хотите. Вы меня пригласили на полчаса и не даете мне сказать. На «Первом канале», по крайней мере, дают сказать, в отличие от вас. Итак, вот я вам что говорю, что на самом деле любое сопротивление воюет тем оружием, которое есть в его руках. Народ, который борется за освобождение своей родины, как вьетнамцы воевали тем оружием, которое было у них в руках, автоматами Калашникова, гранатометами и тем, что они делали в Сайгоне или в Хюэ, понимаете, когда они были вынуждены, как говорится, атаковать в том числе диверсионно-террористическими методами.
Поэтому я лично считаю, что ХАМАС – это абсолютно законный представитель большинства палестинского народа. ХАМАС поддерживается, как и «Исламский джихад», подавляющим большинством палестинского народа. Я знаю, что сейчас даже коммунисты из демократического фронта, которые имеют идейное расхождение с ХАМАС, в Газе тоже воюют. Я когда был в Газе, я встречался там с ячейкой демократического фронта освобождения Палестина, объединенного командования. Это коммунисты. Вот они сейчас тоже воюют там же и участвуют в этих боях. Все палестинцы, весь палестинский народ за тех, кто сражается.
Я за то, чтобы эта война прекратилась, чтобы абсолютно ни евреи, ни палестинцы не умирали. Я за то, чтобы они между собой договорились, протянули руку друг другу. Это невозможно при нынешнем израильском правительстве, которое является абсолютно правительством ксенофобов, неонацистов и расистов, которые заявили, что «палестинцы – это животные», которые сказали, что «мы будем убивать без суда и следствия в Газе», и которые ведут войну на уничтожение палестинцев, на очищение Палестины, Газы от народа.
А. АХМАДИЕВ: Ответьте на мой вопрос. Вы уже 10 минут говорите.
М. ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста, да, отвечайте. Хотя я у вас ничего не спрашивал, но, пожалуйста, отвечайте. Мне кажется, тут вы должны спрашивать.
А. АХМАДИЕВ: Я у вас спрашиваю. Методы ХАМАСа вы оправдываете?
М. ШЕВЧЕНКО: Они ничем не отличаются от методов Израиля. Просто вопрос в оружии.
А. АХМАДИЕВ: Еще раз, 7 октября они ворвались, перерезали мирных людей. Это методы нормальные для освободительных…
М. ШЕВЧЕНКО: Каких мирных людей?
В. РОМЕНСКИЙ: Они расстреливали всех людей, которые были на фестивале.
М. ШЕВЧЕНКО: ХАМАС заявил о том, что воюет только с военными. ХАМАС разгромил несколько военных баз израильских.
В. РОМЕНСКИЙ: А вы не видели, что происходило на фестивале электронной музыки?
М. ШЕВЧЕНКО: А там, скорее всего, был перекрестный огонь. Там, скорее всего, была база израильской армии. Там танки стояли израильские. И нападение было именно на эти танки.
В. РОМЕНСКИЙ: Вы не видели колонны расстрелянных машин?
М. ШЕВЧЕНКО: Нападение было на эти танки.
А. АХМАДИЕВ: А вы что, сейчас в секторе Газа, что ли, находитесь? Вы сейчас можете не использовать официальную версию.
М. ШЕВЧЕНКО: Да, конечно, в ходе того, что из Газы вышли толпы озлобленных людей, которых там держат годами, как зверей за решеткой, вот эти толпы озлобленных людей, которые, мне кажется, не имеют никакого отношения к политическим организациям… Просто это люди полные ненависти. Это молодежь, которая десятилетиями там находится и не имеет никакого шанса на развитие. Вот они вырвались.
В. РОМЕНСКИЙ: Максим Леонардович, я этого не ждал, но вы сами только что сравнили, прости господи, жителей Газы со зверями.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну да, я считаю, что люди, которые творят зверство, это звери. Нет, я тех, кто на самом деле, если это было, тех, кто на самом деле убивал ни в чем не повинных израильтян мирных, не военных, да, это звери. Но я не слышал, чтобы ХАМАС или «Исламский джихад» атаковал какие-либо объекты, кроме военных.
В. РОМЕНСКИЙ: А как Израиль теперь может добиваться для своих граждан безопасности? Вы как считаете?
М. ШЕВЧЕНКО: А почему Израиль должен добиваться безопасности за счет палестинцев?
В. РОМЕНСКИЙ: Я спрашиваю вас. Как должен добиваться?
М. ШЕВЧЕНКО: Я вам хочу ответить. Вы тогда выслушайте, не перебивайте. Для того, чтобы евреи или люди других национальностей, которые связывают свою судьбу с еврейским государством, чувствовали себя в безопасности, надо вернуться к Резолюции, по крайней мере, Организации Объединенных Наций от сентября 1947 года о создании двух государств. Если к этой Резолюции вернуться невозможно, то, по крайней мере, как предлагают Путин и Эрдоган и многие другие, вернуться к границам 1967 года.
Если это невозможно, я-то вообще считаю, что надо создавать одно единое государство, в котором разумные люди евреи, разумные люди христиане, мусульмане, палестинцы или израильтяне, как угодно их называете, смогут жить и вместе, совместно строить свою жизнь. Вернуться к чему-либо, на мой взгляд, вообще нельзя. Можно только строить…
А. АХМАДИЕВ: Максим Леонардович, времени нет. Я хочу задать вопрос.
М. ШЕВЧЕНКО: Дайте договорить. Можно только строить будущее. Вот в будущем все образования, которые были созданы империалистическими державами в 40-е годы, явно устарели, как сионистское государство Израиль, должны быть модифицированы. Если Советский Союз смог исчезнуть, ГДР смогла исчезнуть, и на месте ГДР появилась Германия, почему вы так держитесь за этот формат старых времен, которым является Израиль? Надо модернизироваться.
Вот единое государство, в которое возвращаются все палестинцы, в котором они живут вместе с евреями и которое устроено по принципу нормального современного государства без расизма и ксенофобии. Вот и все. И это будущее, единственное будущее, которое сможет гарантировать людям, живущим на Ближнем Востоке, мир и процветание.
А. АХМАДИЕВ: Я вам напомню, в Израиле живут арабы, исповедующие ислам. И они, более того, граждане Израиля.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну спасибо, вы дали каким-то людям возможность пожить. А вы знаете, что 80% коренного населения Палестины, которая теперь называется Израиль, было изгнано, их убивали, их подвергали этническим чистым и геноциду, который называют палестинцы Накба. Посмотрите это слово в интернете, что такое Накба для палестинцев. И вы увидите.
А. АХМАДИЕВ: Глубже копать надо. Вы же любите глубоко копать.
М. ШЕВЧЕНКО: Глубже?
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Спасибо большое.
М. ШЕВЧЕНКО: Глубже некуда, понимаете. Глубже одни мертвецы, которые Запад ваш любимый устроил на Ближнем Востоке.
А. АХМАДИЕВ: Да. Спасибо.
М. ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста.
А. АХМАДИЕВ: Максим Шевченко, журналист, был в гостях «Утреннего разворота». Айдар Ахмадиев, Владимир Роменский.