Сергей Алексашенко: Книга о том, как Америка не захотела помочь России в 90-е годы

М. КУРНИКОВ: Вы написали книгу о российско-американских отношениях, которая выходит скоро. Почему сейчас и почему об этом?

Купить книгу Сергея Алексашенко «Шанс. Америка — Россия: окно возможностей» на сайте «Эхо Книги»

С. АЛЕКСАШЕНКО: Максим, смотрите, эта книга о том, как Америка не смогла помочь России — не захотела, точнее говоря, помочь России в 90-е годы. При том, что за 45 лет до этого, после Второй мировой войны, Америка за 10 лет превратила Германию и Японию в своих лучших друзей и лучших союзников как в военно-политическом, так и в экономическом плане. И эта книга о том, как… Там очень много архивных материалов — соответственно, и архив Джорджа Буша, президента, и архив Билла Клинтона, и Госдепартамента. И это о том, как идут международные переговоры: какие аргументы используют стороны, какие позиции они занимают, что говорится за столом переговоров, а что говорится в кулуарах.

Рано или поздно России и Америке придется садиться за стол переговоров. Ну вот мы видим, что сейчас, может быть, не самые продуктивные с точки зрения будущего России переговоры о приостановке войны в Украине, но я не сомневаюсь, что рано или поздно в американском политическом истеблишменте возникнет вопрос о том, а что делать с Россией — вот этот вопрос: в чем состоит российская политика, как себя с ней вести на горизонт следующих, не знаю, 10, 15, 30 лет. Но то же самое, как и у российских политиков — наверное, все-таки не у этого поколения, а у следующего поколения российских политиков, — возникнет вопрос, как договариваться и о чем договариваться с Америкой. И в этом отношении я считаю, что моя книга будет таким вот хорошим учебником о том, как это получилось после 1945 года в отношении Германии и Японии и как это не получилось с Россией в начале 90-х. Очень много похожих ситуаций. На самом деле, когда начинаешь разбирать, что называется, по кусочкам, резать на кусочки, то видно, что многие вопросы, которые в 40-х годах решались одним образом, в 90-е годы решались прямо противоположным образом, и это объясняет неудачу.

М. КУРНИКОВ: Ссылка на книгу будет в описании, но я хочу уточнить у вас. То есть правильное название «Упущенный шанс»?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, просто «Шанс». Потому что, Максим, смотрите: шанс — он бывает всегда. И это уникальная ситуация, да, что один шанс упустили, да, вы правы. И на какой-то итерации у меня было рабочее название «Упущенный шанс». Но потом мой хороший друг и, собственно, ваш знакомый Виктор Ерофеев, когда я с ним обсуждал название книги, он мне сказал: «Убери слово «упущенный». «Шанс» будет лучше, понятнее и ярче». Я подумал и согласился, потому что, в конце концов, несмотря на то, что речь об истории, посыл книги — ответ на ваш вопрос, почему сейчас, — это о будущем: что этот шанс обязательно возникнет, и мы понимаем его контуры.

М. КУРНИКОВ: Ага, то есть не последний шанс.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, конечно. Последний шанс не бывает никогда.

М. КУРНИКОВ: Возвращаясь, опять же, к тому, о чем книга, я хочу спросить вас про мифы, которые про это время есть. Знаете, часто можно услышать фразу, что Советский Союз распался или был развален Соединенными Штатами, и вот такая была цель. Когда вы готовили эту книгу, вы видели где-то такую интенцию с американской стороны? Вы видели, что у них действительно такое желание было?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, Максим, не было такого желания. Скажем так, на уровне лозунгов было бы… Ну, собственно, тезисом звучало так, что мы должны разрушить советскую систему, потому как враждебна Америке, как носителя враждебных ценностей. Но при этом о развале Советского Союза — никто такой цели, такой задачи не ставил. И даже в тех документах, которые есть, подготовлены были ЦРУ, где сценарий развала Советского Союза рассматривался как один из вероятных — ну, в общем, он рассматривался не более как сценарий, и президентом Бушем и его командой он рассматривался как огромная угроза. Потому что понятно было, что есть Горбачев, с которым можно о чем-то говорить; понятно, что есть Ельцин. И вся осень 1991 года прошла в таком вязком разговоре, когда все сигналы из Москвы, включая и разговоры Буша с Ельциным, и разговоры Буша с Горбачевым — Ельцину и Горбачеву они говорили, что да, нам тяжело, но мы вместе, мы понимаем, что мы делаем.

И даже на самом деле развал Советского Союза — я об этом пишу в книге, — если вы прочитаете внимательно речь Бориса Ельцина на съезде народных депутатов 28 октября 1991 года, когда он представлял план экономических реформ и правительство, где экономический блок возглавил Егор Гайдар, то там речь идет об экономической реформе в рамках Советского Союза. То есть вот сам по себе развал Советского Союза — он никем не просматривался даже за 2 месяца как наиболее вероятный сценарий. То есть к нему никто не был готов, и в этом отношении, наверное, можно объяснять вот такую неудачу российских реформ в части строительства государственных институтов. Это никем всерьез не обсуждалось. И точно совершенно все последующие разговоры… Собственно, одна из причин, почему не стали помогать России ни команда Буша, ни команда Клинтона — это угроза того, что Россия будет разваливаться дальше, и неизвестно, если она рассыпется, то что же мы будем делать с этими медвежатами в большом количестве. Не говоря уже о том, что этот большой медведь тоже может когда-то проснуться, что, собственно говоря, и случилось.

М. КУРНИКОВ: Сергей Владимирович, вы так ставите вопрос, что вот они не помогали. А почему они должны были помогать, в конце концов? Вы знаете, я как-то разговаривал с одной из советниц Клинтона по России и Восточной Европе, и она сказала: «У нас в администрации возник такой вопрос: а почему, если мы не платим деньги американским пенсионерам, мы должны платить деньги российским пенсионерам, которые до этого все время держали нас в страхе?».

С. АЛЕКСАШЕНКО: Максим, неслучайно моя книга начинается с того, что я рассматриваю итоги Второй мировой войны, где, вообще-то говоря, США повергли вместе с Советским Союзом… Советский Союз при поддержке союзников разрушил гитлеровскую Германию, и США при поддержке Красной Армии, Советской Армии победили империалистическую Японию. И вообще-то говоря, в отношении Германии и в отношении Японии не было по окончании войны никакого желания помогать.

Более того, еще в 1944 году президент Рузвельт ну так, неформально, одобрил «план Моргентау», министра финансов, который предусматривал разделение Германии на три части, деиндустриализацию такую полную и, в общем, прекращение существования Германии как мощной экономики. И первые пару лет эта политика проводилась во всех четырех зонах оккупации. И Советский Союз вывозил индустриальное имущество из Германии, и репарации собирал, и, в общем, жизнь Германии 1946-1947 годов — экономически это был ужас. Но когда американцы, которые содержали свою зону оккупации вместе с англичанами, посчитали расходы за 1946-1947 год, за 1945, 1946 и начало 1947-го года Америка потратила на поддержку жизни, жизнедеятельности своей зоны оккупации столько же, сколько она потратила в следующие 5 лет на «план Маршалла».

То есть стало понятно, что так быть не может. Мы не можем тратить свои деньги всегда на то, чтобы эти люди выживали. Вот вопрос, почему нужно помогать поверженному союзнику, решился в 1945 году таким образом, что если вы хотите насытить, накормить человека, дайте ему ухи; а если вы хотите, чтобы он был сытым, научите его ловить рыбу. Вот «план Маршалла» и поддержка Японии — это было то, что Америка сделала эти страны членами своих военно-политического и экономического союзов, и это послужило основой для их экономического восстановления и процветания.

Вопрос не в том, должны, не должны — что отвечает интересам Америки. Вот в начале 90-х годов, с моей точки зрения, интересам Америки отвечало то, что страна, обладавшая ядерным потенциалом, сопоставимым с американским, должна была стать другом и партнером Соединенных Штатов. О чем прямо говорил президент Ельцин. Он постоянно говорил о том, что мы хотим быть партнерами. Он постоянно говорил, что давайте дружить. Более того, американские генералы говорили, что нам с русскими генералами, с российскими генералами договариваться гораздо проще, чем с генералами из Восточной и Западной Европы: мы говорим на одном языке, мы понимаем друг друга, у нас нет никаких проблем во взаимодействии.

Поэтому это был политический выбор. И да, Максим, вы абсолютно правы: это был политический выбор, и было принято именно… Я поэтому неслучайно говорю, что не мало помогали, а они отказались помогать. Ведь там практически вся помощь Америке — она смешна в денежном выражении. Она в деньгах была примерно столько же, сколько «план Маршалла», только доллар 1946-1947 года и доллар 1992 года немножко… Ну, там, в 60-70 раз отличаются по ценности. Но из этой помощи, из американской помощи половина была зерновые кредиты, за которые нужно было платить, а еще из оставшейся половины 3/4 — это была так называемая техническая помощь, где разные американские консультанты получали деньги американского правительства и писали никому не нужные доклады, которые клали на стол российским чиновникам через год после того, как миссия уезжала. Поэтому да, это было осознанное решение не помогать России.

М. КУРНИКОВ: Сергей Владимирович, то есть вы согласны с теми, кто считает, что Россия в лице Ельцина, а потом и Путина протягивала руку Соединенным Штатам и их союзникам — давайте так скажем, странам НАТО, — говорила о том, что она хочет сотрудничать. Но в эту руку, соответственно, плюнули, и поэтому они обиделись, и мы получили то, что получили.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Максим, смотрите, моя книга заканчивается первой половиной 1995 года, и неслучайно. Потому что я считаю, что в 1995 году случилась такая точка перелома внутри России. Ведь танго танцуют вдвоем. И то, что позиция Америки не помогать России стала к этому моменту абсолютно очевидной, но самое главное, что случились очень важные изменения внутри России. С одной стороны, 1994-1995… Ну, если вспомнить экономическую историю, то октябрь 1994 года — это «черный вторник», резкое падение курса рубля, и после этого абсолютно радикальное изменение российской макроэкономической политики. То есть, в конце концов, это стало той точкой невозврата, после которой жесткая бюджетная политика, жесткая денежная политика стали парадигмой. Да, был там кризис 1998 года, но тем не менее в этот момент, когда Россия в конце концов поменяла свой подход к экономической политике, стало понятно, что МВФ, Международный валютный фонд, может давать кредитов гораздо больше, чем дает Америка. И в этом отношении Россия перестала быть зависимой. Ельцин перестал просить деньги у Америки, перестал просить деньги у Запада.

А с другой стороны, не надо забывать, что в 1994 году началась Чеченская война, в конце 1994 года, и это привело к серьезному изменению расклада сил внутри Кремля. Там стали появляться и взращиваться силы, которые были из прошлого — силы противостояния, использования силового ресурса внутри страны и вне страны. И такой вишенкой на торте, наверное, можно назвать — это уже, правда, начало 1996 года, — это замена Андрея Козырева, министра иностранных дел, на Евгения Примакова, который, в общем, был такой дипломат-прагматик. О нем можно говорить много хорошего, но он точно совершенно был не настроен на партнерство с Америкой, на тесное партнерство.

Поэтому я не обсуждал в книге, что было там во второй половине 90-х, какие шансы были при Владимире Путине, потому что американские архивы этого времени еще закрыты. Ну, про российские архивы вообще говорить смешно. Поэтому мне показалось — ну то есть почему я завершил там 1995-м годом, — потому что в этот момент Америка сказала: «Мы не будем помогать», а Россия сказала: «Ну и не надо, мы и без вас обойдемся».

М. КУРНИКОВ: Сергей Владимирович, а вот то, что вы говорили об источниках — вы сказали про архив американских президентов. То есть ваша книга написана только на американских источниках?

С. АЛЕКСАШЕНКО: То есть я анализировал, почему Америка решила не помогать России, и в этом отношении мне нужна была позиция американцев. Да, конечно.

М. КУРНИКОВ: Но вы в это время ведь тоже работали в российской системе власти.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, Максим, смотрите: все изложение книги — оно построено как бы в два потока. Одно — это мой рассказ, что называется, авторский рассказ о том, что происходило в российской политической и экономической жизни. Имеющейся информации там для любого исследователя достаточно, чтобы в целом прорисовать историю событий. А второе — что происходило внутри американской администрации. Здесь уже архивные источники.

М. КУРНИКОВ: Давайте скажем, что презентации вашей книги пройдут в трех городах — в Лондоне, Риге и Берлине. В Берлине мы даже вместе с вами встретимся и, надеюсь, еще более подробно об этой книге поговорим. А все ссылки будут в описании. Спасибо большое, что вышли на связь и ответили на вопросы!

С. АЛЕКСАШЕНКО: Максим, спасибо большое за беседу, спасибо большое за такую хорошую рекламу моей книги, и до скорой встречи! В Берлине очно увидимся.

М. КУРНИКОВ: До свидания!

Купить книгу Сергея Алексашенко «Шанс. Америка — Россия: окно возможностей» на сайте «Эхо Книги»