Саша Филипенко: Я верю очень в победу Украины
Писатель Саша Филипенко в эфире Нино Росебашвили и Александра Плющева Breakfast Show
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Мы продолжаем Breakfast Show. А теперь внимание на экран, дорогие друзья. Заметили ли вы кого-то нового за нашим столом? Саша Филипенко. Здравствуйте!
А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте!
С.ФИЛИПЕНКО: Доброе утро!
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Спасибо большое, что нашли для нас время. Я знаю, что у вас ужасно напряженный график в Литве. С чем вы приехали, расскажите, пожалуйста, нашим зрителям?
С.ФИЛИПЕНКО: Я приехал читать лекции студентам в родном университете. Я когда-то учился в Европейском гуманитарном университете, который Александр Лукашенко по каким-то причинам закрыл в Беларуси. А я уехал. Сейчас я вернулся в свою альма-матер, чтобы рассказывать студентам, что не нужно писать. Если вы вдруг решили писать — бегите.
А.ПЛЮЩЕВ: Почему? Самое время.
С.ФИЛИПЕНКО: Мне кажется, самое время вести дневники. Я всех призываю к тому, чтобы люди начали вести дневники. Это очень важно, когда ты работаешь в архивах и пишешь какие-то книги. Ты читаешь огромное количество документов, ты понимаешь, что дневники — это лучшее, что может тебе рассказать…
А.ПЛЮЩЕВ: Вот как писатель, пожалуйста, научите меня, потому что у меня большая проблема с этим, как это дело систематизировать. Вот это вот «ни дня без строчки…». Я бы хотел. Знаете, я работал на «Эхе Москвы» почти 30 лет, я знаю оттуда столько историй… То есть я думаю, что я знаю, потому что я всё забыл. И я не записывал, и я ужасно жалею, я бы продал за большие деньги. Но я понимаю, что я еще проживу какое-то количество лет. Наверное, что-то засвидетельствую. Как мне научиться.
С.ФИЛИПЕНКО: Во-первых, надо уйти из эфира.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Уходи. А мы с Александром продолжим.
С.ФИЛИПЕНКО: У вас должно быть больше свободного времени для того, чтобы это дело вспоминать. Обыкновенные люди представляют, что писатель пишет как Кэрри Брэдшоу, которая открывает компьютер, у нее мигает курсив, и она начинает писать роман или что-нибудь. Я могу месяцами не писать, и, мне кажется, многие писатели месяцами не пишут. Это такая помойная яма, в которую все сваливается и главное — потом из этой ямы что-нибудь вытащить.
А.ПЛЮЩЕВ: Ужасно нестабильное состояние.
С.ФИЛИПЕНКО: Ужасно нестабильное состояние, да.
А.ПЛЮЩЕВ: Не то, что в эфире.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Сказал, забыл — пошел дальше.
К вопросу о писательстве — очевидно, что мы вас об этом и будем спрашивать, — знаете, есть такая писательская интуиция. Сейчас все вспоминают свои книги, написанные чуть раньше, где все это было предсказано. О чем же говорит ваша интуиция сейчас?
С.ФИЛИПЕНКО: Ни о чем хорошем, как обычно.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Ну, давайте, расскажите. Есть градация, все-таки. Будет хуже, да?
С.ФИЛИПЕНКО: Я не футуролог в этом смысле. Мне действительно удалось предсказывать. Но все время, когда писатель предсказывает что-нибудь, тебя бьют по рукам. Я помню на своем примере. Я в 2014 году описывал события в Беларуси. И у меня была сцена в книге, в которой дети играют в разгон демонстрации: делятся на ОМОН и на, соответственно, демонстрантов. Мне сказали: «Ну, это совсем перебор! Такого в Беларуси никогда не будет. И мы видим, что в 20-м году белорусский YouTube был завален роликами, в которых дети играли в эти штуки.
Я два года назад написал в книжке метафорически про войну Украины и России. У меня были две сиамские близняшки сросшиеся. И одна из них выступала за Крым в составе России, а другая сестра была против того, что ее сестра смотрит телевизор. Хотела отделиться, и у нее были сложные отношения.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Насколько это буквально аналогия в реальности оказалась? Действительно ли, это сиамское сращивание или все-таки нам кажется, что есть очень крепкая связь, а по факту это, может быть, действительно ли, это сиамское сращивание, или все-таки нам кажется, что есть очень крепкая связь, а по факту это, может быть, и не связь вовсе.
С.ФИЛИПЕНКО: Я думаю, у нас было какое-то кровообращение. Другое дело, что наши друзья и мои друзья в Украине сейчас ни в коем случае не будут согласны на то, чтобы их называли братьями или сестрами. Была какая-то метафора, которая, мне кажется, походила на то, что происходит. И когда одна сестра решает убить другую и понимает, что при этом она убьет саму себя и разрушит, мне казалось, что это метафора, которая может описать то, что происходит. И в общем, было какое-то количество предсказаний. Меня просят: «Ничего уже не предсказывай».
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Нет, почему? А мы вас просим. Только, может быть, хорошее чего-нибудь. Можно вообще что-то хорошее предсказать? Чего-то хорошего ждать, может быть…
С.ФИЛИПЕНКО: Я не вижу ничего хорошего в будущем в ближайшее время. Мне кажется, что мы как-то очень быстро… и не нужно ничего говорить про то, что мы скатились в какую-то фундаментальную катастрофу, которую невозможно было помыслить. И я не вижу сейчас никаких выходов из этой фундаментальной катастрофы, кроме поражения России. Потому что если его не будет, то это катастрофа, которая растянется перманентно на столетие. Если она будет, то, может быть, тогда это 30 лет, которые нам будет тяжело.
Меня в этом смысле больше волнует, как мы будем пытаться мириться и вообще, возможно ли это. Я, например, когда я выступаю в Австрии, у меня переводчица моя Маша Дабич, которая была в Сребренице. И я спрашиваю у нее, мы много говорим об этом, я говорю: «Как вы мирились?» Она говорит: «Никак. Мы пытались использовать опыт Руанды, опыт ЮАР, но ничего. Просто должны пройти поколения людей, которые, условно, перестанут драться на курортах в бассейнах. И просто по-прежнему невозможны браки межнациональные.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Когда вы говорите «мы», вы имеете в виду какие страны? Все-таки вы белорусский писатель.
С.ФИЛИПЕНКО: Да, но Беларусь сейчас такой сложный вопрос… Мы, безусловно, являемся соагрессорами. Наши гаишники счастливы, с хлебом и солью встречают российские войска, которые дальше двигаются в сторону Украины. И мы чувствуем на себе эту ответственность. С другой стороны, мы понимаем… Это такой сложный вопрос общих претензий друг к другу. Сейчас, когда люди в Украине предъявляют претензии к белорусам: «Почему вы ничего не делаете? Не перекрываете дороги железные?» Хотя белорусы это делают. И даже когда началась война, белорусы вышли. Белорусы в этом смысле сразу обижаются на друзей в Украине, потому что говорят: «Вы единственная страна в Европе, которая не поддержали нас с Тихановской в 20-м году, единственная страна, которая признает Лукашенко президентом в Европе».
Но, мне кажется, что мы все равно чего-то не сделали, если это допустили. В Беларуси главный вопрос стал: Почему не было какого-то реального и сейчас нет партизанского сопротивления, нет военного сопротивления? А у нас просто нет оружия. Это очень важно понимать, что на руках у людей даже по сравнению с Литвой, Швейцарией никогда не было огнестрела. И в этом смысле, когда говорят про мирный протест в Беларуси в 20-м году, важно понимать, что, по сути, никакого другого протеста и не могло быть.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: А если бы можно было…
С.ФИЛИПЕНКО: Сослагательное наклонение… Но мы понимаем, что в первые дни протестов в Минске были моменты, когда ОМОН входил в районы, где получал отпор и уходил оттуда. Было сражение возле универсама «Рига», где ОМОН получил отпор и его начали прогонять. И сами белорусы останавливали, сдерживали себя, потому что считали, что в этот раз может получиться мирный такой…
Поэтому, мне кажется, что, безусловно, могло быть по-другому. Другое дело — как быстро к нам друзья из Москвы приехали, как это было, например, в Казахстане.
А.ПЛЮЩЕВ: Ретроспективно если поглядеть на эти события, могло что-нибудь получиться, вообще если бы сделать что-то иначе, если бы, условно говоря, не было лидеров, но лица белорусского протеста, такие, как Тихановская или как Колесникова, — если были он, например, как-то жестче настроены по отношению к России. Потому что тогда Владимира Путина никто из них не критиковал, сосредоточиваясь на Лукашенко.
С.ФИЛИПЕНКО: Я не знаю, мне сложно давать какие-то советы. Мне кажется, что поступить более радикально, чем Мария Колесникова, сложно. И, мне кажется, что Мария Колесникова сделала для белорусов всё, что смогла сделать. И мы ее не совсем поддержали в этом смысле. И, наверное, были какие-то способы действовать более радикально. Не знаю. Мы не можем судить, что если бы мы пошли на Окрестина и освободили, не пришли бы, действительно, гораздо раньше друзья из России и помогли бы Лукашенко остаться у власти, как, собственно, они ему и помогли.
Возвращаясь в 20-й год, мне кажется, что мы, действительно, недожали, потому что я вчера тут разговаривал с другом из Беларуси, с которым мы впервые за два года встретились, потому что он с 20-го года, покинул раньше. Когда его избивали в РОВД, там происходил в этот момент диалог между милиционерами, которые его избивали, и один из них рассказывал каким-то женщинам, которые в РОВД, что «вот вы все сейчас пойдете по домам и будете рассказывать белорусам, что нельзя выходить на протесты, проводить какие-то акции. И эти женщины в милиции говорили: «Сам иди, нас пошлют». То есть они чувствовали страх в этот момент. То есть власть действовала так жестко еще и потому, что они, действительно, очень перепугались. И он чувствовал, как они испуганы, когда его избивали в РОВД, когда его потом оттуда вывозили.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Тут как раз тоже возникает вопрос. Вы вспомнили Марию Колесникову, есть Алексей Навальный в России. В это смысле они как будто немножко повторяют судьбы другого. Мария Колесникова находилась в ШИЗО, потеряла сознание, потом была доставлена в больницу. Алексей Навальный прямо сейчас тоже болеет находится в ШИЗО. И в вопросу о том, что они не встретили должной поддержки со стороны людей.
И здесь опять же мы возвращаемся к дихотомии. Кровавая гражданская война или мирный протест, который по факту по итогам 20-го года и по вашему анализу кажется невозможным, недостаточным, чтобы произошли перемены? Неужели перемены в стране такой, как Беларусь, такой, как Россия возможно только через кровь? Только через агрессивное противостояние.
С.ФИЛИПЕНКО: Я не знаю. Хочется верить, что нет. И потом, когда мы наблюдаем за революциями, протестами в других странах, все-таки нужно понимать, что два года — это хороший срок. Безусловно, все в Беларуси хотели, чтобы мы поменяли власть за эти 2 месяца. Но, вероятно, нет. Если ты живешь с диктатурой 24 года, не замечаешь ее и говоришь: «Я буду жить своей жизнью, не заниматься политикой, а диктатура пусть живет своей жизнью»… Ведь ничего, собственно, в 20-м году не изменилось. Лукашенко не делал ничего нового. Он разогнал нас так же, как 10-м году нас разгонял. Он посадил оппозиционных лидеров, которых собирался выменивать. Просто вдруг что-то сломалось. Белорусское общество вдруг помолодело и начало действовать как-то иначе. Поэтому, мне кажется, что мы все-таки сможем изменить свою судьбу и историю своей страны мирным путем. Другое дело, что, мне кажется, игла Кощея белорусского сейчас не в Минске. И если бы у нас был только Лукашенко, а Россию условно представить себе, что Россия была бы демократической страной, похожей на Германию, которая бы совсем не вмешивалась в то, что происходит в Беларуси, то, конечно, давно бы его уже не было.
А.ПЛЮЩЕВ: Вот вы говорите — вмешивалась в то, что происходит в Беларуси. Мне-то кажется, что начиная с того момента, когда, как вы говорите, друзья из России пришли и помогли, — с того самого момента окончательно потерян белорусский суверенитет. То есть он и был шаткий. Знаете, что меня тут поразило. Тут Алесь Беляцкий, над ним и его товарищами начался процесс, и отказали в ходатайстве, чтобы процесс шел на белорусском языке. Он будет идти на русском языке. Я после этого вообще с трудом представляю, о каком суверенитете может идти речь, хотя дело это такое символическое, безусловно. Но, действительно, она только лишь вмешивается или Россия уже фактически оккупировала Беларусь? Лукашенко из президента превратился в начальника оккупационной администрации?
С.ФИЛИПЕНКО: Это дискуссионный вопрос. Что касается суда, мне кажется, что там просто не найдется людей, судей и прокуроров, которые смогут вести процесс на белорусском языке.
А.ПЛЮЩЕВ: Чисто технически.
С.ФИЛИПЕНКО: Чисто технически не будет людей, которые смогут вести.
А.ПЛЮЩЕВ: Это о чем свидетельствует? Разве это не свидетельствует о потере суверенитета, если белорусский язык на государственном уровне не применяется?
С.ФИЛИПЕНКО: Было очень много и изменений. Он никогда не говорил на белорусском языке. В 2014 году, когда случился Крым, он резко начал говорить белорусском языке. Макей начал ходить в вышиванке.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Почувствовал опасность. Появились программы на белорусском языке: «Какое твое першее слов Макей начал ходить в вышиванке.
С.ФИЛИПЕНКО: Почувствовал опасность. Появились программы на белорусском языке: «Какое твое першее слово на родной мове?» Поправлять стал своих министров. Говорили: «Там какая-то авария произошла». Он говорит: «Минуточку…» Получается белорусам, именно его электорату, не людям, которые были всю жизнь в оппозиции, нужно было срочно объяснить, что придут зеленые человечки, собственно, что и случилось, не нужно бежать их встречать, обнимать и подобное.
Но всю жизнь проводилась политика… Когда я учился в школе, у меня все обучение было на белорусском языке. Таких школ было три в Минске. Сейчас. наверное, одна. Вы не можете отдать ребенка в садик на белорусском языке. Или он не может учиться в университете на белорусском языке. Поэтому странно было ждать, что суд над Беляцким будет…
А.ПЛЮЩЕВ: Не это ли свидетельство потери суверенитета?
С.ФИЛИПЕНКО: Такой лингвистический вопрос. Мне кажется, что Швейцария говорит на трех языках, но это не является свидетельством потери ее суверенитета. Потому что они говорят на французском, немецком, итальянском языке. Или бельгийцы говорят на двух языках, однако они не становятся от этого больше французами или большими фламандцами.
Поэтому, конечно, безусловно, Россия давит на нас, но гораздо большей потерей суверенитета является то, что наш президент сейчас находится в Литве, а человек, который захватил власть, летает постоянно куда-то на самолете в Москву на поклон. Не знаю, о чем вообще эти люди 20 лет разговаривают. Просто не представляю.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: О деньгам.
С.ФИЛИПЕНКО: Да у них, мне кажется, там много денег, что уже неинтересно.
А.ПЛЮЩЕВ: Вроде бы Лукашенко вечно клянчит.
С.ФИЛИПЕНКО: Вы имеете в виду попросить на… Ну, наверное, да. Другое дело, что у нас базы стоят…
А.ПЛЮЩЕВ: Это мы к этому не подходили еще. На лингвистике остановились.
С.ФИЛИПЕНКО: Это суперважно, что мы в своей собственной стране не можем… Я выступаю за то, чтобы мы могли говорить на русском языке, потому что я не считаю, что русский язык принадлежит России. Я считаю, что это средство коммуникации и многие белорусы говорят на русском языке. Протест в Минске был русскоязычный.
А.ПЛЮЩЕВ: Но ведь сейчас и Украина по понятным причинам — я сейчас говорю без осуждения — и многие другие страны от русского языка подальше отгораживаются. И это естественный процесс. Они видят в этом агрессию, а вы говорите про бельгийцев с фламандцами.
С.ФИЛИПЕНКО: Я вижу, что люди очень по-разному относятся я языковой проблеме. Кто-то очень остро ее переживает. Я вижу своих друзей в Украине, которые переходят только на украинский. Я вижу своих друзей, которые говорят на суржике. Я разговариваю с людьми, которые сейчас прямо на линии соприкосновения с военными ВСУ. Я говорю: «На каком языке вы говорите во время боя?» Они говорят, что «мы говорим на украинском, на русском, на суржике, и на мате. И это вопрос того, когда начался бой, на каком языке ты разговаривал в этот момент.
И знаю, во-первых, белорусов, которые воюют в Украине, которые поехали туда воевать на русском языке. Я знаю людей из Украины, которые воюют на русском языке против России за право говорить на русском языке в современной независимой Украине.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Какая судьба будет у сиамских близнецов в реальности?
С.ФИЛИПЕНКО: Так хочется что-то хорошее сказать. Не знаю. Мне кажется, так же, только хуже. Я верю очень в победу Украины, потому что иначе не может быть, кроме победы Украины.
А дальше, я думаю, что нам предстоит огромный труд по попытке, во-первых, все это осознать. Я твердо убежден, что в Кремле должен быть музей Украины и музей Бучи прямо на Красной площади. В гостинице «Украина» должен быть музей того, что произошло. Мы должны много говорить.
Я не знаю, в каком размере будет Россия после того, как закончится война и будет ли она в тех же границах, сколько будет Россий. Потому что я, путешествуя по России все время наблюдал разные страны. Я проехал на машине от Москвы до Челябинска. Я объехал всю Россию до Урала. Я всегда приезжал в Татарстан и понимал, что въезжаешь в другую страну. Мне кажется, даже сейчас мы наблюдаем, как люди в Екатеринбурге смотрят на войну, которую ведет Москва с Украиной, но они не очень к ней причастны. Но как только Соловьев начинает говорить, что это такой оплот «либерастни», они сразу выступают очень жестко. Не готовы протестовать почему-то против войны, но готовы протестовать за свою собственную самость.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое! Мы благодарим Сашу Филипенко, который нашел время и возможность к нам забежать. Спасибо большое, Саша!
