«Утренний разворот» / Евгений Ройзман: Невероятное противостояние полицейского государства с огромной частью народа
Евгений Ройзман — общественный деятель, гость эфира Максима Курникова и Ирины Баблоян.
М. КУРНИКОВ: Итак, с нами на связи Евгений Ройзман. Здравствуйте, Евгений Вадимович.
Е. РОЙЗМАН: Всем привет.
И. БАБЛОЯН: Здравствуйте
М. КУРНИКОВ: Евгений Вадимович, очень рады вас слышать. Давайте сразу предупредим, что вы сегодня у нас историк. Вы у нас сегодня будете говорить об интересном опыте сожительства, так сказать, с государством на одной территории, но при этом нахождения немного в другой политической, религиозной реальности.
Е. РОЙЗМАН: Макс, слушай, я не сегодня историк, я вообще историк. Так же, как и ты. И это моя тема основная – уральское горнозаводское старообрядчество.
М. КУРНИКОВ: Ну, давайте поговорим о старообрядцах. Как так получилось, что они в принципе появились и стали играть такую роль, которая, в общем-то, в учебниках истории по большому счету не отмечена? О расколе говорится, а о том, что происходит потом, нет.
Е. РОЙЗМАН: Много-много лет эта тема была закрытая. Это было невероятное противостояние полицейского государства с огромной частью народа. До сих пор нет точных цифр старообрядцев. Их в те годы называли раскольниками. И, пожалуй, первый опыт такого сожительства с властью позитивный – это Екатерина II. Она запретила старообрядцев называть раскольниками, вернула им все права, разрешила ношение бороды. Но вообще старообрядцы Екатерину любили и называли матушкой. Ну, Екатерина другая была. Она же в протестантизме была воспитана и восприняла это на всю жизнь.
И очень интересно. На самом деле потепление началось какое-то при Елизавете. При Петре I жесточайшее, просто жесточайшее давление было на старообрядцев, именно при Петре. Ну и до него, но при Петре самые большие проблемы были. Но Петр I, у него в голове было одно слово – регулярство, унификация. И старообрядчество у него ассоциировалось с теми стрельцами. Вот это его детский ужас.
Но позднее старообрядцы же играли огромную роль в истории страны. Это практически поголовно грамотное население, во всяком случае на горных заводах. Всю частную металлургию в России ставили руками старообрядцев. Это один из самых мощных проектов Петра. Потому что на самом деле, что касается Петра, у него было очень много провалов, у него не самый высокий КПД был, но вот создание горнозаводской империи на Урале – это вот чисто петровский проект, он получился, это мощнейший проект, это одна из основ таких империи. Вот.
Ну и при Екатерине были прекращены все следственные дела в отношении старообрядцев. Очень интересная история у нее случилась в 1767 году. Первое путешествие у нее было такое серьезное по Волге и не помню, где, по-моему, в Городце официальные священники к ней подошли и начали на старообрядцев жаловаться. Ну, потому что старообрядцы – мощные, грамотные, дружные. И православная церковь в провинции очень сильно проигрывала. И они стали жаловаться Екатерине. А Екатерина говорит: «Стоп, вы мои дети и они мои дети», и тем самым задала вот такой тренд.
Ну и, конечно, самое главное у Екатерины. В советских учебниках этого нету вообще, мы с этим не сталкивались. В 1775 году Екатерина II после подавления Пугачевского восстания, после казней всех издала Указ о даровании новых вольностей всем сословиям по случаю победы над Оттоманской Портой. И всем гражданам империи, подданным империи разрешалось заводить рыбные ловли, фабрики на своих территориях, торговать из своих домов. Она, пожалуй, заложила такую основу для обогащения крестьян. И, в общем-то, после Екатерины II крупных крестьянских восстаний в России больше не было.
Ну а поскольку старообрядцы все были грамотные и предприимчивые, они подхватили сразу. А в 1785 году была знаменитая «Жалованная грамота городам». И вот старообрядцы первые поняли, о чем это говорит. Они с этого момента участвовали во всех выборах. Ну вот здесь, на горнозаводском Урале, с этого времени, допустим, в Екатеринбурге до середины XIX века старообрядцы выигрывали все выборы, были главами города и, по сути, управляли городом. То есть Екатерина для них сделала много.
Но вообще старообрядцы, я несколько слов еще скажу, у них этика сродни протестантской. Идеология прямо противоположная, потому что протестантизм – это попытка общины изменить церковь. Старообрядчество – это попытка церкви изменить общину, это сопротивление этому процессу. А этика была чисто протестантская: совместное изучение священных текстов, труд превыше всего, корпоративные связи по всей стране, взаимовыручка. Причем у старообрядцев взаимовыручка до самопожертвования доходила (я потом расскажу о конкретных случаях). И это был очень хороший, очень сильный тип русского человека, который продержался вплоть до революции.
М. КУРНИКОВ: Евгений Вадимович, давайте сначала про то самопожертвование, о котором вы говорили, а потом еще пару вопросов.
Е. РОЙЗМАН: Слушайте, есть историк, замечательный наш историк Анисимов. Просто у меня стол завален, я покажу одну из базовых его вещей, пригодится. Он питерский. По XVIII веку, я считаю, наверное, самый серьезный. Вот эта книга, она еще есть. Историк Евгений Анисимов. Он разбирал материалы Преображенского приказа. Ну вот там, где страшное звучало слово «дело государево», где обязательные пытки.
Кстати, очень важное отступление. Один из первых серьезных указов Екатерины II – это прекращение пыток при дознании. Она запретила пытки при дознании. Потому что до Екатерины просто если от человека надо было что-то добиться, его сразу пытали. Пытали любого задержанного. Екатерина запретила пытки. Формулировка следующая: «А зачем вам пытать людей? Если человек сильный, он вам ни в чем не признается. Если человек слабый, он на себя наговорит. Истину вы не узнаете. Пытать-то зачем?» В 1763 году она опубликовала этот указ о запрете пыток при дознании. Долго понять не могли почему. Ну привыкли же пытать.
Но я вернусь к историку Анисимову. Он разбирал документы Преображенского приказа и столкнулся с такой вещью – старообрядцы не давали друг на друга показания даже под пытками. Он говорит: «У меня возникает такое уважение к русскому человеку, что умудрялись под жесточайшими пытками не давать показаний».
Но у нас есть другие факты. Здесь старообрядцев, которые придерживались раскола, их на дознание, на пытки возили в тобольский Архиерейский дом. Там казематы, подвалы. И во время этапа, представляете, одеты в черные кафтаны, с бородами, когда нужно было вытащить своих идеологов, старцев своих, иноков, просто подменялись на этапе. Просто расковывали кандалы, своему давали убежать и в кандалы заковывались сами и ехали на пытки и на дознание. То есть люди подменяли собой тех, кому надо было убежать. И вот эта организация, структура, она была негосударственная совершенно. Это вот такая внутренняя мощная корпоративная взаимовыручка и поддержка.
Но разное. Потом, конечно, богатели, расслоение. Разное бывало. Но во времена тяжелых гонений все снова становилось на свои места.
И историк Евгений Викторович Анисимов, вот еще книга есть, называется «Держава и топор», вот он здесь про пытки, про эти казематы пишет. И действительно, когда занимаешься историей старообрядчества, возникает уважение к русскому человеку, который так мог противостоять репрессивной власти.
Кстати, очень интересное деление у старообрядцев существовало. Когда там миссионеры пытались чего-то добиться, они говорили: «Стоп, ваша вера – господская, наша вера – мужицкая». И, в общем-то, сумели противостоять, скажем так, до 1905 года. В 1905 году был Указ о веротерпимости. Старообрядцам стали возвращать часовни, стали разрешать строить церкви. Очень много всего в Москве появилось за это время.
Но я хочу сказать, что даже при таком активном противостоянии власть зачастую опиралась на старообрядцев по-настоящему. Ну, все знают, допустим, платовские казаки там большей частью были старообрядцы. Старообрядцы очень много помогли в Москве до этого. Григорий Орлов, фаворит Екатерины, опирался на старообрядце, им благоволил, помогал во всем чем только можно. Ну и одно из самых сильных – конечно, Потемкин. Потемкин очень сильно привечал старообрядцев.
Но понимаете, суть в чем? Когда надо работать, когда надо двигать страну, ты же будешь двигать их не за счет верных, а за счет грамотных, сильных, таких устойчивых. И конечно, в таких случаях страна всегда обращалась не к тем, кто кричит, а к тем, кто работает. Поэтому на старообрядцев всегда опирались в тяжелые моменты.
М. КУРНИКОВ: Евгений Вадимович, а можно назвать старообрядцев таким примером как раз внутренней, внутри страны миграции? То есть политической миграции по большому счету, религиозной миграции, но именно выхода из-под действия государства и, находясь на этой территории, параллельной такой жизни.
Е. РОЙЗМАН: Во-первых, надо понимать, кто такие старообрядцы. Ну, пожалуй, историю можно такую четкую вести с 1653 года, когда церковь во главе с патриархом Никоном решили провести церковную реформу. И с этого момента креститься надо было только тремя перстами. Одновременно с этим началось исправление церковных книг.
И ко мне иногда приходят люди такие новообращенные православные. Они такие строгие всегда. Ну, неофиты всегда строгие. И они говорят: «Ну вот старообрядцы – раскольники». Я говорю: «А почему раскольники?» – «Ну вот они…». Я говорю: «Послушайте, представьте себе, вы приходите утром в церковь. И вдруг выходит батюшка и говорит: братцы, с сегодняшнего дня патриарх повелел – все крестимся вот так кулаком».
Они говорят: «Стойте, стойте, ну подождите». Я говорю: «Ну старообрядцы так и сказали. Они пришли в церковь, им сказали, что всё, не двумя перстами крестимся, а тремя». «Так подождите, – люди говорят, – так отцы и деды, они же так крестились». Я говорю: «Ну старообрядцы так и сказали. Вот ваши действия?» Они говорят: «Ну подождите, нам надо посоветоваться. Мы так не можем». Я говорю: «Ну они так и сказали. Но их попытались сломать через колено».
То есть старообрядцы показали, на мой взгляд, лучшее качество русского народа. Их есть за что уважать. И они в этом противостоянии, считайте, с 1653 года по 1905 точно. Ну а в 1917 году пришла советская власть и, как это, стал конь ничей. Но старообрядцы сопротивлялись значительно дольше, и общины жили значительно дольше.
Но чтобы разговаривать, надо понимать сразу, толков очень много, но старообрядцы делятся на два основных направления. Первое направление – это приемлющие священство, их называют «поповцы». И есть не приемлющие священство, их называют «беспоповцы».
Ну и те, которые приемлющие священство, они потом стали «беглопоповцы». Они принимали беглых попов, перекрещивали, искали старых попов до никоновского постановления. Но потом эти попы кончились, и они начали сами отправлять все требы, потому что это же очень важно – отпевание, бракосочетание. И этих старообрядцев, они были потомки беглопоповцев, Сафонтиевцев, их стали называть «часовенными». А беспоповцы, основное направление – это поморцы.
То есть два направления. Так вот, одни были радикальны, они отказывались молиться за царя, они не признавали ничего, а беглопоповцы, они жили в основном на горных заводах, они были достаточно богатые, зажиточные, они зависели от городских властей, ну и умели искать какие-то компромиссы. То есть разные совершенно ветви. И действительно умудрялись выстраивать абсолютно параллельную структуру идеологическую, абсолютно параллельную структуру финансовую.
Причем слово у старообрядцев ценилось очень высоко. Ну, у нас есть случай. Допустим, Демидовы уезжают в Питер. Им нужны деньги. Они приходят в общину и говорят: «Нам нужны деньги». Они ему говорят: «Приедешь в Питер, подойдешь туда-то, туда-то, скажешь, что мы послали, тебе дадут 10 тысяч рублей серебром». Он говорит: «А здесь как?» – «Ну, здесь товаром рассчитаешься». Потому что старообрядцы, все что не касалось военных нужд, вся торговля, все что производили заводы, все снабжение заводов здесь было в руках старообрядцев.
Но, Максим, к тому, что ты говоришь, есть крайне интересные примеры. Есть старообрядцы и такие старообрядцы, я знаю людей, до 80-х годов которые не получали никаких документов. Они знали, что они никогда не получат пенсии. Они знали, что никакого социального обеспечения. Они не получали документы вообще, просто не получали. Они отказывались от любого взаимодействия с властью. Их было немного, но такие были.
М. КУРНИКОВ: Вплоть до 80-х годов XX века?
Е. РОЙЗМАН: XX, да. Их знали, их очень уважали. Они показывали пример такого противостояния. А остальные все назывались «мирские». Они с мирскими практически не общались. Но мирские их все равно подкармливали, помогали и относились с огромным уважением.
Была знаменитая история, кому будет интересно, она называется «Повесть о разорении Дубчесского скита». Афанасий Герасимович Мурачев ее написал. Это в 1947 году с самолета увидели на Дубчесе, это верховье Енисея, приток Енисея, увидели скиты. Увидели с самолета. Вот самолет облетал, и увидели. И туда послали солдатскую команду, всех арестовали, разорили, сожгли. Там была огромная библиотека (больше 500 книг). Сожгли все древние рукописи, библиотеку, сожгли все иконы. А их всех посадили, стариков-то. Ну и кто-то умер, кто-то освободился, только когда Сталин умер. И вот найдите – Мурачев, «Повесть о разорении Дубчесского скита». Ну мощнейшая такая русская проза.
Кстати, многие крупные литераторы, крупные писатели считают, что начало настоящей русской прозы – это «Житие протопопа Аввакума», им самим написанное. Знаменитый мятежный протопоп Аввакум, который был в конце концов казнен в Пустозерске. Причем они с Никоном из одной деревни были, знакомы между собой. Он написал «Житие протопопа Аввакума». Но это, пожалуй, образец очень высокой русской прозы, написанной ясным и простым русским языком. Тоже не поленитесь, нагуглите, посмотрите.
М. КУРНИКОВ: Евгений Вадимович, а как так получилось, что к началу XX века именно старообрядцы были финансовой элитой страны? Как так получилось, что они контролировали такой объем финансов?
Е. РОЙЗМАН: Слушай, это очень интересная история. Я думаю, что в первую очередь это было связано с трезвым образом жизни и с поголовной грамотностью. Ну, во всяком случае, серьезные старообрядцы были все грамотные. Ну и трезвая жизнь тоже играла свою роль. Плюс жизнь в общине, где ты знал, что на тебя смотрят, ты должен быть примером, должен соответствовать. Высокие стандарты были заданы, во всяком случае, верхушкой.
Ну и я уже сказал, вот этот указ – это очень интересный указ 1775 года, екатерининский указ о даровании новых вольностей всем сословиям. Старообрядцы его восприняли первыми.
Но я хочу сказать очень интересную вещь. Представляете, там Морозовы, Щукины, их еще отцы в кафтанах ходили с бородами, а они были настолько продвинутые. Они понимали в искусстве, они понимали в промышленности. Кстати, очень интересно, старообрядцы при том, что ходили в таких кафтанах, носили бороды, облик человека XVII века, они настолько легко перенимали все технические новинки западные и приспосабливали на свою почву. Они следили за всем, что происходит.
Старообрядческая иконопись, вот последняя русская иконописная школа – Невьянская икона, ну итальянские образцы держали перед глазами. Но надо понимать, что Демидовы отправляли своих крепостных, ну 30 фамилий известно точно, Демидовы отправляли своих крепостных учиться живописи в Италию. Большая часть крепостных были старообрядцы. И старообрядческие иконописцы держали перед глазами итальянские образцы. Это очень интересно. Они умели брать лучшее, переносить на свою почву и в это же время не отходили от традиции.
М. КУРНИКОВ: То есть парадоксально. Старообрядцы отгораживались от государства, в котором жили, но при этом не закрывались от мира, они контактировали с внешним миром.
Е. РОЙЗМАН: Слушай, во-первых, с внешним миром контактировали точно. Но, знаешь, у них свое такое интересное. Многие торговцы отказывались страховать корабли, потому что говорят: «Ну что, вот есть божий промысел. Ну что мы будем противиться божьему промыслу?» Очень интересное все-таки мировосприятие было. Но люди действительно грамотные, все читали.
Но вот я тебе скажу одну вещь. Вот я живу в Екатеринбурге, ну и работаю там по всей области. И вот когда ко мне на приемы приходят люди из старообрядцев, их видно сразу – у них другая осанка, они держатся с достоинством, они всегда в курсе всех дел. То есть до сих пор вот это ощущается. Это лучший тип русского человека сохранившийся. И они сумели во многом сохраниться.
М. КУРНИКОВ: Евгений Вадимович, последний вопрос. Судя по всему, даже судя по тем фамилиям, которые вы называли, старообрядцы жертвовали на некоторые политические силы, которые были в начале XX века, в том числе на большевиков. Это им как-то потом помогло?
Е. РОЙЗМАН: Да никак им это не помогло. Но очень интересный момент. Вот тоже, кстати, кто слушает, кому интересно, нагуглите, пожалуйста – Зеньковский. Был такой следователь Зеньковский. Он жил в Америке. Исследователь старообрядчества. Пожалуй, он написал лучший труд, Зеньковский, о старообрядцах. У него минус один в работе. Я как исследователь хочу сказать, что вот когда ты о чем-то пишешь, ты должен там побывать и посмотреть. У Зеньковского этой возможности не было – он жил в Америке.
Но он приводит один очень серьезный пример. Он говорит, во время катаклизмов, во время каких-то турбулентностей всегда большая часть, консервативная часть населения, средний класс на всякий случай всегда встает на сторону правительства, и это в кризисах дает возможность правительству устоять. Но старообрядцы, они столько лет были гонимы, они столько натерпелись, у них не было никакого доверия правительству, и когда в 1917 году грянуло, они в огромной своей массе не встали на сторону правительства. И вот благодаря этому стала возможной революция, что огромное количество народу не поддержало правительство и просто отошло в сторону, а где-то еще умудрялись финансировать.
Понятно, что прокатилось это по всем и по старообрядцам тоже и где-то даже в первую очередь. Но я понимаю этот вывод. Я понимаю этот вывод. Это действительно так. Это один из факторов, который сделал возможным революцию в России. Огромная категория населения продвинутая, грамотная, сильная, самостоятельная подвергалась гонениям и репрессиям. И когда началось, они просто не встали на сторону правительства. Вот вся история.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое. Евгений Ройзман был в эфире «Живого гвоздя». Вы не представляете, Евгений Вадимович, что здесь пишут, как вам рады.
И. БАБЛОЯН: Евгений Вадимович, я надеюсь, что вы после посмотрите чат и увидите все это количество сердечек и благодарностей, и приветов, которые вам передают люди и говорят, как они по вам соскучились.
М. КУРНИКОВ: Обнимаем вас, Евгений Вадимович.
Е. РОЙЗМАН: Вам всем привет. Всем добрым людям привет. Все равно все будет хорошо когда-нибудь. Максим, просто обозначьте темы. Я с таким удовольствием поговорю о русской истории.
М. КУРНИКОВ: Отлично! Хоть завтра, хоть послезавтра.
И. БАБЛОЯН: Мы только за.
М. КУРНИКОВ: У нас, что называется, историк на этой неделе в отпуске. Мы будем счастливы вас видеть. Договорились. Тогда спишемся.
Е. РОЙЗМАН: Давайте, удачи. Я побежал на прием. Пока.
М. КУРНИКОВ: Удачи.
Смотрите «Утренний разворот» на YouTube-канале «Живой Гвоздь»