Светлана Тихановская: «Лукашенко — это не индивидуальный игрок, он на стороне Путина и никогда от этого не отступится»

М. КУРНИКОВ: Российские войска вторгались в Украину в 2022 году в том числе с территории Беларуси. Является ли сегодня Беларусь субъектом переговорного процесса о мире в Украине? Мы спросим главу объединенного переходного кабинета Беларуси Светлану Тихановскую, которая в нашей студии. Здравствуйте, Светлана!

С. ТИХАНОВСКАЯ: Добрый день!

М. КУРНИКОВ: Следите ли вы за тем, как развивается ситуация вокруг мирных переговоров России и Украины?

С. ТИХАНОВСКАЯ: Естественно, мы следим, потому что от результата этих переговоров и от хореографии вообще всего этого процесса зависит и судьба Беларуси тоже. Мы все понимаем, что в Беларуси режим Лукашенко служит интересам России. Белорусы против этого. Мы на стороне Украины, на стороне евроинтеграции, и, конечно, в наших интересах, чтобы Украина победила в этой войне на украинских условиях. 

М. КУРНИКОВ: На ваш взгляд, насколько мнение Лукашенко сейчас так или иначе вообще влияет, учитывается? Он играет какие-то посреднические, может быть, роли?

С. ТИХАНОВСКАЯ: Ну, я думаю, что Лукашенко всегда был заинтересован в том, чтобы играть какую-то политическую роль. Но сейчас все понимают контекст, что Лукашенко — это не индивидуальный игрок, он на стороне Путина и никогда от этого не отступится. Поэтому, несмотря на все его многочисленные попытки дружить с США по поводу «я знаю, как донести информацию до Путина» — конечно, это все не увенчалось успехом. И Лукашенко как политик — он не президент Беларуси, мы должны об этом помнить. Он никак не присутствует в этих мирных переговорах.

Но тут надо резонно отметить, что и белорусские демократические силы, которые признаны легитимными представителями белорусского народа, к сожалению, тоже никак не могут участвовать. Но на нашей стороне демократический мир, в первую очередь Евросоюз, который отстаивает интересы Украины и понимает стратегическую важность свободной, независимой Беларуси. Поэтому вот сегодня на встрече с министром иностранных дел Германии и со всеми нашими союзниками мы просим о том, чтобы они были нашим голосом во время этих переговоров.

М. КУРНИКОВ: Но если мир будет на условиях, которые мы видим сейчас — многие говорят, что это скорее условия Путина, чем чьи бы то ни были еще, — на ваш взгляд, влияние России в Беларуси, давление России в Беларуси… в общем, что будет с Беларусью, на ваш взгляд? Будет ли это влияние еще больше?

С. ТИХАНОВСКАЯ: Ну, мы не можем утверждать, на каких условиях будет достигнут мир в Украине, потому что все-таки демократический мир — он силен, он решителен на данный момент, и эти пункты могут еще видоизменяться. Мы все должны понимать, что в интересах Европы прежде всего, чтобы Украина победила на их условиях.

Конечно, здесь давайте представим, что если вдруг так получится, что Украина политически проиграет — я очень надеюсь, что этого не произойдет, — то, конечно, это будет упущенные возможности для Беларуси, и Россия, Путин будет укреплять свою поддержку Лукашенко, который будет усиливать репрессии в Беларуси и держать Беларусь нашу захваченной. Но в случае обратном — опять же, на что я очень надеюсь и призываю всех демократических партнеров понимать, какие могут быть последствия для нас всех, — когда Украина победит, то это будет очень такой ответственный момент и для белорусов. Потому что Россия будет сфокусирована на каких-то внутренних проблемах, Лукашенко не будет оказываться такая поддержка. А так как демократические силы уже достаточно сильны, а Лукашенко очень ослаблен, то это для нас будет момент, которым мы могли бы воспользоваться, имея достаточно союзников на нашей стороне, и провести новые честные выборы, пройти через этот процесс демократизации Беларуси. Поэтому, конечно, может быть достаточно много сценариев. Наша задача, чтобы быть готовыми к, возможно, каждому из них.

М. КУРНИКОВ: Reuters пишет о том, что Соединенные Штаты обсуждают с Беларусью освобождение 100 заключенных. Что можно сейчас об этом говорить?

С. ТИХАНОВСКАЯ: Мы, во-первых, очень благодарны президенту Трампу и его очень активной поддержке вот этого гуманитарного трека, в ходе которого освобождаются политические заключенные из Беларуси. Мы помним, что уже было два потока освобожденных (правильнее сказать, депортированных из страны), в числе которых был и мой муж. И, конечно, мы хотели бы, чтобы американская сторона продолжала этот трек. Мы в постоянной коммуникации и координации с нашими американскими партнерами, это не делается за нашими спинами, и очень ждем освобождения следующих групп людей. Вообще Дональд Трамп, президент Трамп, очевидно, заявил, что 1.300 должны быть освобождены. Цифры на самом деле гораздо больше, но над этим продолжаем работать.

И более того, у людей должен быть выбор: оставаться в стране или быть депортированными. Да, там есть много пунктов для обсуждения. И мы должны понимать, что люди в тюрьмах умирают, люди находятся в ужасных условиях, в условиях пыток, и людей, конечно, нужно спасать. Но одновременно с этим мы должны понимать, что политика по отношению к Лукашенко не должна меняться. То, что сейчас происходит — это псевдогуманизм. Лукашенко не выпускает людей, потому что вдруг у него сердце дрогнуло…

М. КУРНИКОВ: А почему он их выпускает?

С. ТИХАНОВСКАЯ: Потому что вот эта пятилетняя политика санкционного давления, политическая изоляция, политика непризнания — она додавила Лукашенко до того момента, что он понимает, что ему нужно выкручиваться из этой ситуации. Конечно, он хочет продать политических заключенных подороже. Вот сейчас эта коммуникация с США — естественно, США идут на какие-то уступки, и Лукашенко сейчас думает, что он продавит и европейские страны: вот, посмотрите, мы же там общаемся с президентом Трампом — может, и вы уже тоже поменяете политику? И я очень благодарна Европейскому Союзу. Я не слышала ни от одной стороны, с кем бы я ни встречалась, что они готовы менять эту политику, потому что понимают всю натуру режима и понимают, что пока Лукашенко служит Путину, это будет постоянная угроза, постоянные провокации для наших стран-соседей. Поэтому нужно вычищать все то зло, что есть в Беларуси, и возвращать Беларусь в европейскую семью стран.

М. КУРНИКОВ: На ваш взгляд, то, что происходит с Литвой, с аэропортом Вильнюса, с этими воздушными шарами, которые летят через границу — это действительно какие-то контрабандисты, или это все делается с ведома, а может быть, даже по заданию белорусского режима Лукашенко?

С. ТИХАНОВСКАЯ: Я просто уверена, что это последовательные провокации по отношению к нашим соседям. Это не изолированный какой-то, не случайный… Не случайность. Мы видели иммиграционные атаки, до сих пор продолжающиеся, эти шары, дроны над Польшей. В Польше была провокация на железной дороге — те, кто это сделал, скрываются сейчас в Беларуси. То есть это тестирование границ Евросоюза: как далеко Путин со своим союзником Лукашенко может идти, пока они не увидят какой-то значительной реакции.

И на самом деле тут пора уже проявить Евросоюзу как минимум решительность. Потому что эти шары с сигаретами — да, они атакуют и аэропорты. Очевидно, что это безопасность движения самолетов. И это не вопрос Литвы только, как и иммиграционный тоже не вопрос Литвы, Латвии и Польши. Это вопрос всего Евросоюза, всего альянса. И режимы тестируют и единство стран: бросят ли своих в этот момент? Поэтому я, конечно, призываю страны Евросоюза поддержать Литву и подумать в сжатые сроки о дополнительных санкциях за вот такую угрозу странам НАТО.

М. КУРНИКОВ: Вы говорите о решительных мерах. Так получилось, что я как раз попал в один из отмененных рейсов и помню, как реагировали люди вокруг меня, жители Литвы, когда было объявлено, что мы перекрываем границу с Беларусью. И все говорят: «Ну конечно, вот он ответ. Как будто бы шары через границу по небу…». А на ваш взгляд, это и есть вот эти самые решительные меры? Или какие должны быть решительные меры?

С. ТИХАНОВСКАЯ: Абсолютно. Нужно показать Беларуси, что все ваши провокации — они не вынудят нас, не знаю, ползти к вам на коленях, как этого хочет диктатор. Мы не будем у вас просить смилостивиться над нами и перестать атаковать, когда границы закрыли, потом вроде договорились, границы открыли, а шары все равно продолжают летать.

То есть становится понятно, и это в принципе очевидно, что Лукашенко недоговороспособный, что его тактика — обмануть, где-то обхитрить. У демократических стран есть такие инструменты, как закрытие границ, как санкции. Ну, с диктаторами по-другому нельзя. С ними не работает политика договоренностей, с ними нельзя на что-то договориться, не имея в виду, что эти договоренности будут нарушены. Ну да, так и есть. Либо мы сохраняем гордость, что мы сильные страны и мы не пойдем на уступки диктаторов, либо мы идем, договариваемся, и тогда диктаторы понимают, что силой можно продавить вообще любые решения.

М. КУРНИКОВ: Это очень интересный момент, Светлана. Вот хочется понять, исходя из ваших знаний и вашего понимания ситуации. Верно ли я понимаю, слушая вас, что трек взаимоотношений Соединенных Штатов с Лукашенко и Евросоюза с Лукашенко — это два разных трека, и они по-разному находят или не находят общий язык?

С. ТИХАНОВСКАЯ: У США и у Евросоюза один трек: освободить Беларусь от диктатора. То, что сейчас, вот этот переговорный, если его так можно назвать, процесс по освобождению политических заключенных — это гуманитарный трек. Это не смена политики США. Они не наивны, они понимают, с кем они имеют дело, но вот этот запрос на освобождение людей — он настолько там высокий… Я очень благодарна на самом деле президенту Трампу, что он сам лично открыто потребовал освобождения людей.

Но там понимают, что, освобождая их, Лукашенко сажает в два раза больше. Это просто нескончаемый процесс. И нужны системные изменения в стране, чтобы этого больше не повторилось, остановка репрессий. США к этому идут шаг за шагом. А у Европы намного сильнее карты санкционные, и нам нужно вот эти карты придерживать до того момента, пока вот эти системные изменения не могут иметь место.

Потому что я вам еще раз говорю, что Лукашенко считает, что, показывая какой-то процесс общения с США, Европа сразу же последует за такой же политикой. Но американцы общаются с европейцами, там тоже все согласовано. Вот недавно был министр иностранных дел Литвы в США, не оказывается никакого давления по смене политики. То есть давайте разделять трек гуманитарный и трек политический.

М. КУРНИКОВ: Хорошо, тогда несколько вопросов по этому гуманитарному треку. Может быть, они покажутся вам чувствительными, но, тем не менее, я должен их задать. Сначала спрошу вас по поводу тех политзаключенных, которые потом отказываются покидать. Как это воспринимаете вы? Как это воспринимает сообщество? Насколько это, может быть, мешает следующим договоренностям или это никак им не мешает?

С. ТИХАНОВСКАЯ: Это вообще для нас очень болезненно, потому что тот человек, Николай Статкевич, который отказался выезжать — он проявил колоссальное мужество, потому что он понимал, что его отправят обратно в тюрьму. Вот уже прошло столько месяцев, и мы не можем найти местоположение Николая. Это следующий вид пыток со стороны режима: вы как бы помиловали человека, это вот его выбор, он отказался уезжать из Беларуси — вы его опять посадили в тюрьму. То есть это даже не выбор, это даже не помилование. Слово Лукашенко и здесь ничего не значит.

Поступок Николая Статкевича, конечно, поломал планы Лукашенко, и мы понимаем, что там могут быть и другие люди — как, например, Маша Колесникова, которая, возможно, тоже может отказаться. Она очень принципиальная, мы все помним ее подвиг с порванным паспортом. И, конечно, тут нужно менять тактику режиму. И наши американские партнеры также ведут переговоры на этот счет — что у людей, опять же, должен быть выбор. Я не думаю, что…

М. КУРНИКОВ: Выбор уехать или остаться на свободе? В Беларуси на свободе.

С. ТИХАНОВСКАЯ: На свободе, естественно. И я не думаю, что поступок Николая Статкевича как-то мешает процессу, но этот поступок показал режиму, что не все люди готовы быть изгнанными из страны, и что люди есть и принципиальные и выбирают пусть даже не свободу, но сохранение достоинства. 

М. КУРНИКОВ: Вы наверняка слышали этот тезис много раз: вот вы тут бьетесь, кого-то он вышлет, а потом Лукашенко просто возьмет других — может быть, менее известных, но, тем не менее, наберет себе и снова будет ими торговать. Как вы на это отвечаете?

С. ТИХАНОВСКАЯ: Так именно поэтому. Я о чем я говорю: освобождение людей — это приоритет, но цель гораздо шире. Цель — это остановить репрессии. Чтобы люди не боялись жить, чтобы люди не боялись говорить на белорусском языке, чтобы люди не боялись говорить слова «нет войне» и петь украинские песни, например. Вот эта остановка репрессий — это те системные изменения, о которых мы говорим и которых мы добиваемся. Потому что вот эта вот, знаете, крутящаяся дверь — одни выходят, другие заходят, — это может быть бесконечный процесс. И нам нужно не просто освободить заложников — нам нужно освободить Беларусь как заложницу от Лукашенко.

М. КУРНИКОВ: Последняя тема тогда. Вы слышали наверняка, что создается платформа российских сил в Парламентской ассамблее Совета Европы. А у белорусов там такое представительство уже есть. Расскажите, как это работает. Как вы довольны или недовольны таким взаимодействием? Что дает такая платформа белорусским силам?

С. ТИХАНОВСКАЯ: Ну, надо сказать, что Беларусь могла давно бы стать частью, членом Совета Европы, если бы не Лукашенко, который повернул этот процесс вспять, когда захватил власть. Совет Европы — это первая ступенька на пути к евроинтеграции. Для нас это жизненно важно. Мы хотим как страна вернуться в Европу, куда мы исторически принадлежим. Это инструмент. Это платформа, которая дает нам возможность, во-первых, готовиться к постлукашенковскому периоду — это реформы, это конституция. Это площадка, на которой мы можем встречаться с разными экспертами и готовить максимально нужные для нас варианты законопроектов, реформ и так далее. Но также это платформа, где мы можем поднимать вопросы белорусских политзаключенных, депортации украинских детей на нашу территорию, угрозы нашей независимости, атаки в сторону наших союзников и так далее.

Это платформа, чтобы вас слышали. И на самом деле это вообще беспрецедентно, что не страна участвует в Парламентской ассамблее Совета Европы, а движение. Это, конечно, очень решительный такой шаг со стороны Совета Европы, и мы очень благодарны, что они решились на это. Потому что все новое, все неизвестное — оно не особо приживается, и я очень рада, что мы вдохновили и других представителей оппозиционных движений других стран следовать нашему примеру.

М. КУРНИКОВ: А насколько это помогает решать практические вопросы? Не знаю, проблему паспортов или чего-нибудь… Контактировать с какими-то парламентами, в конце концов, через систему Парламентской ассамблеи Совета Европы.

С. ТИХАНОВСКАЯ: Ну слушайте, в целом же мы как движение формализовали отношения уже со многими парламентами национальными. У нас есть группы «За демократическую Беларусь» в разных странах, и раз в год эти группы встречаются между собой. Вот последний раз была встреча в Париже, следующая будет в Лондоне. И это помогает координироваться. Мы же понимаем, что парламент — это структура, которая дает советы, рекомендует правительствам, как им следует действовать. И когда парламенты знают о проблемах, знают, куда давить, что нужнее белорусам сейчас, то, конечно, будут к ним прислушиваться и в правительствах. Поэтому площадка очень действенная. Это не про просто поговорили и разошлись — у нас по итогам слушаний и заседаний формируются и документы, и видения, которые потом дальше идут на исполнение.

М. КУРНИКОВ: Спасибо вам большое, Светлана, что нашли время, зашли в студию прямо буквально со встречи с министром и ответили на вопросы.

С. ТИХАНОВСКАЯ: Благодарю вас.

М. КУРНИКОВ: До свидания.

С. ТИХАНОВСКАЯ: До свидания.