«Утренний разворот» / Андрей Кураев: Огромная часть современных священников — это силовики в отставке
Андрей Кураев — богослов, гость эфира Ирины Баблоян и Владимира Роменского.
И. БАБЛОЯН: А я вижу, что к нам присоединяется уже диакон Андрей Кураев. Андрей, здравствуйте. Приветствуем вас.
А. КУРАЕВ: Добрый день.
В. РОМЕНСКИЙ: Здравствуйте.
И. БАБЛОЯН: Владимир Роменский, Ирина Баблоян с вами, да, на связи.
В. РОМЕНСКИЙ: Можно мы вас попросим вначале, наверное, прокомментировать историю, связанную с Нютой Федермессер, которую исключили из Совета при Правительстве России по вопросам попечительства в социальной сфере? Мы знаем, чем занималась Нюта, что она помогает смертельно больным, что она до этого в Государственной думе выступала, когда обсуждался вопрос ПНИ (психоневрологических диспансеров). И вот там она народных избранников жестоко критиковала. Тем не менее вот после того скандала, кажется, новое отстранение. О чем свидетельствует? Как вы на это смотрите?
А. КУРАЕВ: Ну, равно как и включение в список иноагентов Муратова. Это говорит о том, что никакие их заслуги не учитываются, все обнулено, важна только сегодняшняя поддержка текущей политической повестки дня. Если человек внепартиен (не в формальном смысле, а в настоящем), то в этом случае в нашей однопартийной новой системе ему просто нет места ни на каком посту: ни на посту директора Института стран США и Канады, ни даже в общественном совете.
В. РОМЕНСКИЙ: Куда просто дальше зайдет вот это отсутствие какого-либо просто, мне кажется, милосердия?
А. КУРАЕВ: Вперед в будущее. Я очень хорошо представляю, куда мы идем, потому что я старый человек, я помню брежневские годы, андроповские и так далее. Вот туда. Туда нас стремительно несет. Дело в том, что у меня одинаковый бэкграунд с товарищем Путиным, одинаковые юношеские воспоминания. И у нынешней геронтократии, которая у власти, у них нет другой модели, получается, для воспроизводства. Если они решили, что в европейская модель им не подходит, то тогда в запасе у них только советская. А соответственно, тотальная цензура, однопартийная система. Ждем новой 6 статьи в Конституции о направляющей роли «Единой России».
В. РОМЕНСКИЙ: Но сейчас кажется, что репрессии даже жестче, чем в позднее советское время. И были тогда люди, которые, кажется, и власть критиковали (и стиляги, и рокеры). Да, могли исключить из комсомола, с работы выгнать, но не бросали же в тюрьму и не рисовали один срок вслед за первым.
А. КУРАЕВ: Просто надо понять, что время моей молодости, брежневские годы – это время тлеющего Союза, а здесь еще временами есть некий такой энтузиазм революции и гражданской войны налицо, то есть революционное правосудие и правосознание, а главное, люди, принимающие решения, сами не знают, что они делают, точнее знают, что все равно ничего не поможет. Поэтому такое, мне кажется, управление в режиме истерики нервозное, нервозная атмосфера. Поэтому и решения принимаются соответствующие.
И. БАБЛОЯН: Андрей Вячеславович, а почему европейская модель не подошла?
А. КУРАЕВ: По очень понятной причине. Оказывается, она не могла гарантировать элите, чтобы она сохранила эту власть для себя и для своих детей. Демократическая модель предполагает переход власти, отказ от власти, регулярный отказ от власти.
И. БАБЛОЯН: Добровольный.
А. КУРАЕВ: Пусть даже не добровольный. Скажем, в 1946 году Черчилль не добровольно ушел в отставку, его понудили. Или Маргарет Тэтчер в конце 80-х годов. Но тем не менее они согласились с результатами выборов.
И. БАБЛОЯН: То есть это единственный фактор – просто цепляясь за кресло?
А. КУРАЕВ: Простите, я сделаю неприличную вещь, но сошлюсь на самого себя. Когда в Киеве была арестована Тимошенко, бывшая премьер-министр, а это было лет больше 10 назад, тогда я сказал, что, вы знаете, будущее российской политики для меня стало окончательно ясным и печальным, потому что есть пример, который показал, что в пространстве бывшего Советского Союза для политика есть только один путь – или оставаться у власти, или в тюрьму. Для бывшего государственного руководителя. Поскольку путь в тюрьму им не нравится… Ну, по известной формуле из «Кавказской пленницы»: или я ее веду в ЗАГС, или она меня – к прокурору. Но поскольку к прокурору идти не хочется, то надо, соответственно, оставаться навсегда на такой должности, которая позволяет контролировать деятельность прокуроров и назначать их самих.
И. БАБЛОЯН: То есть а варианта работать так, чтобы общество тебя уважало, его, в принципе, не существует, что ли, в картине мира?
А. КУРАЕВ: Дело в том, что все эти решения принимаются людьми, которые не первый день у власти и которые, во-первых, знают нравы своей стаи, понимают, что гарантии здесь мало что значат, во-вторых, они знают реальные проблемки свои, какие скелетики у них в шкафу. Это же не НРЗБ в политику и поэтому обещают, что мы-то никогда не будем нарушать никакие процедуры и законы.
В. РОМЕНСКИЙ: Есть несколько тем, связанных с РПЦ, несколько историй, которые тоже хотел бы попросить вас прокомментировать. В Великих Луках поставили 8-метровый памятник Иосифу Сталину. Отдельная история там, что за организация этим занимается. Но важно другое, что на этой торжественной церемонии присутствовал и батюшка, который этот памятник осветил. Ну и когда с ним начали разговаривать и напоминать, мол, как церковь пострадала от Сталина, он сказал, что благодаря ему множество новомучеников и исповедников появилось.
А. КУРАЕВ: Эта формула не совсем новая. Ее активно использовал церковный андеграунд в 90-е годы, когда речь шла об Иване Грозном. Вот тогда в таком народном, низовом православии, монашеском таком националистическом направлении и совершенно неофициальном тогда была выдвинута такая формула, что да, Иван Грозный убил несколько святых, но именно этим он сделал их святыми (Филиппа Московского). И там буквально в самопальных таких молитвах говорилось, что ты, царь Иоанн, предпосылал их предтечами своими в Царствие Божие. То есть у них не было сомнений, что Иван Грозный святой, поэтому он в Царстве Божием находится, в раю, а вот он прежде себя предпосылал туда убитых им священников.
Так что этот выверт церковного сознания или околоцерковного сознания, он был известен давно. И теперь этот батюшка, кстати, батюшка – он бывший омоновец, без образования духовного, то есть он эту модельку теперь перенес на товарища Сталина. Но надо отдать должное, что как-то патриархия, увидев волну возмущения в прессе, тут же отмежевалась, сказала, что благословения на освящение памятника не было и вообще проводится служебная проверка.
Но, между прочим, он был там не один, этот священник, с ним был еще архимандрит Сергий (Стуров), который мне лично запомнился тем, что лет 15 назад в «Аргументах и фактах» он комментировал авиационную катастрофу, кажется, Республике Коми, разбился вертолет с беременной женщиной, которую везли на роды, и он умудрился что-то такое сказать на тему о том, что за грехи Господь так вот нас карает. Причем за грехи москвичей. Почему за грехи москвичей должна была пострадать эта женщина на далекой северном окраине…
И. БАБЛОЯН: Непонятно.
А. КУРАЕВ: Но уже тогда было понятно, что это человек с таким своеобразным мышлением.
В. РОМЕНСКИЙ: А как это происходит технически? Приходят к батюшке и говорят: «Освяти памятник Сталину. Вот сколько ты за эту работу обычно берешь?» Это с чем связано? Как он туда попал?
И. БАБЛОЯН: И кто согласился, тот согласился?
В. РОМЕНСКИЙ: Или же к тебе приходит организация, которая говорит о том, что ну вот посмотри какой сейчас тренд на Сталина, вот пойдем освещать памятник, а то чего бы плохого с тобой ни случилось. Почему? Что движет человеком? Я просто не понимаю.
А. КУРАЕВ: Я думаю, что здесь все крайне просто. Памятник освещался на частной территории завода. Наверняка этот завод является градообразующим предприятием этого поселка. И поэтому вся местная элита агитируется, в том числе священник. И поэтому, когда от лица хозяина завода идет предложение, то от этого предложения священнику нельзя отказаться. А кроме того, действительно у него в собственное сознание все это хорошо укладывалось.
При этом не будем забывать, что в этом есть и огромная заслуга патриарха Кирилла, потому что он говорит о реабилитации сталинизма. И в частности, он говорит о том, что если искать одно слово, которое могло бы выразить дух эпохи, разных эпох в истории России, то вот советская эпоха, она передается одним словом – «солидарность». Так и думаешь – солидарность охранников и заключенных. Такая была солидарность? Гражданская война десятилетиями, по сути, не затихала, а для патриарха – солидарность.
И, конечно же, в речах патриарха Кирилла то, что Сталин возродил его структуру, важнее всего остального. То есть здесь имеет место банальный, примитивный корпоративный эгоизм. И в целом надо сказать, что в церковной среде принято считать так, что сволочью был Ленин и особенно Троцкий, но потом товарищ Сталин НРЗБ в годы репрессий, а потом, видите ли, вообще он был тайным таким русским патриотом и даже православным человеком, поэтому он на самом деле герой, у которого были ошибки в его жизни, это правда, но он их преодолел, осознал и в итоге стал таким новым православным царем Константином.
То есть вот миф живет такой. Он, как любой миф, гладкий, кругленький, замкнутый, закрытый от любой информации, поступающей извне, альтернативной информации, которая могла бы его разрушить. И это вот все крутится. Ах, Сталин приходил к святой блаженной Матроне в Москве. Ах, понимаете ли, он там был в переписке с митрополитом Илией Гор Ливанских. Ах, по его приказу, понимаете ли, чудотворные иконы летали над фронтом и дарили нам победы. И так далее и тому подобное. То есть этих мифов и сказок очень много. К сожалению, патриарх Кирилл их активно поддерживает.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, я вас хочу еще про одну историю спросить. Мы тут с Владимиром просто к вам с вопросами. Андрей Вячеславович, как же вообще это возможно? История из Иркутской области, где священник 5 месяцев был на войне добровольцем, участвовал в штурмах, а после вернулся в Братск и стал настоятелем местного храма. Как это возможно?
В. РОМЕНСКИЙ: Вот этот, кстати, священник – бывший омоновец. Вот этот из Братска.
А. КУРАЕВ: Понятно, он омоновец. Но и тот тоже, который из…
В. РОМЕНСКИЙ: А он тоже омоновец? Это какой-то новый тренд.
А. КУРАЕВ: Нет-нет, он таможенник.
И. БАБЛОЯН: Таможенник, ага.
А. КУРАЕВ: То есть это действительно очень важно для понимания жизни современной русской церкви. Огромная часть современных священников – это силовики в отставке и соответствующий их менталитет. Они очень нравятся епископам, потому что у них есть такое воинское понимание дисциплины, они управляемы, они, конечно, легко находят общий язык со своими действующими коллегами. А учитывая, что сейчас бюджет и бизнес идут именно через вот этих вот людей, которые офицеры бывшие не бывают, то поэтому получается у них идеальная интеграция в современную политическую ситуацию.
Так вот, что касается этого бывшего омоновца, который не смог устоять и пошел на фронт, душа горела у него пострелять, то надо сказать, что церковные каноны вполне ясно об этом говорят, что священник не имеет права даже обучать военному делу и сам не может ему тренироваться. То есть каноны даже не говорят о том, что вот стрелял, не стрелял. А этот священник, ну опять же, он омоновец, он каноны не читал, он плохо их знает, ему не до этого было, он не понимает.
А кто-то хвастается, что вот он поехал на фронт, во-первых, обучать штурмовым действиям, во-вторых, он сам говорит, что участвовал в штурме какого-то укрепрайона. То есть по канонам здесь вроде бы все должно быть более-менее ясно. А его епископ делает вид, что все нормально, ничего не произошло. А когда журналист ему звонит, он говорит: «Вы что, не знаете, что епископу нельзя звонить по мобильному телефону?»
В. РОМЕНСКИЙ: Епископ отвечает на мобильный телефон, что ему звонить на мобильный телефон тебе, журналисту, нельзя. Ты, пожалуйста, встань в очередь, веди себя прилично, как надо с епископом общайся. И еще, кстати, у некоторых вызвало, я так понимаю, из иерархов возмущение не то, что человек поехал, взял в руки оружие, учил других людей убивать и сам, как вы правильно заметили, участвовал в штурме. На прямой вопрос журналистов, убивал он или нет, Андрей Дорогобид, тот самый священник, отвечать не стал. Но что возмутило иерархов? Что он туда поехал, не получив благословения. Не то, что у тебя священник – убийца, а то, что он не попросил разрешения, чтобы его туда отпустили.
А. КУРАЕВ: Вот в этом я сомневаюсь. Вряд ли он настолько подставился. Вот это просто сейчас удобно. Как всегда, он у нас не работает, он позавчера уволился. Это обычная схема.
И. БАБЛОЯН: Классика, да. У меня только вопросы здесь, как это, честно говоря, возможно. Ну а какое-то возмущение прихожан? Это вообще здесь считывается хоть как-то? Или это всем нормально? То есть это новые правила, по которым все теперь живут и в том числе РПЦ?
А. КУРАЕВ: На самом деле, эта история старая, на которую церковное сознание очень не хочет думать. А именно история нейтрализации толкователями Нагорной проповеди. То есть есть на Нагорная проповедь, она радикальна, она носит экстремистский характер. И вот нужно, ее официально целуя и уважая, при этом надо ее перетолковать так, чтобы она не мешала воевать, убивать и делать все то, что Нагорная проповедь осуждает. И в этом смысле, скажем, любой обычный прихожанин, если он не испорчен хорошим университетским образованием, он же вот что скажет, когда скажут, что его батюшка поехал на войну? «Ну, молодец батюшка. У нас Пересвет и Ослябя монахи были и то они поехали защищать Родину на Куликовскую битву. А то, что Пересвет и Ослябя – это сказка, придуманная через 100 лет после Куликовской битвы, придуманная опять же в церковной среде, в церковном памятнике при митрополите Московском, для того чтобы поднять его роль в глазах князя и общества. Но это мало кто знает.
Очень мало кто даже из профессиональных историков интересовался историей древнерусских текстов, сказаний о Куликовской битве. В летописях нет никакого ни Сергия Радонежского с его благословением, ни Пересвета и Осляби. Это все появляется через 100 лет в художественных произведениях, в церковно-художественных. Но поскольку именно о нем все время говорят священники и патриарх, и телевидение в том числе, это воспринимается как факт, а соответственно, это оправдывает подражание поведению этого священника. А Пересвет и Ослябя еще и канонизированы были недавно. Вот почему-то в прошлые века это забыли сделать, а уже в конце XX века это все произошло. Соответственно, прецедент есть, оправдать несложно.
В. РОМЕНСКИЙ: Вы говорите о художественных произведениях. И вот про одно из них тоже давайте побеседуем. Новые учебники по истории для старших классов от Мединского. На самом деле, это не единственная новость, касающаяся образования. У нас теперь, видите, «Урок о важном» 1 сентября проводит лично Владимир Путин. Помимо этого, мы понимаем, что из ЕГЭ по обществознанию исчезают такие понятия, как «демократия», «международное право», «альтернативная военная служба» и прочее-прочее. Видели ли вы эти учебники? На что обратили внимание? И как в церкви смотрят на эту новую историю, которую будут преподавать школьникам?
А. КУРАЕВ: Этот учебник я не видел. Насколько я понимаю, поскольку задача была в том, чтобы этот учебник успеть к 1 сентября довезти до классов, то поэтому до продажи они не дошли, до магазинов. То есть это пока директивное распределение, чтобы отчитаться перед президентом о распределении этого тиража. Так что учебников не видел, могу верить только вот фотокопиям, которые в интернете в блогах, не более того. Полностью этот учебник мне не знаком. Но совершенно понятно, что Россия – это страна с непредсказуемым прошлым. Мы лишний раз в этом убедились, что в зависимости от того, какой заказ от правительства исходит, такой и будет наша история, хоть древняя, хоть не очень, не говоря уже о современности. Так что, в принципе, для нашей страны это в порядке вещей. Утром в газете, вечером в куплете.
И. БАБЛОЯН: Успеем мы спросить, Володь, еще про папу римского?
В. РОМЕНСКИЙ: Я думаю, да. У нас остается 3 минуты. Можем быстро и про папу.
И. БАБЛОЯН: Возмутили его высказывания последние о великой России. В том числе Киев возмутили. Как вы трактуете то, что он сказал?
А. КУРАЕВ: Я не киевлянин, поэтому могу спокойнее к этому относиться. Папа римский абсолютно прав. Он действует в рамках своей традиционной парадигмы. Это называется на языке богословия «инкультурация проповеди». То есть исходя из многовекового опыта миссионерской деятельности Ватикан, как, кстати, и Русская церковь, справедливо считает, что нельзя идти к какому-то сообществу людей, не важно, это микросоциум, профессиональный, какой-то клуб или же это этнос и так далее, нельзя идти к ним с критикой их культуры, нельзя говорить, что вы все сволочи, вы погрязли во тьме и грехе, истины не знаете, вот слушайте меня, я вас сейчас научу.
В. РОМЕНСКИЙ: Давайте я коротко просто для наших зрителей напомню эту историю.
И. БАБЛОЯН: Две минуты, Вов.
В. РОМЕНСКИЙ: Папа римский обратился…
А. КУРАЕВ: Я сам ее напомню.
В. РОМЕНСКИЙ: Все.
А. КУРАЕВ: Обращаясь к русским католикам, к католической молодежи российской, папа сказал, что не думайте, что Россия чужда Европе, Россия – это великая культура, она велика культурой, а не успехами русской армии. И соответственно, он говорил о том, что были имена такие, как Петр I, Екатерина Великая. Заметьте, он назвал имена тех людей, которые на самом деле тащили Россию в Европу. Да, они иногда воевали с некоторыми европейцами. Кстати говоря, это была часть общеевропейской войны, потому что и Екатерина делила Польшу вместе с другими европейскими державами, включая Пруссию и Австрию, и Петр включился в Северную войну, когда уже и без него она шла между Польшей и Данией с одной стороны и Швецией – с другой.
Но главное, они в некотором смысле как раз разрушали русскую идентичность, прививая ей европейские начала бытовые, культурные, научные, военные, в конце концов, и так далее. То есть, по сути, папа делал прививку этой молодежи от российского телевидения. Потому что пропаганда российского телевидения – это полная автаркия и независимость, мы сами по себе, у нас суверенная демократия, суверенная культура. А папа просто напомнил, что есть другая Россия с другой историей, открытая к Европе, требующая от Европы помощи, воздействия и так далее. Мне кажется, это вполне разумно в этой ситуации.
Нельзя все оценивать с точки зрения, извините, украинских комиссаров-политтехнологов, что удобно для них. В России надо жить еще долго после этих событий. Естественно, нельзя переселиться на другую планету, нельзя придумать себе другую историю. А всегда искусство образовательной политики – это найти вот какие-то такие актуальные и важные сегодня ниточки в огромном богатстве нашей истории.
Можно искать там Ивана Грозного и Иосифа Сталина и на них напяливать нимб, а можно взять, в общем, по-своему тоже бессовестных правителей типа Екатерины или Петра, но у них при этом, кроме обычного цинизма политиков, интриганства и так далее, кроме того, мы любим их не за это, а они уважаемы за то, что они пробовали сделать Россию другой – европейской. Чем плоха задача?
И. БАБЛОЯН: Прекрасно.
В. РОМЕНСКИЙ: К слову, папа римский уже признал, что его высказывания о российской истории были не совсем удачными. Но он также подчеркнул, что, говоря о великой России, он имел в виду не политический, а культурный аспект. Это как раз о развитии, о чем говорит диакон Андрей Кураев в нашем эфире. Спасибо большое. Мы будем заканчивать. Еще раз слова благодарности Андрею Кураеву за то, что нашел время и присоединился к нашему эфиру.
И. БАБЛОЯН: Да, спасибо.
В. РОМЕНСКИЙ: Мы благодарим и всех остальных наших гостей. Мне кажется, очень был важный, нужный и непростой в то же время эфир.
И. БАБЛОЯН: Насыщенный эфир.
В. РОМЕНСКИЙ: Спасибо. Спасибо тебе большое, Ир, за него. Я хочу, конечно же, поблагодарить всех наших зрителей и особенно тех, кто ставил лайки под этой трансляцией. Таких больше 4 тысяч человек. Если вы еще этого не сделали, пожалуйста, кликните на тот самый большой палец вверх. Это та поддержка, которая нам действительно очень нужна и важна от вас.
И. БАБЛОЯН: Владимир Роменский и Ирина Баблоян.
В. РОМЕНСКИЙ: Ирина Баблоян.
И. БАБЛОЯН: Да. Все, прощаемся с вами. До свидания.
В. РОМЕНСКИЙ: До свидания.